Первый президент Украины Леонид Кравчук в программе «Гордон» на телеканале «112 Украина» рассказал о годовщине Майдана, об ошибках Януковича, а также — нужен ли в Киеве проспект Бандеры.
Добрый вечер, Леонид Макарович. Исполнилось три года Майдану. Скажите, это плюс для Украины или минус?
Я думаю, такие вещи, как Майдан, нельзя однозначно оценить. Есть плюсы, есть минусы. На сегодня есть больше минусов в практическом осуществлении реализации задач Майдана, чем плюсов.
Вам как первому президенту независимой Украины не было стыдно, когда дважды осужденного «зека» (я имею в виду Януковича) избрали президентом?
Я думаю, это должно быть стыдно украинскому народу, что он выбирал. Я не голосовал за Виктора Федоровича, и поэтому личного стыда нет.
Каким Янукович был? Вы с ним часто общались?
Я думаю, если бы он не стал президентом, он бы много сделал для Украины полезного. Это человек, которого нужно было каждый день контролировать. А став президентом, он лишился контроля и мог действовать так, как считал нужным, а не как диктовали законы и Конституция.
Это правда, что своих подчиненных он бил?
Возможно. Я думаю, что челядь всегда подвергалась кнуту с царских времен. И здесь нет исключения и для президента Украины.
Когда в Киеве бушевал Майдан, вы вместе с президентами Кучмой, Ющенко собирались для того, чтобы что-то посоветовать Януковичу. Что лично вы ему советовали?
Я, лично, советовал ему предпринять два шага: если не хочешь широких шагов, а это отставка правительства, то сделай хотя бы узкие — сместить силовые структуры, Захарченко, МВД, и все окружение, которое было причастно непосредственно к разгону Майдана. Это был бы сигнал для украинского народа, что власть услышала и начинает реально действовать в пользу народа, а не в пользу должностных лиц. Виктор Федорович сказал, что он своих не сдает. Все закончилось этим.
В чем главная ошибка Януковича?
Самая большая ошибка Януковича в том, что он вызвался и добивался стать президентом.
Нынешние руководители государства лучше, чем во времена Януковича?
Они лучше в намерениях, лучше в действиях, но что касается сознания, у многих из них хвосты старого — большевистского, тоталитарного, Януковича и других — остаются действовать.
На днях исполняется три года, как Крым перестал быть украинским. Крым умышленно сдали, как на ваш взгляд?
Я думаю, Крым был обречен на то, чтобы его сдать, потому что Россия готовилась к аннексии Крыма давно. И в то время удержать Крым, когда в Украине было безвластие, слабые позиции и в центре, и на местах, а в Крыму тем более — защитить Крым было невозможно. Другое дело, что нужно было сделать хотя бы попытки. Мы же, наоборот, называли героями тех, кто подставлял левую щеку, когда его били по правой.
Чтобы вы делали как президент Украины, если бы «зеленые человечки» появились на территории Крыма?
Я бы не допустил, чтобы они появились. Я бы сделал все возможное и невозможное, чтобы не довести до «зеленых человечков». Потому что, когда дело приобретает уже не просто признаки подготовки, а конкретных действий — остановить действия очень трудно. А предусмотреть шаги, чтобы не начать действия — это возможно, и это есть задача каждого политика — прогнозировать.
Ребята из наших силовых структур, в частности из «Альфы», с ГУР, и другие рассказывали мне, как, когда началась АТО, они заходили на территорию Донбасса и как «радостно» их встречали местные жители. Жители Донбасса действительно так ненавидят Украину и все украинское?
Не все, но очень многие. Во время президентства второго тура, когда я ездил по Украине, был в Донбассе. Я встречался на улицах, на площадях. Чего я там только не наслушался. Во-первых, что я придумал Шевченко, Лесю Украинку, что украинского языка нет, Украины нет, что это просто часть России. Люди были в этом убеждены, что там, на Западе, только бандеровцы, а они настоящие... и не украинцы, и неизвестно кто. Когда я задал вопрос: «А кто вы — украинцы или не украинцы?» — ответа нет. Как сегодня нет ответа тех, кто говорит: «Нас стреляют и разрушают». Но кто стреляет — боевики или наши войска? Как мне говорили мои друзья, которые живут в тех местах, большинство людей считает, что это стреляют наши. Нельзя однозначно говорить, что все наши там — противники, но те, кто наши сторонники — они уже уехали оттуда. Их два миллиона ходит по Украине. Те, что остались, разные есть: есть инвалиды, есть пожилые. Что с ними? Их, может, Путин заберет к себе? Паспорта он признал. Это для кого паспорта? Для тех, кто награбил, имеет деньги — он поедет в Россию, купит домик на берегу моря или в центре города большого. А те, которым по 60 и больные, останутся здесь умирать на Донбассе. И Россия им не поможет.
В одном из интервью вы мне сказали: «Никогда, ни при каких условиях даже пяди своей территории уступать нельзя. Если меня спросят — землю отдать или умереть, я выбираю последнее». Вы подтверждаете это?
Конечно. Я готов сегодня, что если так случится в жизни, что надо, защищая землю, умереть, — я готов к этому.
В начале 90-ых годов О. Гончар в своем дневнике написал: «Донбасс — это раковая опухоль. Так отрежьте ее, бросьте в глотку империи, пусть подавится. Ибо метастазы задушат всю Украину». Может, признать Донбасс временно оккупированной территорией и отделится от него стеной?
Я бы так радикально не поступал. Я думаю, что есть единственный путь — объединить все мировое сообщество и не спорить — нужны санкции, не нужны — на Западе, не ждать Трампа соответственно, он договорится с Путиным, чтобы продать Украину, не договорится. Объединиться вместе с Западом, с цивилизованным обществом и действовать таким способом, чтобы заставить Россию принять решение, которое соответствует международно-правовым нормам, принципам суверенитета, территориальной целостности и независимости Украины. Как только мы предпримем другие шаги, это означает, что мы отказываемся от этого основополагающего принципа.
Донбасс, такой враждебный к Украине и ко всему украинскому, Украине нужен вообще?
Можем ли мы обойтись без Донбасса — конечно, можем обойтись без любой части Украины и жить. Но есть принцип, важнейший — единства, целостности, суверенитета. Как только мы поставим под сомнение этот принцип или подвергнем его ревизии, это означает, что мы замахнулись на сооружение, которое называется «мир». В мире есть более 60 горячих точек, где есть претензии государства к государству. Если согласиться, что мы отдаем Крым или Донбасс, это означает, что мы отказались от этого принципа. Тогда «ящик Пандоры» открыт.
Сейчас идет блокада Донбасса. Она нужна или нет?
Я думаю, что нельзя это превращать в махновщину. Нужно принять закон наших отношений с временно оккупированной территорией и действовать по закону. Тогда прокуратура и все могут предпринимать шаги к тем «махновцам», которые хотят сами навести порядок на Донбассе. Нельзя этого делать. Даже правильные шаги, если они не предусмотрены законом и государством, они являются стихийным бедствием для Украины. Поэтому, нужно или не нужно — я даже такого ответа не могу дать.
АТО. Антитеррористическая операция должна продолжаться какие-то дни или месяц, а она у нас уже почти три года. Что делать с АТО?
Это не АТО, это — комедия. Это — война. Все высшие должностные лица, когда говорят, упоминают, что агрессия, война. А когда садятся за стол и нужно подписать документ, принять закон — они не подписывают. Я не знаю, чего. Боятся?
Вы бы подписали?
Конечно. Нет другого выхода. Говорят, что если мы подпишем, то начнется агрессия России. Она уже началась.
И давно.
А если говорить о культурно-духовной войне, то она идет от Переяславской Рады. Из-за Переяславской Рады мы потеряли: а) церковь украинскую, б) государство украинское. И эта история продолжается сегодня. И те, кто сегодня у руля, к сожалению, не читают истории. Переяславская Рада продолжается — она не завершилась. И будет еще долгое время продолжаться, война не прекращается с Россией, культурно-духовная.
«Минский формат», вообще, живой или мертвый?
И так, и так. Минский формат был нужен в начале нашего конфликта, чтобы оправиться. А сейчас нужно искать другие форматы, потому что минский формат не решит одного вопроса — территориальной целостности, суверенитета государства. Этот вопрос никогда там не ставился серьезно.
Сейчас есть много инициатив разных: Пинчука, Артеменко. Как вы к ним относитесь?
Каждый должен заниматься своим. Я не могу понять, как можно передать на 100 лет в аренду Крым? Как можно забыть о НАТО? Нельзя так действовать. Это люди, которые берутся не за свое дело. Политика в целом — это искусство, а когда речь идет о политике высшего сорта, про территориальную целостность, государственность, мы должны действовать настолько осторожно... и действовать должны те люди, которые разбираются или не служат другим целям. Я хочу попросить всех быть осторожными, если мы любим Украину.
Как вы относитесь к Н. Савченко и к тому, что она предлагает?
Савченко — это феномен для Украины. Я поддерживаю те шаги Савченко, которые не акцентированы на свержении власти. Мы пережили две революции, а пространство украинской культуры, информации наполняется все время негативом и серьезными противостояниями. Мы 25 лет воюем у себя, внутри, а теперь еще и снаружи. Любые действия сейчас, непродуманные, или призывы, не предусмотренные потребностью общества и... сегодня потребность Украины одна — сойтись, обсудить и принять совместное решение. Если этого не будет — Украину можем потерять. Может начаться, извините, гражданская война, если мы не остановимся, или, если те, кто могут остановить, будут облегченно смотреть на ситуацию. Я не могу понять, как можно прекратить войну за две недели. А было такое? — Было. И много чего было такого непродуманного, что сейчас не укладывается в политику, действия власти.
Вы не жалеете о том, что отдали ядерное оружие? Может, не надо было отдавать?
Представьте себе, что наше ядерное оружие действует, что мы имеем все, чтобы ядерное оружие здесь продуцировать и ставить на носители. Мы бы дали не только России, но и сами себе, потому что это было бы в одном пространстве. Ядерное оружие было придумано на территории России, возле Арзамаса. Все боеголовки, 165, стратегические, а каждая несла по пять зарядов, направленные на США, и срок их действия истекал в 1997 году. Головку надо было снять в 1997 году, и куда отдать? — В Россию. Мы же не можем ее разобрать на части, изъять из нее стронций.
То есть, это химера была.
Химера. Это надуманно, и сейчас этим спекулируют. Единственный путь был — отдать ядерное оружие. Единственный путь для человечества — прекратить производить ядерное оружие.
Надо сейчас начать восстанавливать свое ядерное оружие?
Не надо. И невозможно.
Россия уйдет, в конце концов, из Крыма и Донбасса?
Я думаю, что сначала надо ее попросить с Донбасса. Она скорее уйдет с Донбасса, потому что здесь есть одна вещь — она не хочет Донбасс взять на свои плечи. И там еще нет аннексии. Что касается Крыма, то Россия ввела Крым в состав федеративной системы своей, и Путин официально заявил, что «Крым — наш, и мы не собираемся обсуждать вопрос Крыма».
Теоретически, возможно, что Россия уйдет из Крыма?
Возможно, если говорить большими историческими категориями и большими цифрами, то все возможно. Главное, чтобы поспешно не говорили, непродуманно, — надо готовиться к большой работе и культурно-духовной войне и нужно поднимать наших историков, ученых, и говорить о том, как начинались наши отношения с Россией, где было крещение, где была Киевская Русь.
Советский Союз, теоретически, может сейчас восстановиться?
Никогда и никаким способом. Если можно допустить, что войной можно восстановить территорию, то на этой территории уже никогда не будет Советского Союза.
Сегодня, по вашему мнению, Россия — империя зла?
Я бы не хотел навешивать ярлыки. Если бы вы сказали, является ли президент России олицетворением агрессии и зла — я бы сказал «да». А Россия для меня это большая страна, 140 млн человек, которые по-разному смотрят на Украину, хотя их обманывают, оболванивают, как только можно. Поэтому я бы не хотел всю Россию называть империей зла. Хотя, империализм там сидит очень глубоко, и Россия 150 лет за время новейшей истории воюет. Там создалась интеллигенция, элита войны.
Менталитет россиян, вообще, рабский?
Безусловно. Как и украинский, кстати.
Но украинский меньше?
Меньше, потому что эти две революции, близкое расстояние к Западу влияют на наше сознание.
Ельцин мог пойти войной на Украину?
В таких странах, где у власти военно-политическая элита, — все возможно. Лично Ельцин не пошел бы. Если он не был глубоким демократом, то играл демократа очень искусно.
Что вы думаете о Путине?
Путин хочет восстановить царскую империю: территориально, ментально, и стать руководителем империи. Поэтому у него амбиции достигают очень высоко и очень далеко. Я думаю, что даже больше его возможностей.
Как он закончит, по вашему мнению?
Если он не поймет, что Россия должна относиться к соседям с уважением, если он будет заставлять соседей подчиняться с помощью силы и оружия — он закончит плохо. А если он поймет, что надо иметь соседей (не надо друзей), нормальных людей, которые сотрудничают, не воюют, не являются агрессорами — он может закончить нормально.
Физически плохо он может закончить?
Я думаю, что все возможно в наше время. Не хотелось бы: я негативно отношусь к Путину, но я никому не желаю смерти.
Путин и Трамп могут договориться таким образом, чтобы Украина ушла в сферу интересов Путина, а Сирия, например, в сферу интересов США?
Ни в коем случае. Трамп во время выборов допускал вольности в толковании, в оценках. А придя в Белый дом, он начал думать и действовать по-другому. Есть окружение. Если бы кто-то другой пришел с такими намерениями — договориться с Путиным, ему бы не позволила Америка. Демократическая страна имеет институты такой силы взвешенные, что баланс интересов не позволит этого сделать. Трамп сейчас четко стал очерчивать свои отношения к России и к Путину.
Правда ли, что Н. Голушко, руководитель украинского КГБ, который спешно должен был выехать в Москву после ареста руководителя КГБ Крючкова, пришел ночью к вам и сказал, что у него есть списки советской КДБешной агентуры, которые он хотел вам передать. В этих списках якобы были почти все руководители Украины, в том числе почти все руководители Руха.
Я думаю, это преувеличение. Такое было: пришел Голушко ко мне и сказал, что он уезжает в Москву и имеет списки агентов. Там были и руководители Руха, но далеко не все. Там были и другие руководители. Не было только партийных руководителей, потому что их не брали в агенты КГБ.
Это была для вас новость, когда вы посмотрели фамилии?
Я не смотрел. Я сказал: «Вы этой грязью занимаетесь и занимайтесь дальше. Я в эту грязь не полезу. Я не хочу, когда я буду сидеть в кресле председателя ВР и смотреть в зал, я буду знать — это агент и это агент. Я уже тогда не председатель ВР».
Он эти списки забрал в Москву и дела личные?
Думаю, что забрал, но не знаю точно. По крайней мере, мы их в Украине не нашли.
Вы родились в Ровенской области и не знали, что там много янтаря. Вы бы занимались, возможно, янтарем тогда?
Не знал. Я пас корову, а там под землей — янтарь. Дело тут серьезное. Есть вещи в Украине: граница, коррупция, янтарь и многие другие, которые не развиваются и не действуют в широком масштабе, — что нам мешает Россия их остановить? Мы сами не хотим. Или не можем. Или заинтересованы в этом. Приезжает автомобиль в районный центр, выходят из него вооруженные люди, стреляют, а наши стоят и говорят, что не могут их остановить. Это хуже, чем махновщина. В законе написано, что если человек взял незаконно оружие, его надо положить на землю, оружие забрать и отправить за решетку. Если дальше будет такое «активное» действие нашей власти, то пусть не жалуются, что придут в Киев и скажут: «Простите, ваше время истекло». Нельзя этого делать — нужно останавливать тех, кто нарушает закон и убивает людей.
Как вы относитесь к процессу декоммунизации?
Относился и отношусь положительно. Только есть одна вещь — нужно ко всему подходить конкретно. Есть люди, каждый человек имеет свою историю, каждый человек несет свою ответственность в истории, и ее нужно оценить. А после этого говорить: распространяется на это декоммунизация или нет. Как и люстрация, как и все остальное. Когда мы деквалифицированы — мы мыслим категориями общими: нет людей — нет проблемы. Так действовать нельзя — нужно конкретно действовать. А принцип декоммунизации должен действовать.
На бул. Шевченко стоит очень красивый памятник красному командиру Щорсу. Я знаю, что Щорса лепили с вас. Вам не будет жалко, если Щорса снесут?
Абсолютно. Это же Щорс, а не Кравчук.
Как вы относитесь к исторической личности Бандеры?
Я как человек, который пережил три оккупации — польскую, немецкую, советскую, — сейчас переживаю четвертую — российскую. Бандеровцы действовали тогда, когда было две оккупации — немецкая и советская. В это время было допущено много ошибок — нельзя было не допустить. Есть только одно — они сражались за Украину при всех негативах, которые о них говорят. В отличие, скажем, от российских власовцев. Во-первых, власовцев было в десятки раз больше, чем бандеровцев. Сейчас власовцев обеляют в России и тихонько молчат о власовцах, потому что им невыгодно. А мы сами себя, как всегда, съедаем. И бандеровцев, и небандеровцев съедаем.
Проспект Бандеры в Киеве нужен?
Я думаю, что он нужен, но, возможно, не актуально. Сейчас, пока общество бурлит — нужно отсрочить некоторые вещи, чтобы не вызвать возмущение. Но стоять на том, чтобы оставались старые коммунистические названия — не надо.
Какой язык должен быть государственным в Украине?
Украинский.
Ваш пистолет до сих пор в тумбочке лежит?
Уже на тумбочке.
Вы можете им, теоретически, воспользоваться?
Не только теоретически, но и практически. Я сказал и повторяю — если ко мне на порог будет идти враг, я не буду спрашивать, с какой целью. Я буду стрелять до тех пор, пока меня не ликвидируют.
Вам 83 года. Говорят, что у вас недавно появилось двое маленьких детей.
Журналисты много чего говорят. Дети родились, только не мои, а украинские дети. Я буду счастлив, если они вырастут здоровыми, сильными, умными и будут защищать Украину, и строить новую Украину.
Вы анекдот о «между капельками» о себе помните?
Конечно. Он звучит так: «Я вышел из автомобиля, а идет дождь. Охрана зонтик берет и закрывает меня от дождя. Я говорю — не надо, я между капельками».
Украине сейчас, может, тоже нужно «между капельками» как-то?
В некоторых вещах нужно. Но сегодня нужно больше последовательности, системности и конкретных практических действий, не ссылаясь: а) на трудности, б) на Россию, в) отсутствие законов. А четвертое не говорю, но имею в виду — отсутствие ума.
Памятник первому президенту Украины Л. Кравчуку в Киеве когда будет?
Будет или не будет — я уже этого видеть не буду. Это уже дело людей, как они оценят мою роль в истории.
Леонид Макарович, я вам искренне благодарен.
