Гарри Каспаров: Для Путина разочарование может наступить гораздо раньше, чем он думает

Тринадцатый чемпион мира по шахматам, политический деятель Гарри Каспаров поделился с «Обозревателем» своими аналитическими наблюдениями за вхождением во власть 45-го президента США Дональда Трампа. В разговоре с шеф-редактором издания Орестом Сохаром г-н Каспаров рассказал, насколько предвыборная риторика Трампа будет соответствовать его президентской стратегии, о зависимости мультимиллиардера от Кремля, а также о причинах политического фиаско Хиллари Клинтон и Барака Обамы.

- Гарри Кимович, самый актуальный вопрос в геополитическом сообществе: чего на самом деле ожидать от президента США Дональда Трампа? Какая толика его апокалипсических угроз и экзотических обещаний может быть реализована? И в то же время в какой мере команда будущего президента способна «урезонить» слишком пассионарного лидера?

- Большинство обещаний Дональда Трампа невыполнимы. Например, депортировать 11 млн нелегальных мигрантов невозможно. Крики Трампа о депортации были рассчитаны на широкую массу избирателей: люди зачастую хорошо воспринимали саму идею, но никогда не думали о методах ее реализации. Тема отойдет на 2-3 план, вместо этого Белый дом скорее всего попытается провести какой-то вариант миграционной реформы с минимальными издержками.

Строительство стены с Мексикой — тоже яркий образ. Правда, не совсем понятно, на какие деньги она будет простроена...

Что касается тарифной войны с Китаем, то до такого безумия, скорее всего, тоже не дойдет. Правда, Трамп пообещал «не допустить утечки рабочих мест», однако американская экономика в целом является бенефициаром свободной торговли, и нарушить эти принципы Белому дому будет тяжело. Поэтому команде Трампа придется искать какие-то иные инструменты для компенсации потери рабочих мест в Штатах. Логичный шаг — изменение налогового законодательства, что позволит привести в Америку триллионы долларов. Ведь многие большие корпорации часто держат свои капиталы за рубежом, — в силу низкой инвестиционной привлекательности самих США.

45-й президент будет отменять многие регулирующие акты, я думаю, он упразднит решения Обамы, связанные с отказом от строительства новых нефтепроводов, зеленой экономикой, — при Трампе будет определенный откат в сторону традиционных энергоресурсов.

Стоит заметить, что в конце избирательной кампании, следуя советам своего окружения, г-н Трамп перестал импровизировать, его речи стали гораздо более взвешенными, и эта «экзотика» начала исчезать.

- А если говорить о международной политике Трампа...

- С одной стороны, у президента появилась возможность совершать практически любые геополитические шаги — с минимальными ограничениями со стороны Сената или Конгресса, где у республиканцев большинство. Даже демократ Обама мог протащить любую повестку дня в республиканском Конгрессе, даже позорную сделку с Ираном.

С другой, последующие действия главы государства можно будет понять после назначений в его кабинете. Потому что Трамп, с одной стороны, призвал к резкому увеличению военных расходов, к перестройке армии, усилению спецслужб, а, с другой стороны - к прагматизму. И эти два намерения не совместимы. Если США будут выстраивать новую военную концепцию, то очевидно, нужно отказаться от обамовской политики создания на карте мира так называемых вакуумных зон влияния, которые сразу же заполняются Путиным, иранцами и прочими диктаторами-террористами.

Поэтому нужно сделать паузу и посмотреть, какие люди займут ключевые посты, ибо от них будет зависеть формирование внешней политики. Понятно, что Трамп в любой момент может все обвалить, он способен выйти на телеэкран и, апеллируя к нации, навязать свою точку зрения... Но я думаю, что внутри работающей бюрократической машины он будет менять алгоритм поведения и полагаться на тех, кто понимает, как делается международная политика.

Логика событий диктует новой американской администрации отказ от пораженческой политики Обамы, то есть — протягивания оливковой ветви всем врагам.

- Год назад в интервью «Обозревателю» вы как раз критиковали администрацию Обамы за его нерешительность, за слишком уж пышный «оливковый куст» в его руках. Тогда как активность предыдущих республиканских администраций Буша-старшего и Буша-младшего традиционно сопровождалась агрессивной внешней политикой США, вплоть до интервенций в другие страны...

- Не нужно забывать, что администрации все-таки сравнивать трудно. Во многом действия Буша-старшего определялись глобальными событиями, которые происходили помимо его воли, и американцы были взволнованы ими: а именно аннексией Ираком Кувейта и распадом Советской империи. Что касается Буша-младшего, его повестка дня была довольно-таки мирной, но после 11 сентября все кардинально поменялось. Президентство Буша стало президентством войны, потому что на Америку напали. Как эта война велась — другое дело. Но нужно отдать должное Бушу-младшему, что после 11 сентября терактов в Америке больше не было. Также к моменту его ухода террористическая активность в Ираке практически свелась на нет.

Обама же, наоборот, создал вакуум международного влияния США, из-за чего ситуация в мире с точки зрения безопасности стала хуже. В целом, нужно понимать, что эта стратегия провалилась. Но когда мы говорим про Буша-старшего, про Буша-младшего, про Обаму, мы говорим, что это люди с набором убеждений, и никто из них не скрывал, что хочет делать. Проблема Трампа в том, что у него нет философии, стратегии, поэтому мы слышим противоречивые высказывания. Поэтому я говорю, что нужно ждать формирования Кабинета. Люди, пришедшие к власти, и будут определять значительную часть концепции внешней политика Трампа.

Логика вещей требует возвращения Америки на мировую арену как глобального игрока, но это только логика. Теперь начнутся дела, которые либо усилят панические настроения, либо Путин поймет, что он имеет дело с другой Америкой, и предсказуемый Обама был гораздо более удобным партнером, чем непредсказуемый Трамп.

- Как случилось, что знаменитая американская аналитическая наука «дала в штангу»? На победу Трампа аналитики ставили 5-10%, то есть «практически невероятно», но в конечном итоге он победил.

- Нужно смотреть в целом на всю кампанию. Она была очень разной у демократов и республиканцев, но в итоге проявилось два совпадения - и в праймериз, и на главных выборах. Так, республиканцы планировали вытащить на праймериз третьего Буша, он был явным партийным фаворитом, под него собирались деньги, под него выстраивалась партийная машина, но он просто отвалился под натиском Трампа, буквально через несколько недель. После того, как Джеб Буш действительно не сумел вдохновить людей, произошел провал республиканской партийной машины, планировавшей его как кандидата, она оказалась не способна перестроиться и выставить другого нормального кандидата против Трампа.

Важно отметить, что в тот момент либеральная пресса явно подыгрывала Трампу, логично предполагая, что он — единственный кандидат, которого Хиллари может победить. И вот здесь мы подходим к главной интриге выборов — у демократов повестка дня свелась к тому, что Хиллари Клинтон нужно избрать президентом. Стало очевидно, что Демпартия стала таким филиалом Clinton foundation, и Клинтоны реально контролировали партию, всю партийную машину - и все огромные средства партии расходовались исходя из одной глобальной стратегической цели: чтобы Хиллари стала президентом. В 2008 году она проиграла Обаме, что тоже показательно: Клинтон была явным фаворитом, а он обошел ее в праймериз… Через 8 лет, при выдвижении Трампа, казалось, что у нее есть все шансы победить. Но, важно отметить, что никто не зафиксировал, что 8 лет правления Обамы во многом закончились для партии катастрофой (демократы потерпели ряд сокрушительных поражений как на федеральном уровне, так и на уровне штатов), и сейчас в лагере демократов идет спор о том, нужно ли винить в избирательном провале лично Обаму или же партийную машину, которая была под контролем Клинтонов.

Казалось, шансов у Трампа не было, дебаты показали, что он совершенно не способен к реальному политическому спору, явное незнание политических реалий окружающего мира, да и по США знания были слабоваты. На фоне хирургической точности Хиллари, которая имела колоссальный опыт и постоянно демонстрировала свое превосходство над Трампом, все это, казалось, создавало идеальную почву для ее победы... при этом многочисленные одиозные высказывания Трампа, как во время нынешней кампании, так и то, что было найдено из прошлого…

Тем не менее, этого всего не хватило: Хиллари Клинтон как кандидат оказалась явно неспособной мобилизовать партию, для многих демократов голосование за нее было невозможным. То есть США оказались впервые перед выбором меньшего из зол. Понятное дело, что Трамп был не подготовлен к этой президентской должности, и демонстрировал качества, отвергавшиеся американцами: 61% опрошенных американцев сказали, что он не квалифицированный. Тем не менее, негативные факторы, связанные с Хиллари Клинтон, история с ее имейлами, с фондом Клинтонов, повлияли на психологический фон, который не позволил многим людям прийти на избирательные участки.

Однако математика, если оставить эмоциональную часть, говорит о том, что Трамп, несмотря на достойный результат, все равно бы проиграл Обаме в 2012 году во всех ключевых штатах, кроме Флориды. Невзирая на сенсационные результаты победы Трампа в рабочих штатах (в Пенсильвании, в Висконсине, в Мичигане), он все равно даже близко не подошел к результатам Обамы в 2012 году. В целом, Хиллари в 16-м году набрала примерно на 4,5 млн голосов меньше, чем Обама в 12-м, а Трамп примерно повторил результат Ромни. И это еще раз показывает, что традиционная политика мобилизации людей через прессу, через традиционные политические институты перестает работать, потому что люди имеют разные источники информации. Тем более, что Хиллари проявила совершенно очевидное нарушение этических норм, многие взносы в Clinton foundation делались иностранными правительствами в тот момент, когда она была госсекретарем. Вполне очевидно, что кампания по дискредитации Хиллари очень активно поддерживалась иностранными государствами, которые по каким-то причинам были заинтересованы в избрании Трампа.

Важно добавить еще один фактор: в ключевых штатах люди просто не пришли голосовать. Хотя отмечу, что по крайней мере в двух штатах (в Мичигане и в Висконсине) выборы кончились иначе, если бы не было 2 независимых кандидатов, в том числе одного из так называемой Зеленой партии, такой себе подсадной московской утки. Если вы помните фотографию, на которой за столом сидят Майкл Флинн (один из советников Трампа) - бывший начальник американской военной разведки, рядом с ним Путиным, и за этим столом также сидела Джилл Стайн — лидер партии Зеленых. Всю кампанию она повторяла фразы из кремлёвского темника, что Хиллари — это война, отбирала голоса именно у Клинтон. И малюсенького процента Стайн хватило бы для того, чтобы Хиллари выиграла в этих двух штатах, что могло бы изменить соотношение двух сил в гонке.

В последние недели было видно, что штаб Клинтон готовился к тому, как управлять страной, кто и что будет делать, какие-то политические инициативы начали проявлять, декларировать видение будущего. У Трампа такого даже близко не было, по предложениям его команды явно видно, что подтягиваются люди из прошлого, многие из них работали в администрации Буша.

- Каковы объемы влияния российских властей на президентские выборы в США?

- Мы не знаем всего масштаба вовлеченности российских спецслужб в эту операцию, но совершенно очевидно, что информация WikiLeaks, которая во многом оказалась решающей при дискредитации Клинтон, полностью контролировалась Москвой. То есть российские спецслужбы контролировали процесс ее порционного выпуска, что гарантировало, - тема не уйдет из новостей. Более того, достаточно очевидно, что трамповские спам-боты в интернете - это тоже продукт производства фабрики троллей путинских.

Пока возникает ощущение, что победа Трампа — это успех Путина, успех спецоперации КГБ. Хотя, зная характер Трампа, — не факт, что эта победа не окажется пирровой, потому что он — малоуправляемый и достаточно импульсивный. Не исключено, что, оказавшись у руля, он может повести себя совсем иначе, несмотря на договоренности. Пока Трамп не встретится с Путиным, трудно говорить, в какую сторону будут развиваться российско-американские отношения. Если же Трамп не встретится с Путиным в достаточно короткое время после своей инаугурации, — это будет говорить о том, что расчет Путина оказался ошибочным.

- Вы сказали фразу «страны, заинтересованные в избрании Трампа»… Какие это страны? Насколько ощущалось, по вашему мнению, влияние Москвы на выборы-2016?

- Судя по тому, что мы читаем, в избрании Трампа был заинтересован не только Путин, но и другие диктаторы, разного рода политические структуры, желающие разрушить существующий миропорядок. Это вполне объяснимо. Если смотреть на образ Трампа-кандидата, Трампа-бизнесмена, то он был бы идеальным, с точки зрения Путина, партнером для изменения существующего миропорядка. Совершенно очевидно, что Путин видит мир как такую большую торговую площадку, на которой главные игроки должны решать за всех остальных, такой порядок XIX — начала XX века, до окончания Второй мировой войны. Ведь в мире, который формировался после 1945 года, есть уважение к границам, есть общие правила поведения, когда применение грубой силы стало считаться плохим тоном. Этого многие страны избегали, даже Советский Союз соглашался с этими правилами. Вот это все Путину кажется излишествами, от которых нужно избавляться, и у него есть все причины считать, что Трамп был бы идеальным партнером для такого мироустройства. Скажем, то, что говорил Трамп по поводу Крыма, по поводу отношений с Россией, то, что говорили люди Трампа по поводу стран Балтии, по поводу Сирии, — это все наводит Путина на мысль, что его способность в переговорном процессе делать какие-то заманчивые предложения может оказаться для Трампа очень привлекательной. То есть такой бизнес: ты мне это отдаешь, а я тебе то, а все, за кого мы решаем, должны будут согласиться.

Так же, мне кажется, смотрят на эту ситуацию и другие страны: какая-нибудь Северная Корея, наверное, иранские муллы... хотя Трамп грозится отменить договор ядерный с Ираном, но Трамп по своему складу человек слишком импульсивный, явно не разбирающийся во всех этих тонкостях, поэтому ему чужда конструкция, построенная на поиске консенсуса, на переговорных процессах… поэтому НАТО, ЕС — вообще что-то непонятное, социалистическое образование, которое то ли есть, то ли нет. В целом, эта архитектура международной организации и торговли представляется ему чем-то устаревшим, и его угрозы, например, начать новую войну с Китаем, пересмотреть торговые договорённости с Мексикой и Канадой, пересмотреть договор НАТО, который был подписан при Билле Клинтоне, — это все ведет к хаосу. Ровно к тому, что нужно Путину и разнообразным террористам всего мира. Они полагают, что при хаосе их шансы на получение политических дивидендов резко возрастают.

При этом понятно, что если иранцы и северокорейцы могут только болеть за Трампа, то Путин был готов в процесс вмешиваться. Мы не знаем всего масштаба вовлеченности российских спецслужб в эту операцию, но совершенно очевидно, что информация WikiLeaks, которая во многом оказалась решающей в дискредитации Клинтон, полностью контролировалась Москвой. То есть российские спецслужбы контролировали процесс ее порционного выпуска, что гарантировало, — тема не уйдет из новостей. Более того, достаточно очевидно, что трамповские спам-боты в интернете - это тоже продукт производства фабрики троллей путинских.

А теперь главное: есть ли у Трампа и Кремля какой-то более тесный контакт? Ответ до конца мы не знаем. При этом Трамп отказался публиковать свою декларацию о доходах, что не обязательно по закону, но все президенты это делали, чтобы показать свою транспарентность. Почему? Во время его последнего банкротства (а банкротств в империи Трампа было не меньше четырех) в 2008-2009 гг. его выручил большой приток свежих иностранных денег. Остается открытым вопрос, какую часть из этих денег составляют российские капиталы. Также нужно понять, были ли собраны какие-то компрометирующие материалы на Трампа, когда он был в Москве в 2013 году. В принципе, мы пока находимся в зоне спекуляций, но если складывать вместе то, что мы сейчас обсуждаем, — тот факт, что в кампании Трампа были Майкл Флин, Пол Манафорт и многие другие, имевшие прямые или косвенные связи с Москвой, это наводит на серьезные размышления. Например, во время съезда Республиканской партии единственное изменение платформы, которое было сделано под давлением Трампа и Манафорта — было требование убрать из документа упоминание о продаже оружия Украине. Показательно, что именно этот пункт вызвал такую реакцию и желание что-то изменить. Также Трамп несколько раз в ходе кампании откровенно отказывался признать тот факт, что атаки на Демократическую партию, на ее сервер велись по указанию Кремля, хотя Трамп четко знал от американских спецслужб, что эта информация подтверждена.

Пока возникает ощущение, что победа Трампа — это успех Путина, успех спецоперации КГБ. Хотя, зная характер Трампа, — не факт, что эта победа не окажется пирровой, потому что он — малоуправляемый и достаточно импульсивный. Не исключено, что, оказавшись у руля, он может повести себя совсем иначе, несмотря на договоренности. Пока Трамп не встретится с Путиным (я думаю, эта встреча состоится довольно-таки быстро), трудно будет говорить, в какую сторону будут развиваться российско-американские отношения. Если же Трамп не встретится с Путиным в достаточно короткое время после своей инаугурации, — это будет говорить о том, что расчет Путина был ошибочным.

- Где-то 1,5 года назад в интервью «Обозревателю» вы прогнозировали, что Путин попытается развязать войну — войну за повышение цен на нефть. Война началась. Какой вы видите сегодняшнюю повестку Путина в этом регионе?

- Задачи Путина не изменились, точнее задача одна — остаться у власти любой ценой. Естественно, что в условиях нарастающего экономического кризиса заметно, что российский бюджет трещит по швам, и так называемые либералы в путинском правительстве ищут пути сокращения расходов. Внутренняя повестка дня должна быть передвинута на второй план, потому что ничего хорошего вождь предложить не может. Поэтому на первый план выходит внешнеполитическая повестка, создающая образ сакрального вождя, способного защитить от внешних угроз. Продолжение конфликтов для Путина — вопрос сохранения личной власти. Это — ключевой фактор российской пропаганды, и ждать какого-то реального изменения дел бессмысленно.

Вопрос не в том, будет ли Путин продолжать свои агрессивные действия, вопрос, — когда и где. Совершенно очевидно, что ситуация в Сирии в ближайшее время не будет сворачиваться, Путин продолжит свою агрессивную политику по расширению сфер влияния, для него это — поддержание имиджа. Путин получит колоссальное удовольствие от того, что Обама покинет Белый дом, а Асад останется. Многие страны видят, что Америка отступает, а Путин расширяет собственное присутствие. Например, многократно звучали сообщения о том, что если правительство Ливии попросит о помощи, то Путин готов. В Средиземном море появляется российская эскадра, и этот факт говорит о серьезности намерений РФ. Но наиболее важным для Путина является западный фронт бывшего СССР, и если президенту РФ удастся заключить сделку с Трампом, то она будет, в первую очередь, о признании бывшего СССР зоной исключительных интересов России. Для Путина исключительно важно разрушить единство НАТО. Этому сейчас будет посвящена вся интрига российской внешней политики, а также попытке уговорить Трампа отказаться от приверженности 5 статье НАТО, которая гарантирует защиту любому члену НАТО, подвергнувшемуся нападению.

- То есть вы не исключаете, что Кремль может напасть на какую-то из стран Балтии, например, Латвию или Литву? Или даже ввести войска... в Польшу, например?

- Стоить помнить, что Путин все-таки не военный диктатор, а диктатор КГБшный. Мы видим, как выстроена сеть Путина в Европе: в некоторых странах она является правящей бюрократией, например, в Греции. Важным для Путина является ослабление международных институтов, как политических, так и военных, которые гарантируют стабильность. Ему нужно постоянно хаотическое движение, что заставляет его применять свое преимущество — максимально быстрое реагирование на изменение ситуации.

Вопрос не о вводе войск, а в том, чтобы заставить эти страны создать путинское доминирование — под угрозой вторжения. И если новое правительство США будет готово пойти на компромисс и отказаться от упомянутого принципа НАТО, то можно полагать, что во многих Восточно-Европейских странах политический популизм столкнётся с тяжелой дилеммой — как противостоять нарастающему давлению, которое будет сопровождаться угрозой военного вторжения. Путин будет грозить военным вторжением в Прибалтику, но пока, я думаю, на крайние меры он не пойдет. У него всегда существует украинский фронт для обострения ситуации. Также не стоит забывать, что еще и Молдова просматривается Путиным как личный форпост. Так что пока стран для проведения путинской агрессивной политики достаточно. Увы.

Следующие шаги будут определяться политикой Трампа.

- То есть европейские правительства мы пока во внимание не принимаем?

- Не будем забывать, что впереди выборы во Франции и Германии. Понятно, что Путин сделает все, чтобы усилить свое влияние в этих странах. В Германии, конечно, целью российских атак будет Меркель, потому что она поддерживает санкции против России. Ликвидация Меркель будет означать снижение антипутинского сопротивления в Европе. Во Франции — я пока не следил, но думаю, что он, конечно, будет делать ставку на Саркози.

- Как будет выглядеть политика Путина относительно Украины? Он будет добиваться от ЕС и США признания Крыма как части России?

- Он будет стремиться зафиксировать Крым как часть России. Путин будет идти на сделки, но фиксация Крыма — важнейшая задача. Конечно, как такого «присвоения» не произойдет, но со стороны ЕС возможен отказ от санкций.

Сирийская кампания РФ имела обратный эффект — она продлила санкции. Теперь важно, какую позицию займет Трамп. Будет ли американское лидерство и, если будет, то какое? Логика вещей все-таки подсказывает, что Трамп должен будет следовать курсу ужесточения — такой настрой и американской бюрократии, и большинства европейцев.

- Отношение американской правящей элиты к Украине за последние два года изменилось?

- Нет никаких изменений, подавляющее большинство склонялось к военной помощи Украине, но все подавлялось Обамой. Насколько я понимаю, принципиально ничего не поменялось, но сейчас все зависит от нового президента. Если Трамп не изменит все кардинально, то вещи, подготовленные Конгрессом, включая поставку оружия в Украину, будут реализованы... если у Трампа нет никаких сверхважных обязательств перед Москвой.

Я думаю, что для Путина разочарование может наступить гораздо раньше, чем он думает.