За последние два года адвокат Надежды Савченко Марк Фейгин неплохо изучил центр Киева. Как, впрочем, и центр Брюсселя, куда ему не раз приходилось летать на встречи с евродепутами по делу своей подзащитной.
Марк Фейгин вступил в дело в июне 2014-го по просьбе украинского МИД.
Позже к переговорам подключились представители «Батькивщины», а сам адвокат пригласил защищать Савченко еще двух известных адвокатов Николая Полозова и Илью Новикова.
Адвокатская команда Савченко запомнилась тем, что очень активно освещала ход процесса в социальных сетях и медиа, не боясь называть вещи своими именами.
Тем не менее, на накануне освобождения Савченко адвокаты притихли.
До конца не было уверенности, что очередная дата, которую обещали украинцам в Кремле, вдруг неожиданно не сорвется. К переговорам накануне освобождения подключились лидеры «нормандской четверки». И дожали таки Путина.
«Я же вам обещал, что Надежда вернется», — говорит Марк Фейгин, встречая журналиста УП в лобби киевской гостиницы.
Адвокат выглядит счастливым. Год назад в Москве он признавался, что дело Надежды Савченко может быть для него последним.
Но сейчас его глаза блестят. Возвращение Савченко на родину для него значит гораздо больше, чем может казаться.
С Марком Фейгиным мы поговорили о том, что осталось за кадром освобождения Надежды.
Освобождение Савченко спустя два года — это все-таки победа украинских политиков?
Это уникальный случай. Это не может сложиться в практику пока, потому что в деле Савченко сошлось слишком много разнонаправленных и взаимоисключающих факторов. Например, таких как (Виктор) Медведчук, (Петр) Порошенко и Юлия Тимошенко. Люди совершенно разного политического «поля» объединились ради одной цели.
Накануне подписания помилования Путин ночью общался с «нормандской четверкой». Без нажима Запада не обошлось. Вопрос — чего это нам будет стоить?
Путин — мстительное существо. Он никогда ничего не забывает. И все будет зависеть от того, как будут трактовать его жест. Если как унижение, — мол, поддался давлению и тому подобное, он, безусловно, затаит по этому поводу обиду по отношению к Украине и ко всем фигурантам и участникам этой ситуации.
То есть, может последовать ответная реакция ?
Этого можно ожидать. А можно и не ожидать, потому что все будет зависеть от цепочки событий в дальнейшем. Например, совершенно очевидно, что европейские санкции по отношению к России будут продлены. Это может стать неким спусковым крючком: «Ах, вы вот так!».
Откуда мы знаем, как Путин среагирует? «Ага, я выпускаю вам Савченко, а вы реагируете на это совершенно обратным образом, не смягчаете свою позицию, а продолжаете упорствовать? Ну, я тогда задержу отправку Солошенко и Афанасьева». Например.
На решения такого рода проблем влияют случайные факторы, и их предсказать невозможно.
Конечно, в процесс переговоров вовлечены многие из вышеперечисленных лиц — и из трехсторонней контактной группы, и негласно спецслужбы об этом беседуют...
Надежда Савченко вернулась в Украину — и это победа над Кремлем. Как теперь Украине дальше выстраивать такую более сильную позицию? Какие у нас есть инструменты? Как возвращать всех остальных заложников?
Не уступать, вести себя жестко. Пожалуйста, хотите выборы на Донбассе, но только в том случае, если они не будут проводиться по общеукраинским нормам, которые действуют на всей территории Украины.
Уступки в случае с Путиным и Кремлем приводят только к ухудшению ситуации.
Это тоже самое, что тигра кормить спаржей. Он животиной питается.
Поэтому не уступать, быть принципиально упертыми, даже идя на издержки разного рода. Если вы уступаете в чем-то мелком, то вам выкатают еще большие претензии. Например, Кремлем предлагался такой вариант, что грушников Ерофеева и Александрова должны были отправить по помилованию, а Савченко — отбывать наказание по конвенции выдачи осужденных. Но к счастью, украинская сторона на этот диспаритет не согласилась.
Что осталось за скобками переговоров по Савченко? На что рассчитывал Кремль?
Они много чего требовали. Например, советник главы СБУ Юрий Тандит говорил, что Кремль требовал за Надежду открыть путепровод, чтобы поезд ходил из Донбасса через Херсонщину и перешеек Крыма.
В ПАСЕ мне рассказывали, что Алексей Пушков, председатель комитета Госдумы по международным делам, вместе с главой Госдумы Нарышкиным предлагали, чтобы в обмен на Савченко им вернули все полномочия в ПАСЕ.
Спецслужбы предлагали обменять на Савченко Виктора Бута и Константина Ярошенко, которые отбывают свои сроки в США за совершение конкретных преступлений — один наркотики возил, другой оружием торговал. Кремль от американцев хотел получить вот такие «дивиденды».
Ведь Кремль воспринимает Украину как сателлита США, и, по их логике, все вопросы надо решать с США. Но Госдеп настаивал, чтобы возврат проходил в рамках статьи 6 Минских соглашений, как заложника. А Кремль не признавал Савченко заложницей, и настаивал на том, что якобы Савченко привлечена за общеуголовное преступление, неполитическое.
И она, по мнению Кремля, под действие Минских соглашений не подпадает.
Два года россиян накручивали, что Савченко убийца журналистов и вот опустили и никто даже не возмутился.
Понимаете в чем разница?
Над Кремлем не висит, как над Порошенко, общественное мнение и выборы. У нас выборов никаких нет. Поэтому нет у него репутационных издержек.
Нет никакого общественного мнения в РФ, и спрашивать никого не надо. А здесь, в Украине могут отгрызть все на свете, и тут выборы через два года. Поэтому, конечно, Порошенко находится под большим давлением.
То есть, стратегия Кремля была в том, чтобы уморить украинское общество вот этими длительными переговорами?
Это называется заматывание темы.
Долгие-долгие переговоры дают люфт чисто временной. Кремль не хотел решать это сразу. Зачем им решать это сразу, ставить себя в положение, зависимое от политических обстоятельств?
Прежде всего, потому что она невиновна. И это все хорошо знали. Когда в донецком суде Ростовской области шел суд, и я разговаривал с массой людей, которые ко мне подходили и говорили: «Да у нас все здесь знают, что ее перевезли на нерегулируемом перекрестке „Северный“, она здесь проезжала». Это ни для кого не секрет. Это в Ростовской области, в городе Донецк, который на границе.
Получается, личность Савченко сыграла ключевую роль.
Если бы это была не Савченко, а кто-то другой, этого могло бы не произойти. Савченко — символ войны между Россией и Украиной.
Тем, что она так жестко отстаивала свою позицию, публиковала письма, и все это обнародовалось мировыми СМИ. И в этой контрборьбе те, кто, казалось бы, были в меньшинстве и в ущербном положении (адвокат, сама Савченко, ее сторонники в Украине) выиграли. Мы эту машину перебороли.
Идея Кремля была такая — военная убила журналистов. Это очень плохая картинка. Потому что убивать журналистов на войне — это абсолютное табу. Но когда аргументация была выстроена, доказательства собраны, версия посыпалась. И все остальное перестало работать.
Вы видели видео встречи Савченко в аэропорту?
Да.
Она была очень накручена. Словно начнет сейчас воевать с украинскими политиками. Какой у вас прогноз?
Человек только что вышел из тюрьмы. Я думаю, она успокоится. Она очень бурный, эмоциональный человек. Я всегда об этом говорил. Это человек очень импульсивный, горячий. Украинцы должны быть готовы, что их национальный характер в Савченко выразился в полной мере. Украинцы сами такие.
Год назад вы мне говорили, что Савченко — готовый политик. Сейчас как думаете, готова она к политической деятельности?
Да. Политики ведь разные бывают. Бывают успешные и неуспешные. Я не сказал, что у Савченко гарантированно успешная судьба. Мы этого не знаем, это риск, это свобода. У нее может получиться, а может не получиться.
Многие герои Майдана, например, не удались как политики, потому что это не их.
Но вы как считаете, какие варианты сейчас у нее есть, с ее бэкграундом, ее историей, где ее точка приложения?
Ей не надо ее специально искать.
Я всегда ей говорил: «Поддавайся своей интуиции, слушай свой внутренний голос. Если он зовет тебя к силе правды, которую ты можешь утверждать, делай это».
Но политика, безусловно, заставит ее быть дипломатичной, менее резкой, искать компромиссы. А она не такой искушенный человек, у нее нет этого навыка.
Она в тюрьме очень часто со мной разговаривала о вещах совершенно отвлеченных — об устройстве государства, истории США, о гражданской войне, например, мы рассуждали об Ираке. Я ей рассказывал историю с Иорданией. Какие-то вещи, которые, казалось бы, зачем они ей? А ведь как политику они ей пригодятся.
Она делегат ПАСЕ, будет работать в комитете по беженцам. Ведь многое ей надо понимать из того, что происходит вокруг нее. Ей не позволят быть дилетантом.
Она очень быстро обучаемый человек. У нее феноменальная память. Она задавала мне раз за разом вопросы по поводу деталей, которые я ей рассказывал в предыдущие разы и сам уже забыл.
Она говорит: «Нет, ты говорил не так, ты говорил по-другому». Плюс она обладает некоторыми навыками, у нее и слог неплохой. Она сама писала все, никто ей никогда ничего не диктовал. Все, что от нее выходило — это ее.
То есть, согласно логике Кремля, она стоит путепровода?
Она стоит путепровода как символ. Отдельно за Савченко никто бы не дал. Нельзя разменять признание Крыма на Савченко. Но как символ она стоит того...
За Савченко стоило бороться как за символ. Потому что многие говорили: «А почему именно Савченко? Почему не Сенцов, почему не Солошенко, не Литвинов, не Карпюк?».
Может, просто им не так повезло с адвокатами? Не скромничайте.
Это одно из объяснений. Но ведь вы знаете, она сама особенная. Она абсолютно нестандартная. Поэтому ей не уготована заранее какая-то судьба.
Вы же из России сейчас прилетели. Вы понимаете, какое там отношение к «Крым наш»? Все еще есть феерия?
Феерии уже нет, но эти «ватные» настроения не изменились. Люди просто вообще боятся думать об этом. Их ухудшение жизни им страшно связывать именно с издержками от Крыма, всей этой операции в Украине, на Донбассе. Им просто тяжело это пережить.
Потому что сознание действительно «империоцентричное» — ради империи можно пострадать. В советской психологии укоренилось, что в центре сознания отдельного индивидуума — государство. Вот если будет сильное государство, то все остальное по боку — частные свободы, социальная защита, демография убывающая и т.д.
Настроений оппозиционных в России почти нет?
Нет.
И нам не стоит на это надеяться, что конфликт на Донбассе рассосется, как нам предсказывали, из-за внутреннего кризиса в самой России?
Внутреннего импульса ждать не стоит. Российская власть создает Национальные гвардии, ужесточает законы, сажает все новых и новых политзаключенных. Так извините, откуда это прорастет? Сейчас уже речь идет о единицах. Таких, как я — единицы. Потому что очень многие уехали. Я вот (журналисту) Андрею Пионтковскому сейчас помогаю в легализации в другой стране.
Да, мы закрыли дело, которое на него возбудили за статью на «Эхе» «Бомба, готовая взорваться», в которой он говорил об отделении России от Чечни, и против него пыталось ФСБ возбудить дело по статье о сепаратизме.
А как вам это удается? Учитывая, что вы один из немногих оставшихся, по вашим словам, оппозиционеров.
Потому что они взвешивают на весах: «Вот возбудим дело...». А у меня репутация на Западе, я бывал и в Европарламенте, и в ПАСЕ, и в Конгрессе США.
И ФСБ оценивает для себя риски. Стоит ли преследовать какого-нибудь Пионтковского, зная, что это может вылиться в большой кейс по типу Савченко или Pussy Riot? Зачем это? Лучше избежать этих издержек. Задача-то уже решена — человек уехал из страны.
Как нам с этим Левиафаном под боком? В Авдеевке не успокаивается, Захарченко вот на днях заявил, что ему нужна Херсонская область. Что дальше?
Считаю, что они уже добились того, чего хотели.
Они забрали Крым, создали лимитрофную зону на Донбассе для того, чтобы пытаться контролировать большую Украину через ограничение вступления в НАТО и т.д. И через Минские соглашения, через эту децентрализацию или федерализацию (как они там себе ее видят), ограничить политические возможности для Украины, в смысле евроинтеграции.
Привязать к нам такой большой якорь и ждать пока пойдем ко дну?
Привязать этот якорь, чтобы он не позволял сделать, прежде всего, большой шаг в сторону Запада. Именно этого боится Кремль.
Если, представим, Украина вступит в НАТО, пусть даже без Донбасса и без Крыма, она себя обезопасит навсегда. Во всяком случае, от своего восточного соседа. Как это сделали прибалтийские страны. Сейчас там НАТО, и никогда Россия не вторгнется вооруженным путем так же, как на Донбасс, в эти страны. Могут быть устраивать провокации, сбивать якобы нечаянно самолеты, но не осмелятся вторгнуться, потому что это будет война с НАТО.
Посмотрите пример Турции. Сбитый самолет, и никакой войны не произошло, только по одной-единственной причине: Турция состоит в НАТО.
Но вы понимаете, какой у Кремля долгосрочный план?
Долгосрочный план характерен для наличия идеологии. У людей есть убеждения, у людей есть какая-то стратегическая цель, и они к ней идут. Какая у них стратегическая цель? У них все деньги на Западе, и офшорные скандалы один за другим выявляют миллиарды долларов, которые там.
И при этом население молчит. Вот сейчас, например, генпрокурором снова выдвинут Чайка. Предложен президентом, Совет Федерации его утверждает. И это при том, что Навальный снял фильм о том, что Чайка это чистый жулик и мошенник.
Кстати, судьба Алексея Навального, на которого в свое время делал ставку креативный класс России, тоже интересно развивается в последнее время.
Навальный просто находится под бетонной плитой. Его брат сидит. Он их заложник. На самого Алексея уже четвертое дело возбудили. Это говорит о том, что они хотят сделать из него человека абсолютно зависимого. Вот на прошлой неделе случилось нападение на семью Навального.
Он не может даже заграницу выехать, потому что он находится под условным сроком. И, конечно, Навальный не может стать фигурой, которая станет ключевой для оппозиции с тем, чтобы она смогла сломать эту систему. Это ему не по силам.
Вы даже не представляете, какой пример показала Украина для того микроскопического гражданского общества, которое еще есть в России. У нормальных людей возникает вопрос, почему в 500 километрах от Москвы могут жить совсем по-другому.
А в чем видится ключевое преимущество вот этого «по-другому»?
25 лет независимости для Украины не прошли даром. Украина избавилась от вот этого имперского нарратива, от того, что мы должны нести некую миссию, для других народов (которой, собственно, нет). Вот что Кремль предложил Крыму? Ничего, кроме вот этой причастности к империи со всеми ее издержками.
В день освобождения Савченко в Крыму выкрали члена Всемирного крымскотатарского конгресса Эрвина Ибрагимова. Это уже включилась месть Кремля, о которой вы говорили?
Маховик избирательных репрессий в Крыму будет раскручиваться. Цель Кремля состоит в том, чтобы полностью деактивировать 300 тысяч крымских татар. Убрать полностью вот этот активный элемент. Они для этого могут прислать 3 тысячи фсбшников, которые будут следить за каждым.
Вы хорошо знаете международные инструменты, что в этом случае должна делать Украина?
Возможно, интересы Украины и интересы крымских татар должны быть отделены.
Вот эти 300 тысяч татар вряд ли сами могут добиться и сдетонировать все население Крыма к тому, чтобы начать процесс возвращения в Украину. А вот попытаться добиться права на самоопределение внутри Крыма, например, на территориях компактного проживания (Джанкой, Бахчисарай) — это может быть один из вариантов, который можно обсуждать.
Вопрос независимости крымских татар может стать наиболее актуальным со времен Сервского договора.
Грубо говоря, если Украина не может вернуть весь Крым, то крымские татары могут попробовать начать борьбу за самоопределение.
Но если бороться за возврат Крыма только силами крымских татар, то эта борьба не может быть сейчас эффективной.
Как Украина должна сейчас поступить в отношении Крыма в международном правовом поле?
Украина должна быть готова к любым вариантам борьбы за Крым. Этот вопрос точно нельзя решить вооруженным путем, потому что совершенно несопоставимы возможности Украины и России.
А в международном поле предстоят долгие годы судов.
И есть все шансы добиться актуализации вопроса коренного народа на территории Крым, например, с помощью резолюции.
Конгресс США в 1970-е году принял резолюцию «О порабощенных народах», в этой резолюции говориться о порабощенных народах на территории СССР.
Я думаю, что резолюция, в том числе, сыграла свою роль, когда разваливался Союз и создавались новые государства на постсоветском пространстве.
Одного пути нет. Нужна более серьезная дискуссия.
То, что говорит Порошенко о создании Крымскотатарской автономии — это только один путь.
Нельзя использовать только одних крымских татар, чтобы вернуть Крым Украине. Этого явно не будет достаточно. Возможно, в какой-то момент у крымских татар появятся отдельные идеи и программы
Какая должна быть позиция у украинского общества, которое вы считаете достаточно влиятельным?
Нужно не подходить только с одним лозунгом возврата Крыма Украине. Может, его надо диверсифицировать, возможно, надо крымским татарам дать возможность борьбы за независимое государство на территории Крыма.
Какой урок преподала Надежда Савченко?
Урок противостояния индивидуума государству. Кейс Савченко — про то, как можно раздавить машину.
Казалось бы, песчинка в системе отношений государства—общества может стать ключевой фигурой в разрушении большого механизма власти, которая бетонной плитой лежит на этом индивидууме.
Ведь проявления Савченко, когда она показывала неприличные жесты в судах, ругалась нецензурно, вскакивала на лавку, начинала петь, — это все не было тогда понятно, а вот сейчас на расстоянии мы понимаем, что это индивидуальная форма протеста.
И оказывается, что действенными бывают вещи, о которых и не подумаешь, а круги от них расходятся так далеко и производят столь сильное впечатление и включают мотивацию в людях.
Ничего не производит такого впечатления, так как личное проявление воли и мужества отдельного человека, тем более женщины.
Я думаю, что это уникальный урок не только для украинцев, но и для русских.
В переговорах о судьбе Савченко участвовал Виктор Медведчук. Вы понимаете, в чем его персональные интересы?
Думаю, что его интересы в Донбассе. Он хочет контролировать вопрос существования вот этой лимитрофной зоны. Это дает ему некий шанс возвращения в политику в полноценном виде. Потому что представить, что за него проголосуют в Киеве невозможно.
Ему важна теневая политика.
И вам нужно это воспринимать как серьезнейший фактор риска. Надо сделать все, чтобы исключить теневую политику, как только ключевые вопросы станут решаться не путем теневых переговоров, а публично.
Освобождение Савченко — все-таки результат теневых переговоров.
Да, но только потому, что «контрагент» на той стороне. Хотя само украинское общество вело себя открыто. Президент Порошенко постоянно все озвучивал.
Мы ему говорили, что он зря это делал, потому что таким образом он все время давал повод Кремлю кидать и унижать его в глазах общественного мнения.
Ведь Кремль ничего ни разу публично не обещал, а это возможно только в странах, где общество не контролирует государство.
И вам нужно вот этот опыт публичного контроля власти закрепить и сделать нормой.
Вы всегда с большим оптимизмом говорите про Украину. Каков ваш прогноз на ближайшие годы для нас?
Я часто бываю в Европарламенте, и что я вам скажу, есть обоюдное стремление Запада интегрировать Украину и стремление Украины. Поэтому евроинтеграция здесь состоится.
Что надо понимать — Европа не хочет нести издержки. Она хочет, чтобы вы сами избавились от коррупции, отладили механизмы, они готовы делиться опытом, социальными практиками и другим.
И в Европарламенте прекрасно понимают, что если в 2004 году Украина по большому счету, хоть и заявляла, но не хотела евроинтеграции, то сейчас ситуация сильно изменилась.
