«Росія» знайшла в Україні секретну в’язницю ЦРУ. Київ звинуватив Москву в спецоперації проти України. Коли припиниться ворожнеча між Кремлем та Банковою?
Володимир Жириновський, Борис Нємцов, Гліб Павловський, Адам Мартинюк, Михайло Добкін, Петро Порошенко, Інна Богословська в студії «Свободи слова», а також Олександр Кваснєвський із Варшави та Збігнев Бжезинський з Вашингтона.
Герої програми: Богословська І. Г. (лідер партії "Віче"), Добкін М. М. (народний депутат України, член фракції "Регіони України"), Порошенко П. О. (член політради блоку "Наша Україна"), Жириновський В. В. (заступник голови Держдуми РФ), Павловський Г. О. (генеральний директор ЗАТ "Фонд ефективної політики"), Нємцов Б. Є. (позаштатний радник Президента України),
Савік Шустер: Добрый вечер. У прямому ефірі "Свобода слова" – програма, яка визначає лідерів, а також "программа, в которой свободу слова ограничивают время и я, Савик Шустер". "Геополитический выбор Украины, и как этот выбор повлияет на каждодневную жизнь людей, на качество их жизни" – наша тема сегодня за неделю до окончания предвыборной кампании. Главные герои. Гости, специально прилетевшие из Москвы на эту программу: вице-спикер Государственной Думы Российской Федерации, лидер Либерально-демократической партии Владимир Жириновский; президент Фонда эффективной политики и ведущий программы "Реальная политика" на канале "НТВ" Глеб Павловский; один из лидеров партии "Союз правых сил", советник Президента Украины Борис Немцов. Украинская сторона: лидер партии "Виче" Инна Богословская; член Политсовета "Нашей Украины", председатель Совета национальной безопасности до сентября 2005-го года Пётр Порошенко; народный депутат Украины, член Партии регионов Михаил Добкин. И сразу в тему нашей программы. Блиц-опрос, на который я прошу ответить коротко, чтобы мы поняли ваши позиции. На этой неделе президент Виктор Ющенко заявил: "Евроатлантический вектор является единственным, который отвечает интересам Украины". Вы разделяете эту позицию Президента Украины? Глеб Павловский.
Гліб Павловський: Я не разделяю никаких позиций украинских политиков, но думаю, что то, о чём говорит господин Ющенко, существует в голове. Это какая-то идея.
Савік Шустер: Всего лишь. Пётр Порошенко.
Петро Порошенко: Я уверен, что Президент Украины представляет интересы народа Украины. И я глубоко убеждён, что окончательное решение о евроатлантическом векторе развития будет приниматься обязательно с учётом мнения народа.
Савік Шустер: Владимир Жириновский.
Володимир Жириновський: Считаю абсолютно неверной такую позицию, ибо в любой форме евроатлантическая ориентация пагубна для всех славян: и Сербии, и Болгарии, и Польши – тем более для Украины и России. Это скрытая форма поставить Россию и Украину в подчинённое положение. Без войны, а через вот такие правовые формы и красивые слова. Ни в коем случае этого делать не надо. И никогда это не получится. Сама Европа рухнет. Евросоюз и НАТО распадутся в ближайшие десять лет. Это приманка: заманить – и поставить, так сказать, в подчинённое положение.
Савік Шустер: Инна Богословская.
Інна Богословська: Я уверена, что единственно правильным выбором для Украины сегодня минимум на 20 лет является нейтралитет.
Савік Шустер: Михаил Добкин.
Михайло Добкін: Я считаю, что евроатлантический вектор, о котором объявил Президент Украины, – это не выбор украинского народа.
Савік Шустер: Борис Немцов.
Борис Нємцов: Насколько я понимаю, украинский народ хочет жить по-европейски. Украина – европейская страна, поэтому совершенно очевидно, что вектор в Европу правильный. Я бы очень хотел, чтобы у России тоже был европейский вектор. Я убеждён, что если бы у наших двух стран был один и тот же вектор, то не было бы тех конфликтов, которые поражают наши отношения. К сожалению, Россия идёт другим путём. А это значит, что у нас ещё впереди масса проблем.
Савік Шустер: Вот-вот к нам в прямом эфире присоединится второй президент Польши Александр Квасневский – человек, при котором Польша вошла как в Евросоюз, так и в НАТО. Этот же вопрос мы так же зададим ему. Мы в ожидании. Я представлю нашу аудиторию. Наша аудитория реально отражает население Украины. Она подбирается независимой от ICTV социологической службой по трём критериям – полу, возрасту и месту проживания – и отражает то, что мы называем электоратом. Так вот, нашей аудитории мы задали вопрос: "Что гарантирует сохранение суверенитета Украины: союз с Россией, союз с Западом или нейтралитет?" И вот какие ответы мы получили. (коментуючи діаграму) Итак, союз с Россией – 39% – это будет синяя кривая на ваших экранах. Союз с Западом – 38% – это будет красная кривая на ваших экранах. И нейтралитет – 23% – это будет зелёная кривая на ваших экранах. Что означают эти кривые? Что наша аудитория в реальном времени в прямом эфире показывает изменение общественного мнения к той или иной проблеме. Прошу вас начать работать.
В воскресение государственный канал Российской Федерации "РТР" показал сюжет о существовании тайной, секретной тюрьмы ЦРУ в Украине. Эта тюрьма для допроса подозреваемых в международной террористической деятельности. Так, по крайней мере, звучал репортаж. По приглашению программы "Свобода слова" в студии министр обороны Украины Анатолий Гриценко. Прошу вас пройти к микрофону. Господин министр, отношение Украины к этой информации?
Анатолій Гриценко: Я думаю, я можу говорити тут російською мовою, з огляду на присутність наших російських гостей. Первое. Очень печально, что такая информация вышла по государственному российскому телеканалу. И очень печально, что до сих пор, несмотря на все наши опровержения, на "РТР" не вышло официального опровержения. Как только мы узнали об этом – и присутствующие здесь люди, – я, конечно, вспомнил события двухмесячной давности, когда эта информация в виде анонимки была мне передана председателем Парламентского комитета по вопросам национальной безопасности и обороны Георгием Крючковым, который упоминался в этой передаче. Я специально взял эти документы с собой. Это письмо, на основании которого была составлена передача. И хочу сейчас в присутствии всех ещё раз опровергнуть эту информацию. Что здесь написано? "19-е июля. Начальник генерального штаба Сергей Александрович Кириченко лично поручил и. о. начальника военного гарнизона "Макаров-1" подполковнику Синило подготовить на территории гарнизона помещение для содержания десяти заключённых". Начальник генштаба на следующий день после выхода передачи в 13 часов собрал всех журналистов и сказал, что он таких помещений не давал. Не была опровергнута информация. Первая ложь. Подполковник Синило подтвердил это в этот же день. Эта информация вышла практически во всех наших изданиях. В России по "РТР" не вышла. Идём дальше. "До конца июля помещения были готовы, проведены соответствующие ремонтные работы. Ремонтные работы проводили сотрудники винницкой фирмы "Триумф". В Виннице – мы проверили, у меня есть справка – существует единственная фирма "Триумф". Она занимается кабельным телевидением. Указан адрес – всё есть – телефоны, имя директора. Они не выполняли таких работ. Нанесен моральный ущерб деловой репутации этой фирмы тоже. Опровержения не было. "29-е июля. Министр обороны Гриценко, – то бишь я, – отдал сов. секретное распоряжение об обеспечении 6-го августа посадки и взлёта самолёта, – бортовой номер такой-то, – на аэродроме в Озёрном". В это время министр обороны Гриценко, 29-го июля, был на пляже в санатории "Крым", Партенит, под Ялтой. Он юридически не имел права отдавать никаких приказов – точно так же, как мой исполняющий обязанности Поляков Леонид Игоревич не отдавал таких приказов. Об этом было сказано в понедельник, 14-го числа. Ложь. Опровержения по "РТР" не было. "Приказы, – якобы, – дал командиру части –полковнику Лазицкому". Лазицкий 14-го подтвердил: такого приказа он не получал. Опровержения не было. Дальше. Указанные номера самолётов в Озёрном не садились. Было подтверждено. Заявлено не только военным командованием, но и независимой от нас фирмой "Аэрорух", её руководителем. Опровержения не было. Дальше. Ссылка идёт и прилагается документ в виде приказа. Я зачитаю українською мовою. "Командиру військового гарнізону "Макарів-1". Я думаю – здесь присутствует, и я знаю, что Владимир Вольфович имеет звание полковника, – наверное, так же, как и все с советских времён, он понимает: командира гарнизона не было никогда. И нету. Есть начальник гарнизона. Это первое. Второе. На приказе бланк Министерства обороны Украины. На приказах командиров частей нет Министерства обороны. Там номер воинской части. Подпись командира части ложная. Это подтверждено. Фамилия записана неправильно. Номер приказа – 115. Начальник гарнизона в этом году не издавал 115 приказов. Их в три раза меньше. В книге было показано журналистам. 19-го июля. Даже если допустить, что это приказ командира части, то приказ командира номер 115 вышел в марте месяце, и он касался назначения суточного наряда. Полная ложь. Что мы сделали дальше? Я потому забираю ваше время, что хочу детально пояснить. 15-го числа по моему поручению начальник генштаба пригласил военного атташе Российской Федерации здесь, в Киеве, генерал-лейтенанта Владимира Кузьмичёва в присутствии тележурналистов и предложил ему первое: либо по команде получить разрешение Генерального штаба Российской Федерации для того, чтобы мы могли привезти журналистов на эти объекты. Я хочу уточнить. Это не обычный объект – он имеет гриф "сов. секретно". Это бывшая база, где хранились до 96-го года ядерные боеприпасы. И по межправительственному договору между Украиной и Россией, мы сохраняем секретность этих объектов, потому что они имеют типовую конструкцию. Точно такие объекты сейчас расположены в России. Мы не хотим создавать предпосылок для терроризма в отношении российских объектов. Два дня мы ждали. Разрешения не было. Было предложено, чтобы военный атташе лично выехал – он имеет допуск секретности – на этот объект, лично зашёл убедиться, что там ничего нет, и вместе с нами заявил, чтобы снять это напряжение: никаких тюрем там нет и быть не может. Он не приехал. На следующий день, посоветовавшись с Президентом Украины, я получил распоряжение: привести на этот сов. секретный объект столько журналистов, сколько будет желающих, ещё раз пригласить военного атташе туда, открыть все двери всех помещений, которые там есть, и показать, что там не было, нет и не будет ни тюрем, ни заключённых. Военный атташе не приехал. Мы привезли более сотни журналистов. Им сделали доклад, показали все помещения, которые есть, на их выбор – пожалуйста: идите смотрите. Четыре сов. секретных объекта, где хранилось ядерное оружие – сейчас там хранятся обычные вооружения для Украинской Армии, – в них зашли министр обороны, замначальника Генштаба и Анатолий Лопата – это бывший начальник Генерального штаба. Сейчас он возглавляет общественную коллегию при министре обороны. Он имеет допуск. Ничего там нет и быть не могло. Я привёз на эту базу командира части из Озёрного, командира бригады, которого здесь упоминают, со всеми документами, которые подтверждают посадки и пролёты самолётов, начальника госкомпании "Аэрорух" со всеми документами – закрытыми, но они их показали, – командира части со всеми документами, руководителя фирмы, которая на самом деле производила там строительные работы, вызвали из Николаева. Всем показали. Все убедились: нет. И последнее. Был канал "РТР", который присутствовал при всех этих осмотрах. Он взял, кроме общего, эксклюзивное интервью у меня – примерно пять минут. Что в этот день вышло? 0 – прописью: ноль – по российскому госканалу. И тогда у меня вывод: против Украины осуществлена – не просто, скажем, подана лживая информация – на самом деле информационная спецоперация. Я считаю, что российская сторона должна: а) принести извинения; б) сделать опровержение. Если этого не будет, мы подадим в суд и стопроцентно его выиграем.
Савік Шустер: Есть вопросы? Я сразу объясню, как работает наша аудитория. Вы видите.
Анатолій Гриценко: Я в курсе. Я был на вашей передаче.
Савік Шустер: А я не вам это объясняю.
Анатолій Гриценко: Извините.
Савік Шустер (коментуючи графік): Я это зрителям объясняю. Значит, у нас красная, или оранжевая, кривая – это люди, которые считают, что Украине нужен союз с Европой. Они верят министру. Люди, которые считают, что должен быть нейтралитет, – они тоже немножко меньше, но верят. А люди, которые считают, что необходим союз с Россией, не верят тому, что говорит министр. Значит, верят, что были или есть тюрьмы. Ирина Геращенко – пресс-секретарь президента Украины.
Ірина Геращенко: Дякую. Я б хотіла не запитання задати панові міністру, а, навпаки, додати іншу інформацію. 11-го березня на тому ж державному російському каналові "РТР" мала вийти велика передача про президента України Віктора Ющенка в рамках популярного в Росії проекту "Формула влади" Михайла Гусмана, в якому, в цій програмі, Президент України був представлений як людина. Мені здається, що насправді сьогодні дуже багато росіян досі, на жаль, перебувають у тенетах ідеологічних міфів про Президента України. Тому російські політики іноді говорять, дозволяють собі говорити, що начебто шлях України до Європи – це є намагання дружити проти когось, хоча насправді президент Ющенко весь час говорить трошки інакше ту цитату, яку ви сьогодні навели. Що Росія має обрати той стратегічний шлях, який демонструє кращі стандарти. Перепрошую, що Україна має обрати той стратегічний шлях, який демонструє кращі стандарти. Якщо сьогодні Європейський Союз дає кращі стандарти життя, то так, Україна буде туди йти. Але ніколи Україна не буде дружити ні проти кого. Так от, саме 11-го числа мала вийти ця програма, заявлена в ефірі, продрукована в усіх програмах. Вона знялася з ефіру з незрозумілих причин. Я не знаю, з яких причин вона знялася з ефіру. Я також надіслала офіційного листа на канал "РТР" з проханням надати інформацію: все ж таки вийде програма про президента Ющенка на каналі "РТР"? Відповіді немає вже тиждень. Мені здається, що це теж не робота на поглиблення та покращення двосторонніх стосунків.
Савік Шустер: Спасибо, Ирина. Пожалуйста. Виктор Алкснис.
Віктор Алксніс: (латвійською).
Савік Шустер: Наконец вы нашли, где поговорить по-латышски. Долго ждали. Надо было в Киев прилететь.
Віктор Алксніс: Уважаемые коллеги, я тогда прошу: или обеспечьте нам синхронный перевод, или давайте каждый говорить на своём языке. Я буду по-латышски, кто-то – по-украински, кто-то – по-армянски. И поговорим.
Савік Шустер: Вопрос к министру?
Володимир Жириновський: Да. Господин министр, я не понял, чем вы возмутились. Во-первых, вы сами сказали, что есть засекреченные объекты на территории Украины спецслужбами наших государств. Вы вообще не могли там находиться. Тем более приводить туда журналистов. Такие засекреченные объекты есть в любой стране мира. И есть публичная политика, а есть договорённости между министрами обороны, оборонными спецслужбами. Вы хотите доказать, что сейчас вы можете приехать на любой объект, и там нет никаких посторонних предметов и людей? Какая нам всем разница? Сейчас полно таких вещей. Мы сейчас находимся здесь, а там летят самолёты. Там летит контрабанда, наркотики, заключённые. Какое всё это имеет значение для наших с вами отношений? Вы упёрлись в какой-то один объект – мы там нигде не были на этом объёкте – и говорите, что "нет, на этом объекте ничего не должно было быть, это объект засекреченный". Но вы тут же говорите: "Я привёл туда журналистов". Вы себе противоречите. Если вы, министр обороны, рассекречиваете объект, который никто не должен знать, тогда я верю тому, что там был другой объект, где были заключённые. Вы сами себе противоречите. Как министр обороны вы не имели права этого делать. Как вы могли сегодня нас уверять, что "нет, на этом объекте не было заключённых"? Во всём мире есть тайные тюрьмы, тайные допросы и политические убийства. Вы хотите сказать, что Украина – стерильная, чистая страна, здесь нет ни одного жулика, ни одного наркомана, ни одной проститутки, и вы можете показывать все постели, все притоны – всё чисто? Украина – ребёнок со слезами на глазах, а страшная Россия обманывает весь мир и говорит: "Нет, в Украине есть грязь".
Савік Шустер: Пожалуйста.
Анатолій Гриценко: Я получил вопрос. Я даю вам ответ. Я оставляю в стороне комментарий касательно того, что во всём мире есть тюрьмы. Может, они есть в России. Я не знаю. Вы лучше знаете – вы вице-спикер. В Украине их нет. Так вот, суть того, почему я возмущён. На российском госканале вышла неправдивая информация, заведомо неправдивая. Причём – не знаю, есть ли в этой аудитории журналисты, есть в нашей части, – на самом деле журналист нарушил правила деловой – и вообще: человеческой – этики. Он упоминает фамилию министра обороны, начальника Генерального штаба. Что первое должен сделать журналист, который подаёт такую резонансную информацию? Получить ответ от первоисточника. Попытки не было обратиться через пресс-службу. Я бы сразу дал ответ. И информация не вышла бы. Но она вышла. На второй день даётся убедительное подтверждение, которое говорит о том, что два года – с января 2004-го года – не садился на этом аэродроме ни один гражданский самолёт – тем более, иностранный. Только самолёты ВВС и вертолёты сухопутных войск Вооружённых сил Украины. Нет – документально подтверждено. Опровержение не следует. Поскольку объект секретный, его защищается в интересах России – четыре этих хранилища, – мы предложили российскому офицеру – генерал-лейтенанту – поехать туда – один объект упоминается, а не вся Украина, – и лично убедиться, что там ничего нет, и сказать от имени посольства: "Там ничего нет. Это ложь". И пусть выйдет эта информация. Не вышла. Поэтому было принято решение, по согласованию с нашим восьмым управлением, которое отвечает за секретность: можно показать извне этот объект, журналисты могут его снять. Внутрь зашли только те, кто имеет допуск, и подтвердили: там ничего нет. И, тем не менее, на вашем родном госканале не выходит никакой информации – вообще никакой. Хотя журналист там был и провел вместе со мной четыре часа. У вас нет вопроса, почему так?
Володимир Жириновський: У меня есть вопрос. Всему миру Америка доказывала: в Ираке есть ядерное оружие. И разбомбили всю страну.
Анатолій Гриценко: Давайте об Украине поговорим.
Володимир Жириновський: И три года оккупируют. И чего они не извиняются, чего они не говорят, что "нет там оружия, давайте уйдём и вернём к жизни тысячи погибших"? Это политика, это война, это пропаганда. Я говорю о том, что вы говорите, почему лгут. Ложь каждый день во всём мире, постоянно. Вся политика – это ложь. Обмануть как можно больше число людей.
Анатолій Гриценко: Владимир Вольфович, давайте говорить об Украине и России. Я представляю правительство Украины. Вы представляете законодательную власть Российской Федерации в ранге вице-спикера. Вас как вице-спикера, который избран народом, не волнует то, что вашему народу – извиняюсь – втюривают ложь, а потом не хотят сказать правду? Вас как гражданина это не волнует?
Володимир Жириновський: Не волнует. Потому что сегодня в мире все говорят: "Мы продвигаем демократию". И среди демократии летят ракеты и идут оккупационные войска. И все нормально воспринимают.
Анатолій Гриценко: Вы российский гражданин. Вас не волнует, что в России такое происходит?
Володимир Жириновський: Нас волнует то, что сегодня происходит в мире вообще.
Анатолій Гриценко: А в России – не волнует?
Володимир Жириновський: Вы знаете, что через десять дней могут начать бомбить Иран, Тегеран, и миллионы беженцев ринуться в Россию? Это может быть.
Анатолій Гриценко: Владимир Вольфович, я получил ответ на свой вопрос. Спасибо.
Володимир Жириновський: Это вполне может быть. А вы хотите уверять нас, что где-то ошиблись, не ту тюрьму показали. А завтра покажут тюрьму, и там будут заключённые – что вы тогда скажете? Сколько у вас уже министров обороны ушло в отставку? Вспомните: ваша ракета случайно попала в русский самолёт, летевший из Тель-Авива в Сибирь. И ваш президент говорил: "Не стреляли украинские ракетчики. Не стреляли". И до сих пор вы не заплатили за погибших людей. До сих пор вы не заплатили. А сначала вообще не признавали: "Никакие ракеты в ту сторону не летели". Вы сбили самолёт, а вы говорите, что тюрьму не нашли. Да наплевать на эту тюрьму. Давайте поднимем людей со дна Средиземного моря. Они уже лежат, сгнили. И вы этого до сих пор не признаёте.
Савік Шустер: Владимир Вольфович, всё.
Анатолій Гриценко: Я предлагаю уважать выбор, предложенный Савиком Шустером, и обсуждать тему, которая сейчас обсуждается. Если у вас есть другие предложения по теме, я приду к вам в прямой эфир – здесь или в России – и мы обсудим другие темы.
Володимир Жириновський: Я с вами согласен. А я вам говорю: тюрьмы есть. Вы говорите, что нет. А я вам говорю: есть тюрьмы. В любой стране мира есть незаконные заключённые. Есть они. Их пытают сейчас везде.
Анатолій Гриценко: В России есть тюрьмы ЦРУ?
Володимир Жириновський: В России, в Украине, в Европе и в Америке – везде идут пытки, и идёт насилие над гражданским населением. Везде.
Анатолій Гриценко: Я думаю, это будет топ-новостью сегодня, что в России есть тюрьмы ЦРУ, если вы подтверждаете это.
Володимир Жириновський: Везде они есть!
Анатолій Гриценко: Понятно.
Володимир Жириновський: И тюрьмы КГБ! Мы с вами доиграемся, что скоро ещё и китайские появятся тюрьмы. Американские, русские есть. Ещё доиграемся до китайских.
Савік Шустер: Ольга Романова, пожалуйста. Ольга Романова, как и Виктор Алкснис, прилетела из Москвы. Спасибо.
Ольга Романова: Я журналист и до недавнего времени работала на оппозиционном российском канале. Сейчас, наверное, как и Савик Шустер, как многие мои коллеги из этого мира, была вынуждена покинуть его не по своей воле. У меня к вам вопрос вполне телевизионный. Скажите: как вы себе представляете механизм подачи в суд на российский канал? Какой суд? Кто обяжет российский канал выполнить требования суда, если суд примет вашу точку зрения? Как это сделать? Я не вижу в российском телевидении, в российском законодательстве таких механизмов, которые обязали бы российский канал сделать то, что скажет суд.
Володимир Жириновський: А я заранее скажу, что выступлю свидетелем, что есть тюрьмы ЦРУ на территории Украины. Что будем делать? Я подтверждаю: есть тюрьмы ЦРУ. И будем судиться 50 лет. И я вас разорю.
Савік Шустер: Господин министр, я не думаю, что вы можете ответить Ольге. Это нереально.
Борис Нємцов: Савик, можно?
Савік Шустер: Да. Я бы хотел, чтобы вы все сказали: Борис Немцов, вы, Марков.
Володимир Жириновський: Борис Немцов сам сидел в тюрьме ЦРУ на территории Украины.
Борис Нємцов: Издеваетесь?
Володимир Жириновський: Подождите. А Форос, где Горбачёв сидел. Это не тюрьма была? Тюрьма КГБ. Сидел президент всего Советского Союза. И ничего не мог сделать.
Анатолій Гриценко: Савик, извините. Я сделаю очень короткую реплику. Владимир Вольфович, я уважительно воспринимаю очень многие ваши комментарии и слежу за вами уже более 15-ти лет. Я не хочу, чтобы мы устраивали здесь цирк по очень серьёзному вопросу. Если вы утверждаете, что в России есть тюрьмы ЦРУ, – утверждайте. Об Украине, пожалуйста, этого не говорите. Вы находитесь в этой стране, вы наш гость.
Володимир Жириновський: Я только добавлю. В этом случае я предлагаю получить особый статус в Организации Объединённых Наций.
Анатолій Гриценко: Для вас лично?
Володимир Жириновський: В любой стране мира может быть всё, что угодно. Но в Украине ничего нет. Это пустыня, страны нет. Полная, стерильная чистота. Получите статус. Я заполучил статус постоянного нейтралитета Туркмении. ООН признала. Туркмения – постоянно нейтральная страна.
Борис Нємцов: Савик, во-первых, вы отвыкли от российских политиков. Я уже вижу. Вы стоите и жалобно смотрите на Жириновского. Вы зря это делаете. Когда вы работали в России, вы его останавливали.
Володимир Жириновський: Нет. Остановил меня – и "Свобода слова" больше не выходит на российском канале. Кто выиграл, я или Савик Шустер?
Борис Нємцов: Второе. Владимир Вольфович соскучился по прямому эфиру. Неужели не видно?
Володимир Жириновський: Я не соскучился.
Борис Нємцов: Соскучился он. Соскучился. Могу сказать, почему соскучился.
Володимир Жириновський: У меня в Москве хватает.
Борис Нємцов: Послушайте. В России давно нет никаких прямых эфиров. Все россияне, которые сюда приехали, в восторге от того, что есть "Свобода слова" хотя бы у вас. Слава Богу.
Володимир Жириновський: В каком восторге?
Борис Нємцов: Минуточку. И министр обороны… Я вообще не могу себе представить, что в прямом эфире министр обороны России – Иванов Сергей Борисович – будет участвовать в дебатах с Жириновским. Это невозможно себе представить. Теперь по поводу правдивости "РТР". Это лживый канал – хорошо известно, – это рупор Кремля, который лжёт по поводу Украины с того момента, как началась Оранжевая революция. Я сам, будучи участником революции, с удивлением обнаруживал, что, оказывается, кучка отщепенцев стоит на Майдане, все они наколоты героином, все они подкуплены ЦРУ и так далее. Это всё шло с каналов. Вы сейчас вспомнили один из эпизодов. Там ложь льётся постоянно целый год. Вы почему целый год не подаёте в суд на них? Целый год на них можно подавать в суд, каждый божий день. В том числе и пресс-секретарь президента Украины может это делать.
Володимир Жириновський: То же самое. Если я открываю учебник истории Второй мировой войны – ваш новый, – то, оказывается, Русской, Советской Армии не было. Был только Украинский фронт. И он разгромил фашистскую Германию. Это разве не ложь?
Савік Шустер: Это вы преувеличили. Я хочу сказать Борису Немцову.
Петро Порошенко: Это чушь.
Володимир Жириновський: Откройте ваш учебник истории.
Петро Порошенко: Нет такого учебника. Вы всех дезинформируете.
Володимир Жириновський: Как нет?
Савік Шустер: Украинская сторона ответит. Это не я отвык от российских политиков.
Борис Нємцов: Они от вас отвыкли.
Савік Шустер: Это они от меня отвыкли. Это совсем другое. Итак, напомню, мы в прямом эфире. Владимир Вольфович, мы в прямом эфире. Итак: геополитические выборы в Украине – наша тема. Мы обсуждаем инцидент, который произошёл на прошлой неделе, в связи с показом сюжета о тюрьме ЦРУ на территории Украины. У нас Анатолий Гриценко у микрофона, который опроверг эту информацию. Это начальный эпизод. Чтобы мы понимали, что каждую неделю что-то происходит, что напрягает взаимоотношения между Москвой и Киевом – это реально каждую неделю. Итак, я хочу напомнить: мы в этом геополитическом выборе хотели всё же объяснить так, чтобы люди поняли, почему им это надо или другое. Что улучшит их жизнь? Мы спросили: что гарантирует сохранение суверенитета Украины: союз с Россией, союз с Западом или нейтралитет? Мы получили такие ответы – вы видели: 39% – с Россией, 38% – с Западом, 23% – нейтралитет. Вот это кривые. Итак, я хочу дать украинской стороне возможность говорить об этом инциденте. Инна Богословская.
Інна Богословська: Спасибо. Вы знаете, я думаю, сейчас мы увидели самое главное. Информация о тюрьмах – это информация не для России, это информация для украинских граждан. И, может быть, в России гражданам совершенно по фиг, что рассказывают, а в Украине – не безразлично. И чем мы сегодня стали отличаться от имперской России, это тем, что власть научилась отчитываться перед своими гражданами. И сегодня самое важное – это чтоб украинцы убедились, что на их территории нет секретных тюрем ЦРУ. И для этого и министр, и всё правительство должны сделать абсолютно всё. А то, что касается внешнего фактора в этом, – это вопрос юриспруденции. Мы уже много раз говорили, что украинцам нужно научиться защищать свои интересы. Мы научимся, и в судах в том числе. Это очень важно сегодня понять разницу в менталитете, которая уже есть. Для Украины человек стал главным, для России власть остаётся главным. Наверное, в этом мы и расходимся.
Савік Шустер: Пётр Порошенко.
Петро Порошенко: Савик, я приветствую сегодня выступление министра, правительство президента Виктора Ющенко. Потому что это действительно совершенно новые европейские стандарты зависимости власти от народа. Это пример того, когда власть не боится выходить и публично отчитываться по самым щепетильным темам. Я, может быть, несколько не соглашусь с Инной, что эта информация была для Украины. Эта информация была для всего мира. Попытки дискредитировать новую власть Украины. Я глубоко убеждён, что это единственная возможность – ту, позицию, которую занимает украинское Министерство обороны – сорвать этот сценарий. Я вынужден констатировать, что в последнее время в украино-российских отношениях присутствует очень много лжи. Начиная ото лжи о том, что Украина не рассчиталась за самолёт – не принесла официальных извинений и не рассчиталась. Я как председатель бюджетного комитета лично проводил законы изменения в госбюджет для того, чтоб были выделены деньги из бюджета Украины для того, чтобы компенсировать согласованные суммы ущерба. И эти ущербы Украина в полном объёме – как страна, которая привыкла платить по своим обязательствам, – принесла официальные извинения и извинилась. Это позиция сильной страны. Позиция страусиная – прятать голову в песок при подобных позициях – позиция слабая. Я бы не хотел, чтобы Россия была слабой страной.
Володимир Жириновський: Можно фразу?
Савік Шустер: Только коротко.
Володимир Жириновський: Коротко. Вы сделали всё, но с опозданием. На первом этапе вы полностью отрицали. И вы деньги дали – копейки. Заплатите, как в Европе платят.
Петро Порошенко: Я отвечаю за позицию, согласованную российской стороной. И позиция была – позиция новой власти.
Володимир Жириновський: Мы пошли на встречу вам – у вас нет денег. Вы заплатили копейки. Люди-то погибли.
Савік Шустер: Глеб Павловский.
Петро Порошенко: Потому что сумма компенсации России полностью равнялась сумме компенсации Израилю. У нас нет двойных стандартов.
Савік Шустер: Глеб Павловский.
Гліб Павловський: Я должен, во-первых, подтвердить информацию господина Порошенко. Потому что она более точна, чем позиция спикера по вопросу о самолёте. Но мы обсуждаем в отсутствии второй стороны. Мы обсуждаем не проблему тюрем ЦРУ.
Савік Шустер: А какая у нас вторая сторона?
Гліб Павловський: Обсуждаем проблему – спор между министром обороны и, отсутствующим здесь, "Вторым каналом" и его представителем. Это важный момент. Я хочу зафиксировать. Здесь нет ни одного представителя "Второго канала" телевидения, ни одного человека, который может говорить за них. Мы выступаем здесь как телекритики. А поэтому, может быть, правильно было б обсуждать – но это не нам, а украинской стороне – обсуждать наличие или отсутствие тюрем ЦРУ, а не качество информации в какой-то передаче, какого-то из российских каналов.
Савік Шустер: Я как журналист с вами абсолютно не соглашусь. Потому что если на многомиллионном канале выходит информация, мы вправе это обсуждать, как хотим.
Гліб Павловський: А пан министр сказал, что источник информации – это какой-то запрос депутатский, если я правильно понял вас.
Анатолій Гриценко: Я зачитал тот вопрос, который был адресован господину Крючкову. Но на основании этой информации вышла на телеканале РТР соответствующая передача. Но я хочу всё-таки пояснить. Министр обороны здесь ни с кем не спорит. Министр обороны доказывает, и, надеюсь, теперь уже представителям российского государства, о том, что была ложь по государственному каналу, что государственный чиновник в чине генерала не захотел помочь нам наладить нормальное взаимопонимание. Если мы две дружественные страны, если случилась такая неприятность… Я сказал публично перед журналистами: "Если бы украинский канал "УТ-1" обнародовал лживую информацию и я услышал от начальника Генерального штаба Российской Федерации, от министра обороны Сергея Иванова убедительные опровержения, и нужно было военного атташе генерала Черных послать на объект, – он был бы там через час". Двое суток. Хотя я обращался в Минобороны, чтобы ему разрешили. Его здесь не было.
Савік Шустер: Господин министр, смотрите… Я просто хочу сказать, чтобы объяснить позицию журналиста. Выходит в Украине – мы здесь работаем – информация для украинцев – как говорит Инна Богословская, для россиян и украинцев – как говорит Пётр Порошенко – не имеет значения. Выходит информация, что здесь есть тюрьма. Мы вызываем министра обороны и спрашиваем: "Есть здесь тюрьма?" Вот наше право. А "РТР" ни при чём.
Анатолій Гриценко: Не совсем так. Я всё-таки объясню. "РТР" был приглашён мною, он был рядом со мной.
Савік Шустер: Это ваши с ним взаимоотношения, не наши.
Анатолій Гриценко: Это важно. "РТР" перекачало информацию в Москву. Она попала в редакцию, но она не вышла. И неофициальное объяснение на таком приватном уровне – нет интересов редакции к этой информации.
Володимир Жириновський: Одно замечание можно? Вы говорите, это было неделю назад?
Савік Шустер: Это было в воскресенье.
Володимир Жириновський: Сколько дней прошло? Мы 50 лет не можем сказать правду, когда умер Сталин, 1-го марта или 5-го. Вы думаете, что Россия остановит всю работу, всё Министерство обороны… "Где там Украина? Мы ошиблись. Там тюрьма не в том месте". Вы что, смеётесь? Десятки лет пройдут. Через сто лет вам скажут правду.
Савік Шустер: Мы никогда не закончим эту программу. Господин министр, спасибо.
Володимир Жириновський: Больше нечего делать нашему министру обороны.
Анатолій Гриценко: Ещё секунду бы хотел, чтобы прокомментировать эти кривые.
Володимир Жириновський: У нас миллионная армия стоит. Её проблемы важнее. Так, может быть, ваших солдат нет в Ираке? Ваши солдаты не воюют в Ираке на стороне американцев? Вот важно что. Где украинская кровь проливается за интересы США. А воевали… А что делают? Наркотики берут там? Контрабандой занимаются?
Анатолій Гриценко: Владимир Вольфович, если вы спрашиваете как госчиновник, я отвечаю. Нашего военного контингента там нет.
Савік Шустер: Дайте министру сказать. Вот вы бы так себя вели при российском министре обороны?
Володимир Жириновський: Я нашему министру сказал 10 лет назад, что он не годится в министры обороны, Иванову. И вся страна это увидела. Так что не надо говорить, что у вас впереди человек, а у нас власть. Как хотим, так и чихвостим наших министров. И уже не раз отправляли в отставку. И наш Ельцин ушёл со слезами на глазах, а ваш Кучма с хитрой ухмылкой. Разница есть.
Савік Шустер: Спасибо.
Володимир Жириновський: Наш президент изменился, а ваш наворовал столько на Украине и спокойно сидит на даче отдыхает. А наш под арестом сидит, Ельцин. Разница есть. Вот приемник Ельцина сидит, вот он его приласкал. То есть если бы не ваша позиция, сейчас бы Ельцин сидел бы в Кремле.
Анатолій Гриценко: Владимир Вольфович, всё-таки здесь не театр одного актёра, давайте всё-таки каждому слово давать.
Володимир Жириновський: Согласен. Я у вас в гостях.
Анатолій Гриценко: Я хочу прокомментировать для аудитории, чтобы была понятна позиция моя как гражданина и как министра по поводу этих кривых. На самом деле можно дать любой ответ. Суверенитет страны можно обеспечить, будучи и в НАТО, и в Ташкентском договоре, и не будучи нигде. Суверенитет государства. Но обеспечить условия жизни и ценности, которые важны для всех присутствующих – демократию, свободу слова, защиту прав собственности, право человека, – вот тут возникает вопрос выбора: всё-таки мы базируемся на одни ценности или на другие? Поэтому я бы голосовал всё-таки за евроатлантическую интеграцию. Моё мнение.
Савік Шустер: Спасибо, господин министр. Мы вас отпускаем. Услышим комментарии украинской стороны. Я прошу по 30 секунд, потому что нам надо… Михаил Добкин, Маркиян Лубкивский, пожалуйста.
Михайло Добкін: Я хотел бы сказать, что эта ситуация родилась примерно семь-восемь месяцев назад, когда в отношениях между нашими двумя странами наступил такой перманентный период "холодной войны". И я хочу сказать, жалко, что ушёл министр, – я уверен, что нет сегодня никаких тюрем на территории нашей страны. Но когда мы вступим в НАТО, такие тюрьмы будут, и не одна.
Савік Шустер: Хорошо. Министр не должен присутствовать, чтобы вы это сказали. Пожалуйста.
Маркіян Лубківський: З вашого дозволу, російською мовою скажу, щоб російські колеги зрозуміли. Мне кажется, что у нас сегодня не получится, к сожалению, серьёзного разговора на серьёзные геополитические темы.
Савік Шустер: Почему?
Маркіян Лубківський: Потому что в студии присутствуют серьёзные раздражители не только для аудитории сегодняшней, но и для украинско-российских отношений. Поэтому нашим отношениям – отношениям между нашими странами – нужна новая философия без этих раздражителей. Спасибо.
Савік Шустер: Хорошо. Пожалуйста, Давид Жвания.
Давид Жванія: Я на самом деле хотел задать вопрос министру по поводу межправительственного соглашения. Я просто хочу прокомментировать. Я знаю, что в соглашении мы храним секреты, которые, в принципе, являются секретами России, бесплатно. Поэтому не надо подавать в суд на телеканалы – нужно просто пересмотреть соглашение и определить стоимость хранения этих секретов.
Савік Шустер: Спасибо. Представьтесь, пожалуйста.
Степан Гавриш: Степан Гавриш, оппозиционный блок "Не ТаК", народный депутат Украины. Я хочу прокомментировать позицию министра. Мне кажется, что ситуация, которая возникла с тюрьмой ЦРУ на Украине, является синдромом страха украинцев перед закрытостью власти. И хотел привести к этому пример. Мы долгое время говорили о невозможности передачи энергетической безопасности под контроль коммерческих структур. Об этом говорил президент. Неожиданно это случилось. Хотя никаких доказательств этому не было. Мне кажется, что время покажет ситуацию. Вопрос господину Немцову. Скажите: какой у вас номер удостоверения участника "оранжевого" Майдана?
Борис Нємцов: У меня нет удостоверения.
Степан Гавриш: Вы сказали, что вы активный участник Майдана.
Петро Порошенко: Давайте поаплодируем господину Гавришу, потому что они все считают о том, что на Майдане были все с удостоверением.
Савік Шустер: Я не знаю, что за хитрый такой вопрос. Глеб Павловский, пожалуйста, к микрофону. Глеб Павловский – как я уже говорил – президент Фонда эффективной политики и ведущий программы "Реальная политика". Владимир Вольфович, я, правда, от вас отвык?
Борис Нємцов: Я ж вам сказал: куда кого вы пригласили?
Савік Шустер: Давайте дадим возможность людям понять…
Володимир Жириновський: Савик, в 8-м году вы снова привыкните. Потерпите два года. Я вас верну в Москву.
Савік Шустер: Я уже это слышу с 1991-го.
Володимир Жириновський: Вот осталось чуть-чуть – два года.
Савік Шустер: Господин Павловский, я хочу перед тем, как задать вам вопрос, представить Антона Бутейко, который первый заместитель министра иностранных дел Украины. Он наш специальный гость студии. Он на этой неделе был назначен председателем или руководителем Межведомственной комиссии по обеспечению вступления Украины в НАТО – примерно так. Я хочу просто задать один вопрос господину Бутейко. Скажите, пожалуйста: сроки вступления Украины в НАТО – они определены?
Антон Бутейко ("відкритий мікрофон"): Добрий вечір, я буду говорити українською мовою, тому що я поважаю наших друзів з Росії, але оскільки ми братні народи, то я розумію, що якщо українці розуміють росіян, то і наші друзі росіяни зрозуміють українців. Крім того, цього вимагає від мене Конституція Україна, стаття 10-та, яка передбачає, що "українська державна мова використовується у всіх сферах суспільного життя на всій території України". Тому я вважаю, що телебачення – це є сфера суспільного життя, а телестудія також знаходиться на території Україна. А тепер відповідь на ваше запитання і коментарі того, що тут говорилося. Перше: безперечно, що у цій ситуації у нас є брак інформації для українського народу. Коли такий народний депутат України, як зараз пан Добкін, сказав, що вибір на вступ України до НАТО – це не є вибір українського народу, то я можу нагадати, оскільки він від "Регіонів України", таке: відповідно до Конституції України, від імені народу України може говорити лише Верховна Рада України. Так от для народного депутата очевидно мало би бути відомо, що було прийнято…
Савік Шустер: Господа участники этой программы, господин Бутейко, послушайте меня, пожалуйста.
Антон Бутейко: Закон України про основи Національної безпеки України передбачав участь України у Європейському союзі й організації…
Савік Шустер: Господин Бутейко, я всех участников программы прошу, кроме Владимира Вольфовича Жириновского, который всё равно не послушается: отвечайте на вопросы, не начинайте с того, что было. Хорошо. Вы считаете, что Михаил Добкин неправильно сказал.
Антон Бутейко: Пане Шустер, мене сюди запросили для того, щоб я брав участь у цій передачі. Якщо всі коментували те, що вони хотіли, і значна частина коментарів не відповідала дійсності, то як фахівець, як представник цієї держави я зобов’язаний зробити так, щоб інформація для нашого народу була об’єктивною. І тому я хочу у цій ситуації попросити також, щоб до мене відносилися так, як мені говорили, коли мене запрошували на цю передачу. І в даній ситуації я хочу сказати, що ті висловлювання, що нібито Україна тут винна – і мені просто дивно, що приїхали наші гості, і один із них намагається зробити себе прокурором. Була заява міністра оборони про те, що інформація, яка була розповсюджена російським телеканалом, є недостовірна, є невірна, що це провокація. Я вважаю, що цього достатньо. І немає чого чиновникам чи посадовцям іншої держави коментувати цю інформацію. Це буде розглядатися як втручання у внутрішні справи. І тому в цій ситуації я хочу, щоб коли говориться про те…
Савік Шустер: Хорошо. Господин Бутейко, реплика господина Добкина вам: он народный депутат, имеет право.
Михайло Добкін: Спасибо большое. Уважаемые телезрители, уважаемые участники передачи, уважаемые гости, я хочу вам ответственно заявить, что пока вот такие люди на Украине будут заниматься внешней политикой, отношений с Россией не будет никогда. Они настроены полностью разрушить любые дружеские отношения с Россией. Это разрушители.
Савік Шустер: Господин Добкин, вы просили реплику. Вы сделали личностную реплику – это неправильно.
Михайло Добкін: Была реплика в мой адрес, я ответил.
Савік Шустер: Он сказал, что народный депутат Украины не является Верховной Радой.
Михайло Добкін: Я говорю, что государственный служащий, который является заместителем министра иностранных дел, работает на разрушение имиджа Украины и против воли собственного народа.
Савік Шустер (коментуючи графік): Не все с вами согласны. Раз вы апеллируете к народу, то посмотрите на кривые. Не все с вами согласны. Пожалуйста, господин Бутейко.
Антон Бутейко: Значить, я відповідаю на конкретне ваше запитання, зробивши одну ремарку стосовно тих обвинувачень, які були на нашу адресу, що нібито Україна не платила щось там. Я хотів би нагадати, що летіла туди ракета російського виробництва. І вона мала б вибухнути сама, якщо вона не направлялася на ту ціль. Крім того, там були російські військові, які забезпечували зв’язок. І минула команда, яка була при владі, як на мене, неналежним чином забезпечила національні інтереси України. А тепер відповідь на ваше запитання.
Савік Шустер: Спасибо.
Антон Бутейко: Стосовно того, коли Україна буде членом НАТО. Україна буде членом НАТО, відповідно до рішення Верховної Ради: як я вже сказав, є у нас закон, який зобов’язує виконавчу гілку влади працювати над забезпеченням України членства в НАТО. Це буде, коли Україна підготується, це буде після того, коли Україну запросять, це буде, коли буде прийняте відповідне рішення Верховної Ради і, як ви знаєте, відповідно до заяви президента України, коли буде зроблено референдум з цього питання.
Савік Шустер: Спасибо, господин Бутейко. И вот вопрос Глебу Павловскому. Господин Павловский, как вы думаете, какие могут быть ответные действия, ответные реакции России при таком векторе движения в НАТО Украины?
Гліб Павловський: Я полностью удовлетворён разъяснениями господина Бутейко. У меня к нему практически нет вопросов. Если действительно эта гипотеза о вступлении в НАТО будет подвергнута нормальной демократической дискуссии в условиях, когда, насколько я понимаю, как и сейчас, политические силы по этому вопросу расколоты, обсуждают перспективу. Большинство, как я понимаю, против этой идеи. Если она будет вынесена на референдум и отвергнута – это совершенно нормальная демократическая процедура. Я не вижу здесь никаких проблем. Я полностью согласен с таким подходом.
Савік Шустер: Представьтесь, пожалуйста.
Володимир Зубанов: Владимир Зубанов, Партия регионов Украины. У меня вопрос к господину Павловскому. Вот вы посмотрели раскол нашего общества: на западные, на европейские - но он ещё более глубокий, потому что на востоке Украины все хотят к России ближе, на западе Украины все хотят к Западу. У нас даже по территориальному принципу раскол. Поэтому все понимают, здравомыслящие люди, политики, что единственный вариант для Украины – это только внеблоковый статус, и всё. Но у меня такой вопрос. Все понимают, что нейтралитет и внеблоковый статус просто так по велению одного народа не предоставляется. Необходимо, чтобы великие страны мира, Организация Объединённых Наций – она тоже поддержала этот курс государства. У меня вопрос к вам: почему Россия в этом вопросе молчит? Или вы до сих пор думаете, что придёт время, когда Украина опять повернётся к вам и пойдёт в военный блок с Россией? Почему вы не начинаете переговоры тоже на уровне великих стран мира о том, чтоб Украина стала внеблоковым государством?
Савік Шустер: Спасибо.
Гліб Павловський: Вы предлагаете, чтобы Россия вела переговоры об Украине с кем-то? Это странно. Я думаю, что есть реальность, реальная зона нейтралитета, мира и безопасности. И мы хотим долговременную зону, в центре которой находится Украина. С моей точки зрения, именно Украина, может быть, даже, а не Россия, более устойчиво в последние десять выступала как гарант мира и безопасности в Восточной Европе. В этом регионе, в нашем регионе – Восточной Европы. Донор безопасности, а не получатель её от других. Украине не надо запрашивать у кого-то права на собственный нейтралитет – он у неё уже есть, насколько я понимаю. Обсуждается другая идея – и эта идея мне кажется опасной. Идея, что необходимо отказаться от того – то есть демонтировать дом, в котором вы живёте, и построить какой-то другой. Я сам люблю отдыхать в евроатлантических отелях, но я потом возвращаюсь домой.
Савік Шустер: Ирина Геращенко, пожалуйста.
Ірина Геращенко: Честно говоря, мне очень смешно слышать о том, что якобы восточные регионы Украины – в бытность там правления клана Кучмы-Януковича – голосовали за интеграцию и за сближение с Россией. Я хочу напомнить – и это неоспоримый факт, – что в бытность главой обладминистрации Донецкой области господина Януковича туда не пришла ни одна копейка российских инвестиций. А на самом деле экономика – это политика. Я благодарна сейчас российской стороне, которая машет головой, что это действительно так. Теперь я бы хотела, коль у нас голосование о том, куда же всё-таки идёт Украина – мы говорили действительно о том, куда плывёт корабль под названием "Украина". Пока что речь не стоит о НАТО. Давайте поговорим, коль тема передачи заявлена о внешнеполитическом векторе Украина, именно на эту тему. Я хочу напомнить нашим уважаемым гостям о том, что первый визит президента Ющенко, невзирая на драматическую предвыборную кампанию, невзирая на присутствие этих же персонажей во время избирательной кампании в Украине, был именно в Россию. Я хочу напомнить нашим гостям о том, что президент Ющенко, демонстрируя глубокое уважение к нашей общей истории и драматическим страницам нашей истории, 9-го мая был именно в России, в Москве, чтобы засвидетельствовать тоже своё уважение к общим страницам нашей истории.
Савік Шустер: Хорошо. Это президентская позиция.
Гліб Павловський: Это нормальное официальное выступление. Я просто хочу понять, что страны никуда не плывут. Страны плывут, когда у них потоп. Страны стоят на своих местах. Украина никуда не может сдвинуться с места, где она находится.
Ірина Геращенко: Я хочу сказать, что, возможно, единственная реплика, с которой я соглашусь, потому что на самом деле Украина действительно в своём внешнем политическом курсе за последний год достигла успехов – и это признают самые критически настроенные оппоненты президента Ющенко. В прошлом году президент Ющенко совершил более 30 визитов. И каждый из этих визитов стал реальным внесением в экономику страны.
Гліб Павловський: Я вынужден сказать, что я не хочу оспаривать усилия, которые делала Украина, я не судья. Я хочу сказать, что результат ничтожный в данном случае, потому что…
Ірина Геращенко: Если вы называете ничтожным результатом то, что только за год Украину признали страной с рыночной экономикой Европа и Соединённые Штаты, что только за год Украина подписала почти со всеми странами протоколы о взаимном доступе на рынке товаров и услуг, что только за год товарооборот между Украиной и Россией вырос на 15 процентов, – это вы считаете неудачей президента Ющенко и его команды? Это успех, о котором мог только мечтать Кучма и его команда. Я хочу сказать, что самый главный аспект – мы прекрасно помним, когда Украина была серой зоной при президенте Кучме, когда на самом деле разрабатывали наши соседи рассадку по французскому алфавиту и по какому-то ещё, чтобы только…
Савік Шустер: Ирина, вы превращаете в пресс-конференцию президента. Абсолютно справедливая реплика. Пожалуйста.
Інна Богословська: У меня к вам вопрос. Скажите, пожалуйста: готова ли будет сейчас Россия начать переговоры о подписании многостороннего договора о безопасности Украины во исполнение Будапештского протокола, если Украина объявит себя нейтральным государством? Как это было сделано в отношении Австрии в 56-м году. Как вы думаете? Ваш прогноз, ваша оценка.
Гліб Павловський: Я думаю, я рискнул бы сказать "да". Потому что это очень интересная идея – эта идея институционализации того уровня безопасности минимального, который уже есть, который нельзя терять. Очень страшно терять, как мы все это понимаем. Как легко потерять безопасность, которая есть. И дальше у Украины развязаны руки – она может идти дальше, она может двигаться дальше так же, как Австрия. Это очень интересная идея – она вполне обсуждаемая, но я хочу сказать, что в российском обществе у Украины большие проблемы с имиджем.
Інна Богословська: В том числе благодаря вашим средствам массовой информации – о чём мы начали сегодня передачу.
Гліб Павловський: Я прошу защиты. Я не снимаю в России никаких программ. Мою могут снять.
Савік Шустер: Да. Глеб Павловский не снимает никаких программ. Глеб Павловский – он не является исполнителем, он может советовать, но не исполнять. Пожалуйста.
Антон Бутейко: Пане Шустер, я хотів попросити, щоб дали мені можливість задати таке запитання і пропозицію. Оскільки у нас питання про геополітичний вибір. А дискусія йде про ніщо. Я хотів би запропонувати, щоб велася дискусія у тому напрямку, що дає євроатлантичний вибір і майбутнє членство України у Європейському Союзі і в НАТО для українського народу, і які виклики можуть бути. Тому що у нас народ сьогодні – 61% - не має об’єктивної інформації про ці організації. І от було би добре нам, як на мене, щоб така передача ваша, яку дивляться дуже багато людей, була використана для об’єктивного висвітлення саме такої теми, а не загальних речей, які абсолютно не відносяться до суті теми. І в мене запитання в цьому зв’язку до пана Павловського. Які ви як людина, як аналітик бачите переваги для членства України чи від членства України в НАТО, оскільки ми бачимо, що до цієї організації ідуть усі і готуються? А скажімо, до ЄЕП беруть будь-кого, без підготовки. І ви знаєте, що, скажімо, Прибалтійські республіки пострадянські домагалися вступу до НАТО – і які позитиви вони отримали? Ви цю інформацію маєте. Я ще хотів би сказати, щоб відповідь на це питання була в тому ключі, що у свій час Радянський Союз мав набагато більше позитивів від співробітництва із капіталістичною Фінляндією, ніж від співробітництва від інших держав.
Савік Шустер: Спасибо, господин Бутейко, понятен вопрос.
Інна Богословська: Если можно, реплику?
Савік Шустер: Да. Реплику.
Інна Богословська: Финляндия – нейтральное государство, к слову. Насчёт капиталистической Финляндии.
Антон Бутейко: Я маю на увазі Радянський Союз. В той час.
Савік Шустер: Я бы не начинал дискуссию с того, что всё, что обсуждалось до вас, – это пустота, а то, что говорите вы, – это важно.
Антон Бутейко: Я сказав, що дискусія йде не по темі. Ідуть загальні речі.
Савік Шустер: Если предлагается нейтралитет, внеблоковость.
Антон Бутейко: А питання – євроатлантичний вибір. Коли буде розглядатися питання про нейтралітет, тоді можна говорити: які плюси, які переваги. А оскільки тема – євроатлантичний вибір, то було б логічно, як на мене, щоб ми дивилися плюси і мінуси.
Інна Богословська: Шановний пане міністре, на превеликий жаль: чи навчаться українці слухати один одного? Це проблема української незалежності й проблема українського суверенітету. Бо тема сьогоднішньої дискусії – геополітичний вибір. І коли ви побачили, як розклалися точки зору українських громадян, то 62% не висловлюються за євроатлантичну інтеграцію. І поважайте, будь ласка, всіх громадян України, які мають свою точку зору, а не тільки приєднання України до НАТО. Дякую.
Савік Шустер: Пожалуйста.
Антон Бутейко: Справа в тому, що навіть зараз громадяни від цієї дискусії поки що не отримують жодної інформації. Які позитиви отримала Польща, Прибалтійські республіки від членства в НАТО?
Гліб Павловський: Я хочу сказать, что информация… НАТО и ЕЭП – это некорректное сравнение. ЕЭП, безусловно, не является и не планирует быть оборонительным союзом. Это бессмысленно – их сравнивать в этом отношении. А в другие союзы Украины не приглашают – и это мы здесь, насколько я понимаю, не обсуждаем.
Савік Шустер: Пока.
Гліб Павловський: Идея сохранения или развития, может быть, усиления нейтрального статуса, построения какой-то новой системы безопасности в этом регионе – она обсуждаема, это очень интересная идея, и она может обсуждаться в очень широком контексте не только с Россией, союзниками России, а и с другими нейтральными странами в том числе. Это очень интересная идея. Почему мы всё сводим к выбору, которого на самом деле, насколько я понимаю, нет?
Савік Шустер: Спасибо, Глеб Павловский. Я обращусь в Польшу, если это возможно. Вот нас слушает второй президент Польши Александр Квасневский. Лицо у него очень задумчивое, даже чем-то встревоженное. Господин президент, вот при вашей власти Польша вошла как в Европейский Союз, так и в НАТО. Это дало плоды, результаты для граждан Польши, для жителей Польши?
Олександр Кваснєвський (у прямому включенні з Варшави):: Да. Абсолютно положительные и исторические. Для нас вступ в НАТО – это было не только гарантией безопасности, это был конец Второй Мировой войны, конец пакта Риббентропа-Молотова. Это был момент, в который мы могли демократически решать свои вопросы. Вступ в Европейский Союз – это большой шанс экономического прогресса. Чтобы пройти этот этап, который мы не прошли через последних 50 лет. Я думаю, что это абсолютно положительно для нас, для наших соседей, для Украины, для России тоже, что это хороший сценарий для Европы. Европейский Союз и европейское сотрудничество, и безопасность основаны на НАТО – это абсолютное достижение мира, Европы после Второй мировой войны. Здесь ничто, что скажет господин Жириновский или Глеб Павловский, – это не изменит этого факта. Это так было. Без того мир был бы всё время в постялтинском порядке. Это был страшный порядок, это был недемократический, плохой порядок для нас всех.
Савік Шустер: Спасибо.
Володимир Жириновський: Можно вопрос?
Савік Шустер: Если коротко, пожалуйста.
Володимир Жириновський: Господин бывший президент, вы почему выборы проиграли, если так хорошо Польше в НАТО и в Евросоюзе? Это раз. Второе: скажите правду…
Петро Порошенко: Он не баллотировался на выборы, Владимир Вольфович. Он не участвовал. Он два срока отбыл.
Володимир Жириновський: Я имею в виду его силы политические. Это мог быть другой человек.
Олександр Кваснєвський: Я не мог быть избран, потому что согласно Конституции, которую я подготовил, 10 лет – это два раза по пять лет – это конец. Я желаю вам в России, чтобы вы так, согласно с Конституцией, работали в своём будущем.
Володимир Жириновський: Я имел в виду представителей вашей партии.
Олександр Кваснєвський: Господин Жириновский, чтобы вы, в конце концов, поняли, что обозначает демократия.
Володимир Жириновський: Я вам объясняю, что такое демократия. Вы много лет были честным коммунистом. Почему же вы вовремя не сдали партбилет и не стали демократом?
Савік Шустер: Опять…
Володимир Жириновський: Чего вы ждали? Когда Москва вам разрешила? Кто вам разрешил перестать быть коммунистом? Москва.
Олександр Кваснєвський: Вам нельзя так говорить. Я создал Демократическую партию в Польше в 95-м году. Мне было 35 лет. Я вам скажу, господин Жириновский, что касается жизни и прошлого, – вы не идите в борьбу со мной. Потому что у меня принципиально хорошие итоги того, что я делал. А у вас всё ещё впереди.
Володимир Жириновський: Вопрос о Польше. Вы знаете планы Германии вернуть обратно ваши западные земли? И она это сделает. И в ближайшие годы Германия выйдет из НАТО, выйдет из Евросоюза. И вы симпатизируете Украине, потому что вы надеетесь, что в союзе с Украиной вы сможете противостоять Германии. Только поэтому вы цепляетесь за Украину. А у вас разве нет планов вернуть Львов и западные области Украины? Вместо вас пришли правые.
Савік Шустер: Что мне с ним сделать?
Володимир Жириновський: Надо говорить правду. Последний вопрос: почему у вас увеличилось количество студентов, которые говорят на русском языке?
Олександр Кваснєвський: Первое моё впечатление, что вы не правы, потому что вы всё время кричите. Не кричите, послушайте. Первое. Второе: Европейский Союз, европейская интеграция обозначает гораздо больше, чем все эти исторические травмы, о которых вы говорите. Не будет того. Никто нигде не вернётся. Мы будем развивать интеграцию. И в этой европейской интеграции находится прекрасное место для Украины. Как решит демократически Украина об этом – мы будем с радостью Украину и украинцев. Так, как мы будем то же говорить о сотрудничестве с Россией, как только будет такое решение России. Этот страх, который вы хотите передать всем. Вы не правы. Это вы говорите о мире Второй мировой войны после войны. Вы живёте в этих конфликтах. Вам это понравится, господин Жириновский, но вы не правы. Это ошибка.
Борис Нємцов: Александр, вы слишком серьёзно Владимира Вольфовича воспринимаете. Слишком серьёзно.
Володимир Жириновський: Один вопрос, господин Квасневский, последний. Кто вам дал западные земли, а кто дал Украине западные земли? Я говорю свою позицию. Не нравится – я скажу в другом месте. Где Бжезинский? Вы обещали.
Савік Шустер: Будет.
Володимир Жириновський: Не будет его. Пока я здесь, он в эфир не выйдет. Он трус.
Савік Шустер: Бжезинский будет. Он, к сожалению, записался за пять минут до программы. Он, в отличие от вас, не понимает русского языка. Господин Квасневский – господин президент, я бы сказал, – есть вопросы к вам из студии. Я надеюсь, вопросы нормальные. Инна Богословская, пожалуйста. Пётр Порошенко потом пойдёт к микрофону.
Інна Богословська: Господин президент, прошу ответить на два вопроса. Первый. Скажите, пожалуйста: если бы Польша имела общую границу с Россией, было бы так просто Польше войти в членство с НАТО? Это первый вопрос. И второй вопрос. Скажите, пожалуйста: какой временной период, в течение которого Евросоюз будет готов принять Украину как члена? Приблизительно временной период, учитывая тот кризис идей и непринятия европейской Конституции сейчас, которое мы наблюдаем.
Олександр Кваснєвський: Первое. У нас есть граница с Россией. Конечно, это особенное место – Калининградская область. Но я думаю, что это не зависит от границы, это не зависит от России. Это зависит от желания народа, который в демократических процедурах говорит: "Мы приняли такую дорогу". Польша приняла дорогу вступа в НАТО. И это не против России. Я помню все мои разговоры с президентом России. Они все говорили, что они, конечно, очень заинтересованы, чтобы отношения НАТО-Россия были самые хорошие. Я тоже за это. Конечно, я против того, что кто-то скажет, что Польша, Эстония, Латвия, Литва или Украина не может быть в НАТО. Это решение демократических народов, независимых стран. Надо, конечно, для этого иметь полное понимание. По-моему, вторая вещь: быть в НАТО – это может быть раньше, чем в Европейском Союзе. Это так, как для Польши было. Потому что НАТО – это очень сложный политический вопрос. Но это технически не такая сложная процедура, не такой сложный процесс. Я думаю, что если Украина скажет после этих выборов, что она готова быть в НАТО, то Россия тоже будет понимать, что вступление Украины в НАТО не против России, потому что оно не против. Она расширяет зону безопасности, хороших, демократических стандартов здесь, у нас, в Европе.
Володимир Жириновський: Не против России, но в зоне безопасности. Логика есть у вас, славяне? На идиотов рассчитано!
Олександр Кваснєвський: Я скажу, что все вы живёте в таком стереотипе, что 50-60 лет НАТО было врагом номер один.
Володимир Жириновський: А сейчас НАТО – друг?
Олександр Кваснєвський: Но это изменилось.
Володимир Жириновський: А сейчас друг? Утюжит Югославию, утюжит Ирак, утюжит Афганистан, скоро будет Иран утюжить. Это друг? И ваш польский генерал командует натовскими войсками в Ираке. Иракский народ вам "спасибо" скажет за то, что вы делаете?
Олександр Кваснєвський: Это друг. Жириновский, дорогой, посмотри, как Россия работает с Соединёнными Штатами.
Володимир Жириновський: Вот именно! И мы с ними договоримся, за вашей спиной договоримся! Вас сдадим немцам! Мы договоримся за вашей спиной с американцами и с немцами!
Олександр Кваснєвський: Не кричи. Договоримся.
Володимир Жириновський: И у вас будет ещё одно Ялтинское соглашение, потому что вы, поляки, всегда предавали славян. Всегда предавали! Всегда вы лезете в Европу.
Савік Шустер: Подождите. Это уже оскорбительно.
Володимир Жириновський: Ничего оскорбительного нет. Славяне не хотят в НАТО. Он всё врет.
Савік Шустер: Ну как? Они же голосовали. Пожалуйста.
Петро Порошенко: Во-первых, господин Александр, я рад вас слышать.
Олександр Кваснєвський: Я вас прошу: не кричите. Второе. Когда вы кричите, ничего понять невозможно.
Володимир Жириновський: Но у вас хороший русский язык. Сохраняйте его. Он вам пригодится. Русский язык пригодится.
Олександр Кваснєвський: Да. Господин Жириновский, вы закричите своё будущее. Это ваша проблема. Прошлое вы уже закричали. Второе. У меня ещё был вопрос, что касается НАТО. Я думаю, что здесь можно – если будет такое решение украинского народа – это будет сделать через несколько следующих лет. Что касается Европейского Союза – процедура сложная. Но, по-моему, большой шанс Украины и Европейского Союза – это Украина как полноправный член Европейского Союза. Я за это работаю. Я помогаю как адвокат. Я думаю, что это большой шанс для всех нас. Это народ, который будет иметь очень сильную позицию в Европе ХХІ века. Конечно, надо эту домашнюю работу сделать.
Володимир Жириновський: Лет 20. Вы столько ждали.
Савік Шустер: Пётр Порошенко, пожалуйста.
Петро Порошенко: Господин президент, я очень рад вас видеть. Я прошу не принимать близко к сердцу позицию Владимира Вольфовича. Это не позиция России и не позиция Украины. Я хотел бы поблагодарить вас за участие в круглом столе в декабре 2004-го года. Я глубоко убеждён, что именно вы сыграли очень важную роль, чтобы в Украине тогда не пролилась кровь. Спасибо вам большое за это. И у меня вопрос. Как вы считаете, господин Александр, помешало ли членство в НАТО Франции и Германии быть стратегическими партнёрами России, помешал ли сегодня этим государствам статус члена НАТО проводить совместные морские учение с военно-морским флотом Российской Федерации? И почему у нас на сегодняшний день членство в НАТО и позицию России кто-то постоянно пытается противопоставлять?
Олександр Кваснєвський: По-моему, мы все как члены НАТО должны помогать Украине, чтоб она могла реализовать такую свою политику. Я ещё раз говорю: это не против России. И говорю тоже, что мне это не очень нравится, как Россия использует свои возможности, чтобы сказать: "Мы готовы иметь самые хорошие отношения со всеми важными членами НАТО – США, Германией, Великобританией, Францией, Италией, – но что касается Польши, что касается балтийских стран, что касается Украины – ничего". Это так нельзя. Это двойная политика. Это двойной такт. И здесь нельзя так делать. Потому что если мы говорим о самых хороших отношениях НАТО и Российской Федерации – это обозначает, что в этой системе есть тоже место для членства балтийских стран в НАТО, для членства Украины в НАТО и для хороших отношений. Нам надо работать на фоне положительных ценностей, а не недоверия, исторических страхов. Я говорю господину Жириновскому, господину Павловскому и другим. Вы всё время используете исторические страхи, все исторические трудности, которые были. Конечно, были. Но в один день надо сказать: "Это конец, мы можем делать что-то новое, мы можем создавать новые качества отношений".
Володимир Жириновський: Мы создаём новый газопровод по Балтийскому морю. Вы недовольны. Вы говорите, что мы вас обижаем. Новый газопровод по Балтийскому морю. Почему вы недовольны? Можем мы с Германией отдельно торговать? Или только через Польшу? Всё через Польшу – тогда мы хорошие, Россия. А если в обход – мы уже плохие. Газопровод почему вам не нравится по дну Балтийского моря?
Олександр Кваснєвський: Не кричи, друг ты мой. Не кричи, ничего не слышно.
Володимир Жириновський: Я буду говорить. Вы к уху тянетесь – я предполагаю, что вы ничего не слышите. От уха руку уберите, а то я не понимаю. В России это понимают: когда к уху – значит, глухой. И я начинаю говорить громче. Значит, вы меня слышите, да? Почему вы недовольны тем, что мы тянем новый газопровод в обход Польше? Когда мы в обход Польше – мы плохие. Можем мы отдельно с Германией торговать, минуя Польшу, или у нас такого права нет?
Олександр Кваснєвський: Конечно, вы можете. Я не понимаю, почему у вас такой вопрос. Россия – большая страна.
Володимир Жириновський: Если в НАТО вступают – Россия недовольна. Я вам говорю: мы довольны.
Олександр Кваснєвський: Жириновский, Россия – большая страна. Вы можете что хотите. Вы так тысячи лет работаете. Вы делаете то, что вы хотите.
Володимир Жириновський: И дальше что? А вы теперь хотите, чтобы мы остановились?
Олександр Кваснєвський: Скажите: когда вы слушали такие страны как Польша, как Литва, как Украина? В принципе, вы никогда не были заинтересованы в том, что мы говорим. В том дело. А теперь в демократии надо послушать, надо поговорить, надо обсудить.
Володимир Жириновський: Сейчас этим занимаемся.
Олександр Кваснєвський: А решите так, как вы хотите.
Володимир Жириновський: Но вы же изображаете недовольство. Вы же сказали, что вы, поляки, недовольны, почему Россия обходит Польшу.
Олександр Кваснєвський: Конечно, недовольны. Нет. Первое было ваше решение.
Володимир Жириновський: И вы недовольны.
Олександр Кваснєвський: Никто не говорил об этом.
Володимир Жириновський: Как никто не говорил?
Олександр Кваснєвський: Недовольны, конечно, недовольны.
Володимир Жириновський: Ваш новый президент сделал на этом свою избирательную кампанию: Россия уходит, новые Ялтинские соглашения, Польшу бросают. И пришёл к власти именно на этом. На этом.
Олександр Кваснєвський: Я вам скажу, господин Жириновский. Ваша политика в том слабая, что вы сильные, но не понимаете, что сильный должен быть нормальный, говорить с другими.
Володимир Жириновський: Обязательно. Поэтому я с вами говорю.
Савік Шустер: Владимир Вольфович, да не перебивайте вы всё время.
Олександр Кваснєвський: Это хорошо. Но, прежде всего, господин Жириновский, это я с вами говорю.
Савік Шустер: Господин Порошенко, пожалуйста.
Володимир Жириновський: Польская шляхта вы уже, господа.
Савік Шустер: Почему? Владимир Вольфович, он говорит с вами как президент.
Володимир Жириновський: Какой он президент?
Гліб Павловський: Господин президент, один вопрос – точнее, поправка. Россия не возражает против решения Украины вступить в НАТО или в другую организацию. Дело в том, что такого решения нет. Россия возражает против попытки принять решение за большинство населения и за те политические силы, которые выступают против этого. Поэтому есть позиция господина Януковича. Это важный момент. Если есть демократическое решение Украины вступить в НАТО, Россия, конечно, не будет возражать против него. Пока есть попытки недемократическим путём заставить страну вступить в НАТО. Это нарушает стратегическую стабильность в регионе. И Россия будет этому препятствовать.
Савік Шустер: Пожалуйста, господин Квасневский. Потом Пётр Порошенко. Пожалуйста.
Володимир Жириновський: Он не понял. Когда я говорю, он всё понимает.
Олександр Кваснєвський: Я абсолютно понимаю. Я говорю об этом откровённо. Решение будет такое, какая будет идея большинства украинцев.
Гліб Павловський: Правильно. Но есть позиция господина Януковича, есть позиция Партии регионов, госпожи Витренко, есть позиция "Не ТаК".
Олександр Кваснєвський: Будем смотреть. Понятно: идёт избирательная кампания. Будут выборы, будут дискуссии об этом. Но я прошу только, чтобы не говорить о НАТО в смысле только в историческом, где-то 50 лет тому назад. Прежде всего, вы, россияне, не должны давать такого образца НАТО, потому что у вас сотрудничество с НАТО великолепное.
Володимир Жириновський: А кто 7 лет назад разрушил Югославию? 7 лет назад полностью всю Югославию отбомбили натовские самолёты. Этого не было? 7 лет назад бомбили. Вам не жалко сербских братьев? С чего они хоронят Милошевича? Хоронят его. Это разве не НАТО делает? Не НАТО разбомбило Югославию? Вы вспоминаете: 50 лет назад. 7 лет назад это было. И вы это забыли, господин Квасневский. Давайте обо всём разговаривать. Стесняетесь, когда НАТО воюет.
Савік Шустер: Владимир Вольфович, всё. Вопрос был. Это комментарий, а не вопрос.
Олександр Кваснєвський: Какой вопрос? Я не слышал в этом вопроса.
Савік Шустер: Не стыдно ли вам, что НАТО бомбило Югославию?
Володимир Жириновський: Всего семь лет назад.
Олександр Кваснєвський: Нам не надо теперь исторических дискуссий. Но кризис югославский не начался с бомбами НАТО. Югославский кризис начался с политикой Милошевича, начался с чистками, начался с войной. Не говорите о НАТО как о причине этого всего. По-моему, вопрос для членов НАТО сегодня – это была ли реакция в хорошее время или поздно. Но я вас спрашиваю как российского политика: а что вы сделали, чтобы в Югославии не было войны, чтобы эти миллионы босняков, миллионы косован и других не погибло во время этого? Что вы делали?
Володимир Жириновський: Мы готовы были дать оружие, но ООН ввело эмбарго, за которое вы тоже голосовали.
Олександр Кваснєвський: Но НАТО было на конце этой дороги.
Володимир Жириновський: Организация Объединённых Наций – я там был и предлагал Милошевичу стотысячную армию, но я не президент. Президент Ельцин не согласился.
Савік Шустер: Хорошо. Итак, мы в прямом эфире. Аудитория, которая говорит, – она сегодня поделена по вопросу… Естественно, что идёт эфир. Но так как в России все привыкли к записи, то говорят всё в эфире, потому что всё можно вырезать. А это прямой эфир. Что гарантирует сохранение суверенитета Украины: союз с Россией, союз с Западом, нейтралитет? Так работает наша аудитория. Прошу вас продолжить работать. Синяя кривая – это с Россией, оранжевая кривая – с Западом, нейтралитет – зелёный. 23% было, 39%, 38%. Мы этот вопрос переголосуем обязательно в конце программы, если у нас останутся силы, и если мы останемся после Владимира Вольфовича ещё и в живых. Итак, скажите: вот то, что сказал Глеб Павловский – демократический выбор украинского народа, и тогда Россия не будет никоим образом препятствовать вступлению Украины в НАТО – вы такую постановку принимаете?
Петро Порошенко: По-перше, я дуже радий вітати шановних телеглядачів, радий вітати наших друзів. І з поваги до наших російських колег я також буду спілкуватися російською мовою. Вы знаете, это очень интересная постановка вопроса, которую сделал господин Павловский. Я попытаюсь её по-другому немножко поставить. Вот представьте себе, что сегодня Украина выразила озабоченность к присоединению России к Ташкентскому договору, потому что три политических партии России занимают другую позицию. И Украина будет обеспечивать защиту интересов этих партий. Я ещё раз говорю, мы в Украине разберёмся без господина Павловского. Я глубоко убеждён, что позиция господина Зубанова, господина Добкина как представителей Партии регионов, которую они удивительно озвучили в нашем сегодняшнем эфире… Дорогие мои, а почему же Россия ничего не делает на Украине? Такие процессы происходят. Это звенья одной цепи. С выдвижения господина Януковича в Красноярске на съезде партии "Единая Россия", с позиции, когда мы с вами говорим о суверенитете государства. Я хотел, чтобы мы чётко понимали, что суверенитету Украины не угрожает ничего с точки зрения захвата её территории. Суверенитету Украины угрожают зависимые политики. Политики, зависимые от России. И позиция Януковича сегодня это чётко демонстрирует. Возможно, эти политики иногда бывают зависимы. В силу заведенных в России уголовных дел – и это тоже инструменты давления на украинского политика. И вот когда в украинском парламенте будут присутствовать политические силы и политические лидеры, которые зависимы не от воли украинского народа, как единственного легитимного носителя власти, а как от иностранных государств, – вот это, господин Савик и господа телезрители, является реальной угрозой украинскому суверенитету.
Савік Шустер: Пожалуйста, господин Добкин. Партия регионов.
Михайло Добкін: Пётр Алексеевич, я вам поаплодирую.
Петро Порошенко: Господин Савик, если позволите, я бы хотел выступить, сказать несколько слов.
Савік Шустер: Давайте эту тему закроем тремя репликами. Здесь, Виктор Алкснис и Сергей Марков. Давайте им дадим слово потом.
Михайло Добкін: Уважаемый Пётр Алексеевич, вы яркий представитель той уникальной команды хлопців та дівчат, про которую говорил президент, и вы фактически делали первую политику, которую осуществлял Ющенко как президент, сразу после президентских выборов. Вот скажите мне, пожалуйста: вы самые независимые в мире политические силы, независимые ни от Евросоюза, ни от Америки. Это не к Виктору Ющенко прилетал на Украину директор ЦРУ. И если бы не журналисты, так бы общественность и не узнала об этом. А вы представьте себе обратную картину: если бы к Виктору Януковичу прилетел директор ФСБ, что бы тут уже началось? Поэтому я хочу задать вопрос: не кажется ли вам, что вам, как маленьким детям, которые в политике делают первые шаги, очень такие прожжённые европейские политики показали сладость в виде вступления в ЕС? Но для этого предложили: а вы сначала откройте свои границы, вступив в ВТО по абсолютно кабальным договорам, а вы, пожалуйста, в НАТО вступите, а вы, пожалуйста, разорвите соглашения с Россией, да так, чтоб они уже не восстановились. А потом мы вас, может быть, пустим в Европейский Союз. А почему вы нигде не говорите, что вступление в Европейский Союз и вступление в НАТО – это совсем не одно и то же. И необязательно вступать в НАТО для того, чтобы вступить в Европейский Союз.
Савік Шустер (коментуючи графік): Вот. Смотрите: когда говорит Михаил Добкин, кривые работают идеально: нейтральный – нейтрально, те, которые хотят с Россией, – с ним, те, которые хотят с Западом, – против него.
Петро Порошенко: Те, которые нейтральные, – те тоже с нами. Они чуть выше середины.
Савік Шустер: Ничего подобного. Они просто так.
Петро Порошенко: Это подсчёты в стиле декабря 2004-го года. Уважаемые друзья, уважаемые коллеги, вы знаете, в Украине мы имеем такую, может быть, детскую болезнь свободны слова, когда каждый может говорить всё, что угодно, не неся за это никакой ответственности.
Михайло Добкін: Так посадите меня.
Петро Порошенко: Я вас ни разу не перебил. Я требую уважения к себе. Я не хлопчик.
Савік Шустер: Господин Добкин, на личное не переходить.
Петро Порошенко: Позиция первая – позиция мифов: о том, что при Януковиче и при Кучме у нас были хорошие отношения с Россией. Я хотел бы напомнить, что именно при Януковиче и при Кучме утверждённое соглашение о свободной торговле не было ратифицировано российской Государственной Думой. Я хотел бы напомнить, что львиная доля исключений из этого соглашения, которая била по украинской экономике: по сахару, по патоке, по трубам, по металлам – было принято именно при правительстве Януковича российской стороной. Я хотел бы напомнить, что инцидент с Тузлой, который был в 2003-м году, и когда негативная сторона украино-российских отношений достигла своего пика, именно правительство Януковича искало защиты не в России, а у государств-гарантов. Потому что тот нейтральный статус, о котором ты говоришь, на самом деле… Для миролюбивого украинского народа это, в общем-то, приемлемо. Мы действительно точно не хотим ни с кем воевать. И поэтому когда он вроде бы вот так вот поддаётся – наверное, это приемлемо. Хотя, слава Богу, что 23 процента только людей поддерживают этот нейтральный статус – по крайней мере, в этой аудитории. Так вот на сегодняшний день это просто мнимая кучмовская многовекторность: когда ты пытаешься сесть или на тот, или на другой стул, а на самом деле садишься между стульев. Потому что в конечном итоге, в любом случае, наиболее эффективной системой обеспечения безопасности государства является тот выбор, который ты выбираешь, геостратегического развития своей страны. Существует ещё один миф о том, что вступление в НАТО или куда бы-то ни было, может быть, произведено без референдума, без учёта мнения народа. Ни мнение партии "Не ТаК", а мнение народа, потому что это совершенно разные вещи. Так вот с моей точки зрения, мы об этом с первого дня говорим – о том, что… Я хотел, чтоб это было услышано: вступление в НАТО в Украине не может быть произведено без референдума – это жёсткая позиция президента Ющенко. И этот референдум – это не референдумы в стиле Кучмы, к которым причастны в том числе и российские политтехнологи, когда решение нужно было протащить через народа. А этим мы хотим действительно посоветоваться с народом.
Савік Шустер (коментуючи графік): Вот видите, когда нейтральная сторона поддерживает. Вот она поддерживает.
Петро Порошенко: И когда мы хотим посоветоваться с народом, и с учётом мнения народа принимать решение о пути развития Украины. Но народ должен знать, как живут люди в Прибалтике, сколько там получает врач. Кому интересно, я скажу: 4000 гривен. Сколько там получает учитель? Кому интересно, я скажу: 4200 гривен. Сколько там получает пенсионер? И сколько там платят налогов? И сколько там платят за газ? Я вам скажу: 90 долларов. На границе. Сколько там платят за жилищно-коммунальные услуги. И имея всю информацию, хватит нам референдума или выбора стандарта 2004-го года. Когда от вас ничего не зависит, когда вас не спрашивают. Когда вас пытались оболванить. Потому что на сегодняшний день в демократической Украине всё зависит именно от вас – от народа. И демократическая власть будет принимать решение только с учётом этого мнения.
Савік Шустер: Спасибо. Виктор Алкснис, пожалуйста. Я прошу: не очень долго, если можно.
Віктор Алксніс: Дорогие украинские друзья, мне кажется, вы находитесь в некотором плену заблуждения. Мне кажется, что вы считаете, что сегодня российские политики, в том числе сидящие здесь, – они ночами не спят, кошмарами мучаются, что вот, не дай Бог, Украина уйдёт в НАТО. Вот я высказываю свою личную точку зрения. Понимаете, мне сегодня безразлично, по большому счёту, мне нужна – главное –определённость. Вот эта ситуация из песни Высоцкого: "И не друг, и не враг, а так". Но она надоела. Я хочу знать, какая Украина: она или дружеская, или вражеская? А ведь проблема Украины в том, что вот мы видим по этой кривой, что Украина – это два сиамских близнеца – они срослись вместе. Но один близнец смотрит туда, а другой смотрит сюда. И они могут разъединиться, только погибнув оба. Украина погибнет. Не подумайте, что это я оглашаю секретные замыслы Павловского, Кремля, Администрации президента. Так вот, если эту неопределённость прекратить, в интересах России, чтоб Украина вступила в НАТО, чтоб она развалилась просто, чтобы ушла Малороссия в Россию… А что будет с западенцами – пускай себе живут. И, в принципе, это, может быть, я говорю горькие слова для вас, для украинцев, но это, по большому счёту, вот в этой ситуации – это в интересах России. И Россия заинтересована, чтобы вы ушли в НАТО, чтобы вы развалились, в конце концов, после этого. И Россия вернулась на Черноё море, вернулся Крым и так далее.
Петро Порошенко: Уважаемые друзья, уважаемые коллеги, я занимал пост секретаря Совета национальной безопасности и обороны. В силу служебных обязанностей я имел возможность встречаться с высокопоставленными российскими чиновниками. Со своим коллегой, с секретарём Совета безопасности России, с президентом России Путиным. Я вам скажу, что вот тезис, который сегодня озвучит коллега Алкснис, коллега Жириновский о том, что Россия заинтересована в развале и уничтожении Украины, – это неправда.
Віктор Алксніс: Вы сами это сказали.
Петро Порошенко: Вы только что об этом сказали. Я глубоко убеждён, что тезис о том, Украина – враг или друг, – с украинской стороны не стоит. Россия сегодня стратегический партнёр для Украины – это позиция власти. Но есть другая позиция: со стратегическим партнёром не ведут торговых войн. Потому что в результате торговых войн нет победителей. Я утверждаю, что в результате газовой войны проиграла в первую очередь Россия, потому что 30 сребреников, полученных в виде повышения цены на газ, на самом деле серьёзно подорвали солидный внешнеполитический, внешнеэкономический имидж России как надёжного торгового партнёра. И именно поэтому сегодня Баррозо находится в России, и именно поэтому сегодня Европейское сообщество в полный рост обсуждает диверсификацию энергоснабжения Европы.
Савік Шустер: Давайте скажем, кто такой Баррозо.
Петро Порошенко: Баррозо – это президент Еврокомиссии, который сегодня находится в России и с господином Путиным обсуждает энергетическое сотрудничество России и Европейского Союза, которое направлено на единственный фактор диверсификации энергоснабжения. Чтобы меньше закупать газа у России и меньше зависеть от России. Поэтому в конечном итоге пострадала от торговой войны с Украиной именно Россия, и её имидж, и её репутация как торгового партнёра. И в конечном итоге пострадала экономика. В торговых войнах выигрыша не будет. И после выборов, я вас уверяю, закончатся торговые войны России и Украины. Для этого не будет никаких политических причин.
Савік Шустер: Пожалуйста. Сергей Марков.
Сергій Марков: Прежде всего, я хотел не согласиться во многом с Владимиром Жириновским и с Виктором Алкснисом. Я считаю, что Россия не заинтересована в развале Украины: это означает хроническую нестабильность на наших границах. Зачем нам это надо? Мы заинтересованы, чтоб Украина была стабильным и богатым государством. И мы заинтересованы дружить с этим стабильным, дружественным, братским и богатым государством. И такова воля абсолютного большинства российских граждан. Это вне сомнения.
Володимир Жириновський: Он лжёт. Таких у нас наёмников огромное количество. Они лизали заднее место Горбачёву, Ельцину, Путину и в 8-м году новому президенту. Наёмные политтехнологи. Как и коммуняки проклятые, они мучают нас всех с вами. Какая богатая Украина? Нищая Украина. Ничего нет. Ещё и Россия богатая? Ещё и Польша богатая? Нищета. Славянское дерьмо – мы все с вами. И Польша, и Россия, и Украина. Дерьмо славянское.
Сергій Марков: Мы заинтересованы в том, чтоб и Россия, и Украина были богатыми странами, и сотрудничали друг с другом, без сомнения. И мы заинтересованы, чтобы Жириновский не говорил от имени России, – скажу прямо.
Володимир Жириновський: А мы говорим в личном качестве. От имени России и Украины – только Путин и Ющенко – они договорятся. А мы здесь в личном качестве. Повторяю: мы с вами – говно. И русские, и Украина, и Польша. И правильно нас немцы топтали.
Сергій Марков: И с этим я не согласен.
Володимир Жириновський: Специально нас стравливают.
Петро Порошенко: Я хотел бы, чтобы вы понимали… Владимир Вольфович, как это ни печально, у вас в Украине есть последователи – ряд политических сил хотят быть такими же клоунами в парламенте. Они на сегодняшний день пытаются туда же пойти и прорваться. И вот, слава Богу, что, в отличие от России, эти политические силы не имеют никакого шанса набрать ни 10, ни 13 процентов. Они останутся за бортом парламента… Позвольте сказать. Я закончу. Россия заинтересована, чтоб Украина была сильным, дружественным государством. И мы заинтересованы иметь с ней теснейшие отношения, потому что понятно, что развитие наше во многом зависит друг от друга. Поэтому нам совершенно не безразличен геополитический выбор Украины. Я понимаю, когда люди говорят о Евросоюзе – это содружество богатых демократических государств. Я понимаю, почему люди хотят жить так, как живут в Евросоюзе. Но НАТО – это не Евросоюз. И смысл НАТО – когда оно было создано, оно сразу имело антироссийский смысл. Все это знают. Напомню: логика была озвучена тогда, что НАТО создано, чтоб иметь Соединённые Штаты Америки в Европе, Россию вне Европы и Германию ограниченной. Это так именно было сформулировано. И эта логика во многом осталась у НАТО. Есть Евросоюз – это содружество демократических государств. НАТО – это, прежде всего, инструмент американского доминирования в Европе. И вот вхождение в этот инструмент, нам кажется, смогло бы нарушить отношения. И народ Украины это прекрасно понимает. Социология говорит о том, что люди были рады движению к Евросоюзу. Но люди не хотят вступать в НАТО. И в этом смысле Украина пока сделала демократический выбор против НАТО. А если говорить о Евросоюзе. Разве нужны в Евросоюзе страны, у которых уровень жизни в 10-15 раз ниже? Конечно, нет. Шансов нет. Поэтому для того, чтобы вступить когда-то в будущем в Евросоюз, нужно обеспечить темпы экономического роста выше, чем в Евросоюзе. И для этого и создано Единое экономическое пространство. И поэтому выбор народа Украины, который продемонстрирован в социологических опросах многократно: против НАТО, за Единое экономическое пространство.
Савік Шустер: Сергей, вы третий раз уже повторяете. Пожалуйста.
Володимир Жириновський: Все ваши опросы – ложь.
Сергій Марков: Мы фиксируем мнение украинского народа.
Савік Шустер: Ольга Романова, у вас вопрос?
Ольга Романова: Я просто после Сергея Маркова должна сказать пару слов. Это неправда, что Россия, российская власть видит в Украине друга и сильного, мощного партнёра – это неправда. Мы начали с того, что российское телевидение показывает фильмы, что российское телевидение не пускает Ющенко, не даёт слово. Это действительно так. Я смотрю по опросам "Эхо Москвы", я смотрю по пейджеру сообщения, по СМС. Очень много радиослушателей, к сожалению, не имеют доступа в Интернет, не имеют доступа к альтернативным источникам информации, кроме российского телевидения. Отношение негативное. И это государственная пропаганда, это государственная политика.
Володимир Жириновський: И правильная политика.
Сергій Марков: Одну только фразу разрешите. Украина рассматривается как дружеская, как братская страна, а власть нынешняя в Украине – как враждебная. Это правда.
Савік Шустер: Вот это, пожалуйста. Дайте туда слово.
Олег Калашников: Моя фамилия Калашников. Зовут меня Олег. Я представляю Общевоинский союз Украины, общественную организацию. Мне, наверное, легче как рядовому гражданину задать вопрос господину Порошенко. Господин Порошенко, я против НАТО. И таких, как я, миллионы в Украине. Я не знаю, я не услышал от вас ответа: когда вступит Украина в Европейский Союз? Хотя вы задавали вопрос президентам. Я знаю, что в Евросоюз мы не вступим 20 лет. Они об этом заявили откровенно. Я хочу вам задать один вопрос. Вы задекларировали позицию президента: без референдума мы не вступим в НАТО. А что делает сегодня Министерство обороны? Вы были секретарь Совета безопасности. Вы что, не знаете, что за этот год уничтожены лучшие боевые подразделения украинской армии? Я только что приехал из Хмельницкого. Разрушены лучшие боевые дивизии. Строевым шагом можно идти, господин Порошенко, от Одессы до Киева. Мой к вам вопрос: почему без решения украинского народа сегодня все директивы Вооружённых сил Украины направлены на стандартизацию, на вступление, на подготовку по стандартам в НАТО? Почему на сегодняшний день, не спросив нас, реализуются конкретные планы разоружения украинской армии? Почему мы сегодня теряем национальную безопасность? Почему без референдума и без того, чтобы не спросили у меня? Почему? Спасибо вам, господин Порошенко.
Петро Порошенко: Большая просьба: вы слышали господина Квасневского, когда он обращался к Владимиру Вольфовичу? Если вы говорите умные вещи, не надо кричать. Это позиция первая. Я просто прошу не кричать. Я не обсуждаю то, что вы сказали. Я с уважением отношусь к мнению любого в этой аудитории, включая вас. Вторая позиция. Я как секретарь Совета национальной безопасности и обороны несу ответственность за то, что…
Володимир Жириновський: В прошлом.
Петро Порошенко: В прошлом. Я экс-секретарь.
Володимир Жириновський: Вы пенсионеры. Квасневский и вы.
Петро Порошенко: Слава Богу, мне 40 лет. И мне, в отличие от вас, Владимир Вольфович, до пенсии далеко. Я имею основание утверждать: 70 процентов дороги по унификации стандартов для Вооружённых сил Украины было пройдено при правительстве Януковича. 70 процентов формирования нормативной базы, включая постановления Верховного Совета Украины о евроатлантической интеграции, была подготовлена и проголосована политическими силами, включая партию Регионов и СДПУ(о), включая господина Зубанова и господина Добкина, которые сидят в этом зале, и голосовали за это в Верховном Совете. Позиция третья…
Савік Шустер: Господин Добкин, вы голосовали за это?
Михайло Добкін: Не за то, что он говорит. Мы голосовали за сотрудничество с НАТО, а не за вступление в НАТО. Не шла же речь о вступлении в НАТО. Он же врёт.
Петро Порошенко: Извините. Господин Добкин, я не сказал, что вы голосовали…
Михайло Добкін: Я не собираюсь перед вами извиняться. Вы вводите в оману общественность всё время, сколько вы работаете.
Петро Порошенко: Не уподобляйтесь Жириновскому.
Михайло Добкін: Чем вам Жириновский не нравится?
Петро Порошенко: Может, он вам нравится, но он противоречит моему политическому мировоззрению. Так вот я хотел бы ответить. Объективности ради я хотел бы сказать, что действительно господин Добкин, господин Зубанов голосовали за сотрудничество с НАТО. И унификация Министерства обороны, вооружения стандартов – это механизмы сотрудничества, это не механизмы вступления. Вы абсолютно правы. И на сегодняшний день речь о вступлении в НАТО ни в одном документе, подписанным новой властью, не идёт. Есть закон об основах национальной безопасности, где написано, что базой обеспечения национальных интересов и безопасности страны является евроатлантическая интеграция. За эти законы тоже голосовал господин Зубанов и господин Добкин. Так вот решения, когда и будет ли Украина вступать в НАТО, на сегодняшний день нет. И будет оно принято исключительно с учётом мнения народа, которое будет подтверждено общенациональным референдумом. Это позиция власти.
Савік Шустер: Спасибо. Господин Добкин, я, правда, вас не приглашу к микрофону. Вот честное слово. Потому что вы занимаете всё время программы.
Михайло Добкін: Я, по сравнению с Владимиром Вольфовичем, говорил 3 процента от того времени.
Савік Шустер: Вы моложе. Пожалуйста. Господин Бутейко, вы хотели что-то сказать.
Антон Бутейко: Дякую. Пане Шустер і шановні телеглядачі, я хотів би внести ясність стосовно цієї дискусії. Тому що і одна, і інша сторона не були коректними. Закон України про основи національної безпеки України від 19-го червня 2003-го року номер 964. В ньому записано: "До основних напрямів державної політики з питань національної безпеки даний законодавчий акт відносить, – цитую, – забезпечення повноправної участі України в загальноєвропейській та регіональних системах колективної безпеки, набуття членства в Європейському Союзі та організації Північно-Атлантичного договору – це НАТО – при збереженні добросусідських відносин і стратегічного партнерства з Російською Федерацією і іншими країнами Співдружності незалежних держав, а також з іншими державами світу". Тому якраз за цей закон голосували. І якраз представники СДПУ(о) і "Регіонів". Сьогодні вони йдуть проти. І тепер моя репліка. Безперечно, я особисто як людина, яка зараз в Міністерстві закордонних справ відповідає за забезпечення співробітництва України з НАТО, я стурбований, що у нас є практично дезінформація суспільства стосовно того, що є НАТО, і які плюси і мінуси несе членство. На жаль, навіть під час цієї виборчої кампанії лише єдиний блок – Український народний блок Костенка і Плюща – мають у своїх програмах те, що маємо ми прийти до НАТО.
Савік Шустер: Господин Бутейко, я не имею права позволить агитацию в этой программе. Поэтому всё…
Антон Бутейко: Я тільки одну репліку завершальну говорю і йду. Моя репліка полягає в наступному.
Володимир Жириновський: Горбачёв ещё, когда был Советский Союз, никакой независимой Украины не было, подписал секретный договор, секретное соглашение.
Савік Шустер: С кем?
Володимир Жириновський: С Западом и с НАТО. Что всё будет именно так. Никакого референдума. Что мы все будем в НАТО. И европейцы уже давно. Расшифруйте его. Чего вы боитесь? Горбачёв подписал и Ельцин. Поэтому вы уже давно и в НАТО, и в Евросоюзе. Не волнуйтесь. Всё подписано. А я вам морочу голову. Один говорит, что нужен референдум, другой читает законы… Горбачёв, подлец и преступник, давно уже все документы подписал.
Савік Шустер: Стоп. Секундочку. Борис Немцов.
Борис Нємцов: Вы знаете, Владимир Вольфович для вступления в НАТО Украины сделал больше, чем всё Министерство иностранных дел Украины, вся оппозиция украинская, вместе взятая. Посмотрите, тут в чём проблема. Сейчас украинские телезрители – нас смотрит очень много народу и на востоке, и на западе – они смотрят, поскольку из российской делегации слышен только один – он меня уже оглушил. Им кажется, что все в России такие.
Володимир Жириновський: Да не все.
Борис Нємцов: Надо быстрее в НАТО вступать тогда. Вот в чём проблема.
Володимир Жириновський: Каждый говорит за себя здесь. За наши народы говорят только Путин и Ющенко.
Борис Нємцов: Проблема состоит в том, что вот страх перед непредсказуемой Россией очень многих людей, даже хорошо к России относящихся, начинает наводить на мысли: а может, ну их к чёрту? Что они нам дальше придумают? Сколько у нас появится Владимиров Вольфовиичей? Какие ракеты они в нас запустят? Вот это, понимаете, это очень серьёзно. Владимир Вольфович, я вам скажу одну вещь: вы не хотите видеть всерьёз, чтоб Украина вступала в НАТО – мне так кажется.
Володимир Жириновський: Почему?
Борис Нємцов: Не хотите. Вы всё для этого делаете.
Володимир Жириновський: Мечтаю.
Борис Нємцов: Вы с Тузлой устроили скандал, чтоб они вступили в НАТО.
Володимир Жириновський: Мечтаю, чтоб украинских солдат в гробу везли из Ирака. И российские. Потому что мы все идиоты. Нас будут мордовать постоянно. И это сделали коммунисты и демократы. Пока их не выгоним, мы будем мучаться.
Савік Шустер: Господин Тягнибок, я вам дам слово. Я не уверен, что вы будете говорить мягче.
Борис Нємцов: Я вам раскрою тайну поведения Жириновского.
Володимир Жириновський: Не надо тайну.
Борис Нємцов: Мы с ним летели в самолёте из Москвы вместе. Мы там выпили.
Савік Шустер: А что вы пили?
Борис Нємцов: Водку Жириновский пил. Я сижу абсолютно нормальный. А он? Что это такое? Поэтому не обращайте внимание.
Антон Бутейко: Пане Шустер, дозвольте все-таки мені завершити. Шановні телеглядачі, я хочу вам сказати наступне. І президент Ющенко, і в даному випадку Верховна Рада визначилися стосовно курсу забезпечення своєї безпеки. І вся державна машина працює для того, щоб забезпечити. Коли прийде фінальний час, буде рішення Верховної Ради, буде референдум. А завершаючи свій виступ, я скажу. Шановні, подивіться: президент Путін вперше, будучи у Нідерландах, заявив, що Росія не розглядає НАТО як загрозу своїй безпеці. Зараз робиться нова структура безпека в цьому регіоні. Росія активно співробітничає з НАТО, Україна співробітничає. І членство України в НАТО – воно дозволить нам зробити наступне. В Росії є сили, які хочуть співробітничати з НАТО – я говорив про Путіна – але Росія інша складається із Росії таких інтелігентів, як і Борис Нємцов, і таких представників, як пан Жириновський. В цьому зв’язку ці його дикунські слова заслуговують того, щоб він був оголошений персона нон грата. І після цієї передачі, я завтра прийду в Міністерство і обов’язково ініціюю в установленому порядку, щоб таке було зроблено. Тому що ця людина не розуміє, як себе вести у нормальному товаристві.
Володимир Жириновський: Молодец. Я заявляю: вы – агент ЦРУ. Вы подлец, а не министр. Такие и у нас подлецы есть. Придёт время, вас будут судить. Обычный цеэрушник. И получаешь зарплату там. И придёт московский трибунал – будешь сидеть в тюрьме. И ты, и твои товарищи. Все. И Кучма, и Ельцин. Все будете сидеть в тюрьме. Я вам обещаю. В 8-м году – два года осталось. Только два года. И с Немцовым, и с министрами. Я тебе обещаю. И Буш поддержит. Мы с ним договоримся.
Савік Шустер: Господин Бутейко, все процедуры, которые вы начнёте завтра, вы их начните, только не оглашайте их здесь. Это во-первых.
Антон Бутейко: Я закінчу, і ви будете говорити. Ви бачили пана Кваснєвського, який є представником і НАТО, і Європейського Союзу. І ви бачите пана Жириновського. Чи ви хочете із Росією Бориса Нємцова, який не є сьогодні при владі, чи ви хочете із Росією Жириновського, який є при владі? Чи ви хочете мати контакти з такими інтелігентними людьми, як президент Кваснєвський?
Савік Шустер: Пан Бутейко, дякую. Я обещал господину Тягнибоку слово. Я хочу проговорить это слово, потому что я знаю, что будет сказано. Владимир Жириновский очень некорректно выразился по поводу гробов украинских ребят. Владимир Жириновский, ему не надо напоминать про Чечню и не надо говорить, что Украина никогда заявлений такого рода не делала. И на этом я бы поставил точку, если вы согласны. Но если вы хотите идти во вражду – пожалуйста.
Олег Тягнибок: Дякую, пане Савік. Олег Тягнибок, голова Всеукраїнського об’єднання "Свобода". Я не тільки хотів говорити про цього пана, який напроти сидить, я, в принципі, хочу висловити своє обурення тим, що зараз тут відбувається. Принижується Україна, принижується поступово і планомірно. Ці люди, які з тої сторони собі дозволяють настільки великодержавну позицію стосовно нашої країни. Мені прикро стосовно наших українських політиків, які замість того, щоб на своїй землі розмовляти своєю українською державною мовою, вони дозволяють собі переходити на мову іншу. Якщо би тут були представники японської делегації, що, ви б говорили японською мовою? Напевно, треба мати повагу до себе. А щодо пана Жириновського…
Савік Шустер: Может, говорили бы на английском языке.
Олег Тягнибок: Можливо, на англійській. Але ми тут є на своїй, Богом даній землі. І треба тут говорити українською мовою. І не потрібно перекручувати. Я ще хочу сказати, що стосується… Розумієте, чому так є? Тому що в нашій державі, на превеликий жаль, дуже багато при владі агентури Москви. І то шоу, яке зараз тут розігрується: представники Кремля проти агентури Москви – і появляється це все нахабство і зухвальство, яке ми зараз можемо спостерігати. А пан Жириновський – він повинен розуміти, що він є гість. Поводьтеся як гість, а не так в Україні, як свиня.
Савік Шустер: Спасибо. Он будет у микрофона, вы ему зададите вопрос. Хорошо?
Володимир Жириновський: Самый лучший журналист планеты – Савик Шустер. Самый лучший журналист планеты.
Савік Шустер: Я с той же долей иронии скажу: самый лучший политик планеты – Владимир Жириновский. Владимир Вольфович, пожалуйста, к микрофону. Вы хотели…
Борис Нємцов: Он не отходил от микрофона!
Савік Шустер: Как это, «он не отходил от микрофона»? Он сидел рядом с вами.
Борис Нємцов: Он меня оглушил. Я же его не слышал.
Савік Шустер: Владимир Вольфович, я хочу вам дать послушать два ответа Збигнева Бжезинского. Вы хотели его услышать. Мы его записали до программы. К сожалению, не было другой возможности. Первый вопрос был задан ровно такой же, как и всем, исходя из заявления президента Ющенко о том, что евроатлантический вектор – это единственный в интересах Украины. Вот что сказал об этом Збигнев Бжезинский. Да, я забыл попросить его говорить по-русски или по-украински, он говорил по-английски. А я буду переводить.
Збігнев Бжезинський (фрагмент запису): Я думаю, что Ющенко абсолютно прав. Он прав не только для Украины, но и для России. Нет выбора. Пространство между Европой и Китаем не бесконечно. В этом пространстве Россия. И Украина, и Россия тоже должны сделать выбор: принадлежать больше Европе или быть ничейной землёй между Китаем и Европой.
Савік Шустер: Вот такая точка зрения Збигнева Бжезинского. Пожалуйста.
Володимир Жириновський: Отвечаю. Я отвечаю только сам, не надо здесь путать. Я не Россия, я лидер одной из партий, у которой есть какой-то процент, поэтому не надо всех пытаться скорее оскорбить: «Вот вы там приехали от России!» Мы все в личном качестве здесь. Вот я в личном качестве отвечаю вам: я был в Пекине и выступаю за «самым быстрым способом укрепить Шанхайскую организацию сотрудничества». В неё членами вошли уже пять ядерных держав и большая половина человечества. И мне плевать на ваше НАТО и Европу. Мы в организации ШОС. Мы – Россия и Китай – никто нам не конкурент и не соперник. Никто. У нас 10-15-20-миллионная армия кадровая и огромное количество ядерного оружия. Никогда нам никто ничего не укажет. Спасибо, что есть великий китайский народ, иначе бы нас – Россию – давно бы растерзали. Благодарить буду всегда, на коленях буду стоять перед великим Китаем. Но он стал великим, потому что была Россия. Потому что Сталин дал им ядерное оружие. Только за это я уважаю Сталина. Вот этого НАТО и боится. Вот почему они тянутся ближе к России, везде окружить. Они этого боятся. И никогда не будут бомбить Россию. Никогда. Потому что они понимают, что тогда будет Брюссель воевать с Китаем. Есть такой анекдот: какая погода на финско-китайской границе? Вот этого боится Запад. Поэтому мы спокойны. Вы должны, украинцы, нас понять. Мы действительно великая страна. Без нас не было бы Китая. А сегодня без Китая не было бы России. И Китай, Индия, Иран, Монголия, вся средняя Азия, Ташкент – это три с половиной миллиарда человек. В НАТО всего один миллиард. И наши армии… У нас пять ядерных держав. Пять. И у нас такое количество солдат, которые всё могут стереть с лица земли. А НАТО двухмиллионная армия. У них попросил генеральный секретарь НАТО два процента солдат – 36 тысяч – в Афганистан – не дали. Два процента не могут дать солдат! Не хотят немцы воевать, французы. Никто не хочет и не умеет воевать. Поэтому никакой ядерной войны не будет. Будет обычное противостояние НАТО на Западе и Шанхайской организации по сотрудничеству на Востоке. Мы бы с удовольствием были бы в Европе, но поскольку Европа триста лет наступает на Россию… В 2017-м году мы будем отмечать эту годовщину. В 1717 году в Париже собрались масоны и сказали: «Наш враг на Востоке – Российская империя». И триста лет устраивают войны против нас. Каждые десять лет. И сейчас им нужна не Украина, им нужен Крым, чтобы ушёл наш флот. И подойти ближе к Орлу, Курску, Краснодару. Вот! Не вы нужны им. Вы для них проходная площадка. Вы для них пушечное мясо. Никогда они вас никуда не примут. И НАТО лопнет. Германия больше не выдерживает. Это великий народ, и они отомстят за проигрыш во Второй мировой войне. И танками пойдут на Польшу и на Украину. Только не на нас. С нами больше они воевать не будут. Поэтому у вас плохое будущее. Я не хочу этого, но Россия вместе с Китаем и с Индией никого не боится. А вы – вас они уничтожат! Я вам это говорю. И Польшу, и Украину. Потому что вы географически между Брюсселем, Москвой и Пекином. Вот и всё. Вот таким будет мир через 30 лет. Вы это не хотите сегодня понять – я подожду. И вы подождёте. И именно так и будет. Поэтому по-другому Бжезинский говорит сейчас. Когда у нас не было Шанхайской организации, они хотели Китай разделить. Не получается. Всё, испугались. Сегодня на Китай уже никто не нападёт. Только Россия может сделать! В союзе с Америкой. Поэтому всё решать будет Россия: и с газом, и с войной, и с геополитической ситуацией. И даже с климатом. Всё будет решаться в Москве. Вас это бесит – переезжайте в Москву, мы приедем в Киев. Пожалуйста. Живите вы в столице великой страны. Так Бог распорядился, и мы родились там, в России. Вы – здесь. Вас отделили, вы про референдум говорили Порошенко? С 17-го марта… Сегодня какое число? 18-е. А вы приехали 17-го марта, да? 1991-го года. Что сказали народы Советского Союза? «Всем жить в едином государстве!» Что вы сделали в Киеве и в Москве, в Ташкенте? Разорвали Советский Союз. Кто вам дал это право? Вам было плевать на референдумы, на всех граждан. И каждый раз вы плюёте на все референдумы. И у нас в России плюют. Все одинаковы: коммунисты и демократы. Вы предали всех нас. Коминтерн! Вот сказал Квасневский, что со вступлением в НАТО закончилась Вторая мировая война. Правильно сказал. Её нужно закончить с уничтожением Коминтерна. Пока хоть один коммунист и в Москве, и в Киеве жив, мы будем жить плохо. Давайте от них освободимся – от лживых демократов, от коммунистов. И всё будет в порядке. Чего он хочет – Бжезинский? Я ему предлагал прямые дебаты в любой точке планеты. Боится этот Збигнев. Где он стоит? Где этот слабый поляк бывший?
Савік Шустер: Всё. Ладно, ладно…
Володимир Жириновський: Да чего ладно? Он испугался. Я ему в Барселоне сказал: «Давай, Збигнев! В любой точке планеты». Прямого диалога боятся.
Савік Шустер: У нас есть Адам Мартынюк – коммунист, которого… Вице-спикер как и вы, между прочим.
Володимир Жириновський: Какая страна?
Савік Шустер: Украина.
Володимир Жириновський: Молодец.
Савік Шустер: Инна Богословская, пожалуйста.
Інна Богословська: У меня к вам вопрос. Скажите, пожалуйста: вы постоянно призываете к возврату Украины в лоно России.
Володимир Жириновський: Не призываю.
Інна Богословська: Не призываете? Окей, тогда такой вопрос. Какой выход для Украины в этой страшной картине, которую вы обрисовали?
Володимир Жириновський: Объясняю. Давайте будем демократами. Все. Давайте дадим свободу и русскому, и украинскому народу. Пусть ещё раз проведём референдум «С кем и как они хотят жить». Я вас уверяю: 80 процентов всех жителей бывшего СССР скажут: «В одном едином государстве без коммунистов, без советской власти. В одном едином государстве!». Но вы никогда не позволите народу Украины провести такой референдум. Никогда! А Ташкент, Алма-Ату мы заставим провести. И Баку, и Тбилиси.
Інна Богословська: Не кричите, не кричите. Продолжение вопроса. Я прошу прощения, дайте мне, пожалуйста, дальше задать вопрос. Нужно же понять позицию человека, а не только крик, правда?
Володимир Жириновський: Конечно.
Інна Богословська: Скажите, пожалуйста, вы понимаете, что западные украинские регионы никогда не согласятся к возвращению в Советский Союз, – какую судьбу вы предлагаете?
Володимир Жириновський: Я им предлагаю отделиться и войти в состав Польши. Все шесть западных областей: Волынская, Львовская, Тернопольская, Ивано-Франковская. Все четыре – можно добавить Закарпатскую – это вы добавите – Ивано-Франковскую, Черновицкую. Пожалуйста. Дайте свободу украинцам. Дайте свободу, и я уверяю, что народ Украины вернётся в состав к новой России. И всё.
Петро Порошенко: …одной из политических партий, которая участвует сегодня, и называется это федерализация.
Володимир Жириновський: Ради Бога. Я вам говорю. То же самое я говорю грузинам. Не хотят с вами абхазы жить, с Россией хотят. Дайте им свободы. Нет, они подавят. Они уничтожат всех абхазов – все 200 тысяч – натовскими танками грузинская солдатня уничтожит.
Інна Богословська: С Чечнёй что будет делать?
Володимир Жириновський: Не хотят уходят. Предложил я им. Не хотят.
Інна Богословська: Да вы что!
Володимир Жириновський: Я им предложил, говорят: «Не хотим!», потому что на халяву можно жить в России. Если они уйдут из России, сдохнут с голоду! Они ничего не делают и жрут каждый день. Под пузо жрут. За счёт Москвы. Все.
Олег Тягнибок: Пане Жириновський…
Володимир Жириновський: Предлагал, говорю: «Уходите. Отпускаю». – «Нет, нет. Ни в коем случае». Не хотят.
Олег Тягнибок: Пане Жириновський…
Савік Шустер: Господин Тягнибок, я вас прошу, задайте вопрос, чтоб он понял.
Олег Тягнибок: Пане Жириновський, я, наприклад, знаю, що ви були єдиним російським депутатом, який на Парламентській Асамблеї Ради Європи проголосував за те, щоб засудити злочини комуністичного режиму. Зараз ви так дуже екзальтовано нам розказуєте про об’єднання, скажімо, однієї частини України з Росією. Напевно, що ви знаєте, що на території саме Центральної і Східної України проходило три великих голодомори, які організовував Кремль. Ви як заступник голови Державної Думи Росії готові сьогодні покаятися за те, що Кремль зробив геноцид українського народу, і пішло з життя 20 мільйонів українців?
Володимир Жириновський: Полностью согласен с вами со всеми. Это страшный, самый страшный был в истории человечества сталинский режим. Столько крови пролили мы, и сегодня Зюганов несёт цветы в день рождения Сталина. Представляете, каково мне? Цветы несёт к подножью этого тирана и мерзавца! Сейчас 22-го апреля понесут цветы к Ленину – главный террорист. На колени встану перед всеми прибалтами, украинцами, грузинами. Перед всеми встану.
Олег Тягнибок: Встаньте.
Володимир Жириновський: В восьмом году, когда стану президентом. В восьмом году. Не поймут, скажут: «Он сделал от своего имени». От своего имени, говорю вам и клянусь: будь проклят этот сталинский режим. Виноваты они. Москва виновата.
Савік Шустер: Почему вы хотите, чтоб он встал на колени?
Володимир Жириновський: Сталин и Коммунистическая партия Советского Союза.
Савік Шустер: Мы пол не почистили, не готовы мы для этого.
Володимир Жириновський: Нас немцы ставили на колени. Давайте сами не будем друг друга ставить на колени. Они сербов поставили на колени, сербов! Сегодня, в субботу, сербы похоронят того, кто их хотел защитить.
Олег Тягнибок: Кремль знищив 20 мільйонів українців. 20 з половиною.
Володимир Жириновський: Согласен! Больше! 100 миллионов. При советской власти было уничтожено 100 миллионов человек. Я не был коммунистом ни одного дня и часа.
Савік Шустер: Маркиян… Маркиян Лубкивский. Господин Тягнибок…
Володимир Жириновський: КПСС нет уже 16 лет. Пропади оно пропадом.
Олег Тягнибок: А от Кремль залишився…
Савік Шустер: Маркиян Лубкивский. Вопрос ещё один к вам.
Маркіян Лубківський: Честно говоря, у меня нет вопросов к господину Жириновскому, потому что те ответы, которые он будет давать, к сожалению, не соответствуют никакой логике, ни здравому смыслу. Что мне кажется? Мне кажется, мы окончательно отошли от темы нашей дискуссии, нам нужны другие идеи, нам нужен другой язык. И мне кажется, для того, чтобы понимать друг друга, нам нужны новые украинская и российская элиты. Мне кажется, что именно в этом вопросе…
Володимир Жириновський: Получите её в Брюсселе. В коробочке вам упакуют новую элиту. Элита в народе зарождается.
Маркіян Лубківський: Вот именно. Элита зарождается в народе. И эта элита уже родилась. Этой элите сегодня по 30 и по 35 лет.
Володимир Жириновський: Дайте ей свободу – этой элите. И её родителям. Дайте свободу.
Маркіян Лубківський: И по 36 лет. Мне кажется, что будущее украинско-российского диалога и наших отношений именно в умении слышать друг друга, умении понимать друг друга. И не обижать друг друга.
Володимир Жириновський: Мы видим, как молодёжь Франции слышит. Все революции совершает молодёжь. Вам бы сидеть нужно и ещё учиться.
Маркіян Лубківський: У меня больше нет слов…
Володимир Жириновський: Говорить нужно решать в 50, 60 и 70 лет. Всё остальное – это французские бунтовщики. Сейчас они жгут магазины. Вот мы здесь сидим спокойно, я вам говорю правду об истории человечества, а эти босяки и мерзавцы в Париже бомбят все магазины, жрут «Пепси-колу» и воруют всё. Вот она – молодёжь Франции. То же самое делает политика. То же самое на вашем Майдане было. Половина авантюристов и негодяев. Половина. То же самое в 91-м году: мерзавцы подошли и спасли Ельцина! Армия его бы уничтожила. Они собрались – наркоманы и проститутки – в августе 91-го года. Вот кто там был. Наркоманы, воры и проститутки! Подвозили им водку и деньги. Вот они совершили демократическую революцию. И сейчас они молчат. Все молчат. Все заткнулись сейчас наши демократы, ни одного нету! Всем стало стыдно.
Петро Порошенко: Вы у Митрофанова своего спросите, кто на Майдане был.
Володимир Жириновський: Потому что им стало стыдно. Придёт время – и в Киеве будет кому-то стыдно.
Петро Порошенко: Вы у Митрофанова своего спросите…
Володимир Жириновський: Я прощу вас, Майдан, в восьмом году. Прощу вас.
Савік Шустер: Подождите…
Маркіян Лубківський: Вы не поняли, как… Вы поймёте, когда вы сегодня свободно вылетите из Киева. Вот тогда вы поймёте.
Володимир Жириновський: Я отовсюду спокойно вылетал. И везде говорил всё, что хотел.
Савік Шустер: Господин Жвания, пожалуйста.
Володимир Жириновський: А то, что вы намекаете, что меня могли бы арестовать, говорит о том, что вы не новая элита. Вы ещё старая советская. Вам бы очень хотелось меня арестовать. Как ты сказал: «Вы, возможно, вылетите». И ваш замминистра побежит уже завтра в МИД говорить о том, чтобы меня на Украину не пускать. Вот ваша свобода.
Маркіян Лубківський: Да пустят вас.
Володимир Жириновський: Боитесь правды.
Маркіян Лубківський: Да никто вас не боится.
Володимир Жириновський: Я к вам приехал. Спасибо скажите, что я приехал.
Маркіян Лубківський: Спасибо.
Володимир Жириновський: Как сказал мне «спасибо» китайский народ, индийский. Миллионы знают меня по всей планете. Вас – чтобы вы не обижались – никто на планете Земля не знает. На карте не найдут государство Украина и кто такой Ющенко. Никого! А назовут «Буш, Путин и третий – Жириновский». Всё остальное…
Савік Шустер: Пожалуйста.
Давид Жванія: На самом деле у меня тут тоже нету вопросов к Владимиру Вольфовичу. Я ответил на те вопросы, которые я сам себе задавал, и задавали мне те российские журналисты, которые часто приезжали и спрашивали, почему после всех этих экономических воин, информационных не возникает русофобия на Украине. Я себе нашёл ответ: потому что есть Жириновский. На Украине не наступает русофобия, и никто никогда не рассорит украинский и русский народ, потому что это часть нашей души. Подход: отсутствие в России сегодня внешней политики – есть несчастье сегодня ваше. Вы определитесь, что вы хотите. Я хочу к господину Павловскому обратится: вы управляли, по сути, на протяжении десяти лет президентом Кучмой, он готов был вступить куда угодно, почему вы не предложили ему какую-либо модель?
Гліб Павловський: Я?
Давид Жванія: Я хочу ещё раз вас спросить: вы имели управляемого президента, имели управляемый парламент, почему вы не предложили никакую модель? Потому что у вас её нет. Потому что такое же пустословие, набор популистских идей. То имперское сегодня ваше настроение – оно не оправдано, потому что вы говорите о вашем Черноморском флоте… Вы гордитесь этим металлоломом? Да, наверное, Китай хочет ваш металлом вывести, когда срок закончится, потому что там ни одно судно не в состоянии плавать. Давайте сегодня говорить, что хочет Россия. И когда взаимоотношения между Россией и Украиной рассматриваются, должен быть диалог, а не популистские заявления, не атаки и не нападения. Поэтому сколько бы вы ни старались, русофобии на Украине не будет.
Володимир Жириновський: Отвечаю. А в России вообще все очень любят Украины. Просто все всю Украину в любом варианте. С Тарасом Бульбой или с Махно, или с Кучмой, Ющенко – все любим. Но мы с вами каждый отвечаем за себя. Россия сегодня – моя точка зрения, я не министр иностранных дел – проводит супервеликолепную нейтральную позицию: что хотите, то и делайте. Неужели вы думаете, Москва если бы захотела Януковича сделать президентом… Элементарно бы сделала! Вы сами решаете. Сегодня выборы у вас будут – решайте, кто у вас победит. Мы не вмешиваемся. Вы думаете, мы Шеварднадзе не могли оставить у власти? Элементарно. Специально полетел наш представитель, уговорил: «Уходи!» Абашидзе специально поехали: «Не сопротивляйся, уходи!» Бишкек к Акаеву летит, к нам в Москву. Никому не мешаем. Делайте что хотите. Эти 16 лет был политический рентген – посмотреть, кто из нас чем дышит. Кто у нас предатель и кто патриот, кто социалист и коммунист. Сегодня в России самая великолепная политика. Мы никому ничего не навязываем. А вам хочется! Вам очень хочется, чтобы Москва вам навязала и давала бесплатный газ. Как говорите, «торговые войны». Значит, бесплатно – это не торговая война. А плати по европейским ценам – это торговая война. Вы нас что, за идиотов принимаете? Да вы в ногах валяетесь у Путина. В восьмом году будете платить за газ тысячу евро. Тысячу! Я вам обещаю. А у вас таких денег нет. Значит, будете замерзать. Я вам пришлю телогрейки и обогреватели. Спасу всех! На любом языке будете говорить. Как мы спасли ваш город…
Савік Шустер: Владимир Вольфович, спасибо.
Володимир Жириновський: Я ухожу, но повторяю ещё раз: всё будет хорошо. Потерпите ещё два года. Только два года.
Савік Шустер: Спасибо. Инна Богословская, лидер партии «Вече», пожалуйста, к микрофону. Госпожа Богословская, насколько я понимаю, у вас разговор внеблоковости, это совсем другая… У вас нейтралитет. После того, что сказал Борис Немцов, после того, что вы услышали от Владимира Жириновского, вы ещё считаете, что нейтралитет – это реальный путь для Украины?
Інна Богословська: Конечно. Единственный. Мне бы хотелось сейчас… Я очень редко горжусь тем, что я женщина. Вот сегодня я горжусь тем, что я женщина. Мне хочется внести некую разумную нотку в то, что сейчас происходит. Такой бой самцов сегодня был… Но это очень хорошо. Во-первых, спасибо господину Жириновскому. Мы прививку получили. Я думаю, большая часть населения Украины получила прививку от русофобии. А теперь хотелось бы немножко людям объяснить, про что речь. Евроатлантическая интеграция – это членство в НАТО. Европейская интеграция – это членство в Евросоюзе. Это разные вещи. Из того, что мы сегодня поняли и услышали, мне кажется, совершенно явственными становятся две вещи. Первая: если идею НАТО в Украине на сегодня поддерживает реально не больше трети населения, то говорить о реальности вхождения в НАТО в быстром времени нет возможности. Если идею Ташкентского договора военного союза с Россией поддерживает не больше трети населения, то говорить о серьёзном договоре с Россией о военной безопасности тоже шансов никаких. А теперь, чтобы украинский народ знал: начиная с подписания соглашения Будапештского протокола, когда Украина отказалась от ядерного оружия, мы до сегодняшнего дня не имеем ни одной гарантии безопасности территории. И для нас сегодня – учитывая, что ни в НАТО, ни в Российский военно-политический союз мы не можем вступить, потому что эти идеи разрывают страну изнутри, – для нас сегодня просто на ладошке лежит тот путь, который прошла послевоенная Австрия. 11 лет до 1956 года понадобилось Австрии, чтобы договорились страны, которые имели в отношении Австрии очень серьёзные претензии. Это был Советский Союз, который оккупировал Австрию после Второй мировой войны, это были Соединённые Штаты, которые имели претензии на Австрию как один из победителей во Второй мировой войне, это была Германия, которая претендовала на территорию Австрии как на исторические территории. Австрияки поняли, что они не могут разрываться дальше между тремя векторами, которые не свойственны им. Они выбрали идею, которая полностью соответствовала интересам народа Австрии. Сегодня Австрия – внеблоковое нейтральное государство. Назовите мне хоть одного человека в мире, который считает, что в Австрии низкий уровень жизни. Страна, которая была абсолютно разрушена после Второй мировой войны, раздираема изнутри, страна, которая выбрала внеблоковый нейтральный статус и стала одной из процветающих стран. Для Украины сегодня, когда две идеи разрывают страну по живому, и вы слышали сегодня несколько высказываний, что какая разница, что какая-то часть Украины отвалится. Вы верите в то, что это может быть бескровно? Никогда. Потому что вопрос земли – это вопрос, который всегда полит кровью. Вопрос территории – это вопрос, который всегда полит кровью. Мы имеем уникальный шанс. Вы помните, когда был Папа Римский в Украине? Он сказал гениальную фразу. Он сказал: «Историческая миссия Украины – быть одновременно мостом и воротами между западной и восточной цивилизацией». Мы имеем уникальный шанс стать островом мира в этом бреде противостояния, который совершенно не соответствует общей гуманизации жизни человечества в 21-м веке. И то, что Жириновский уходит в историю – слава тебе, Господи. И то, что сегодня эти воинствующие петухи, которые пытаются опять народы столкнуть, уходят в историю – слава тебе, Господи. Миссия Украины – стать территорией мира и свободы человека. И мы с вами выберем этот проукраинский путь. Я в этом убеждена. И подпишем соглашение, в котором все страны признают, что наличие такой огромной территории в центре Европы, которая будет мирной, не враждебной ни к кому, которая будет толерантна со всеми соседями… Это в интересах и России, и Европы. Поэтому только нейтралитет. И дальше, ещё. Нейтралитет – я не соглашусь здесь с господином Порошенко, который сказал: «Нейтралитет – это тоже качание из стороны в сторону, из одной стороны в другую». Именно потому, что мы не приняли, не завершили до конца процесс принятия нейтрального статуса, именно поэтому нам приходилось – извините – как что-то в проруби. То влево, то вправо плавать. Это не политика. А плавали мы так, потому что не подписали соглашение о безопасности. И Тузлу могли позволить себе россияне только потому, что у нас не было ни одного соглашения о безопасности. Нейтральный статус даст нам возможность получить гарантии безопасности. И в течение нескольких лет посмотреть, как будут развиваться события и в Европе в том числе. По идее, лет через 15 действительно появится новый военно-политический союз по защите Евроазийского континента. НАТО займётся американскими территориями и другим полушарием, и возникнет система безопасности в Евразии: Европа, Азия и Дальний Восток. Это наша задача – стать в этой новом военно-политическом союзе соучредителями, соучастниками, изначально там быть. Вот это позиция «Виче» и моя.
Савік Шустер: Пожалуйста.
Володимир Жириновський: Вопрос. Вы правильно начали с того своё выступление с того…
Інна Богословська: Я вас только очень прошу, не уподобляйтесь, пожалуйста, Бутейко. Я не нуждаюсь в ваших оценках: правильно, не правильно. Вы согласны, не согласны.
Володимир Жириновський: Я вам говорю: я не согласен с вами, и вы правильно начали с того – сказали, что вы женщина. Потому что чтобы стать нейтральной страной, нужно пройти Вторую мировую войну. А вы пока ни одной войны не прошли. И история человечества никогда не давала пример, чтобы какая-то страна захотела и стала нейтральной страной.
Інна Богословська: Господин Жириновский, если можно, остановитесь. Я отвечу.
Володимир Жириновський: Я не ответил ещё. Я дал преамбулу.
Інна Богословська: Это не преамбула. Вы оскорбили сейчас… Я дуже вас прошу, замовкніть. Замовкніть, будь ласка, бо зараз я вас…
Володимир Жириновський: Я вопрос не задал. Вы женщина, вам на кухне нужно быть. В 91-м году хоть капля крови пролилась, когда вы выходили из Советского Союза? Ни одной! Так и сейчас не будет капли крови.
Інна Богословська: Пане Жириновський, ви зараз образили мене особисто.
Володимир Жириновський: Забудьте слово нейтралитет. Всё. Мир в глобальном капкане. В мире американская империя, европейская, российская и китайская. И исламская.
Інна Богословська: Слушайте, лечитесь от шизофрении. Лечитесь. У вас раздвоение сознания.
Володимир Жириновський: Пять! Пять империй в мире. Вы ни в одну не входите. И вам никто не позволит быть нейтральной стороной. Выбирайте: исламская империя, европейская, американская, российская и китайская. Поскольку русских очень много на Украине…
Інна Богословська: Самэц, понимаешь. Самэц. Видно, да. Так вот я хочу ответить. Вы оскорбили украинский народ, потому что украинский народ – столько, сколько мы потеряли жизней и столько крови, какой пролито… Замолчите, пожалуйста.
Володимир Жириновський: Вы её проливали в рамках Советского Союза. А отдельно вы ничего не проливали.
Інна Богословська: Да вы что вообще! Вы отрицаете, что Советский…
Володимир Жириновський: В этой стране вы были частью Советского Союза или Российской империи.
Інна Богословська: Украинская нация существует тысячелетия.
Володимир Жириновський: Когда она была? Называйте год. Когда Европа признала отдельное независимое украинское государство? Год назовите. Когда Европа признавала, что есть такое государство Украина? Называйте год.
Петро Порошенко: 43-й год – вступление Украины в ООН.
Володимир Жириновський: Сидите и молчите. Вот проклюнулся агент ещё один!
Інна Богословська: Смотрите. Замечательно.
Гліб Павловський: Это женщина!
Володимир Жириновський: А мне плевать, что она женщина.
Гліб Павловський: Идиот чёртов!
Володимир Жириновський: Иди отсюда, если тебе женщина нужна. Мне нужна политика.
Гліб Павловський: От женщины отвали!
Володимир Жириновський: Вот видишь… От женщины. Вот тебе политтехнолог.
Інна Богословська: Уважаемые друзья…
Гліб Павловський: Господин Шустер, в Москве во время прямого эфире вы не позволяли себе таким образом гостям нарушать формат ваших передач. Почему вы это делаете? Это ваша сознательная идея? Это ваша провокация? Или что это? Почему вы разрешаете оскорблять гостей?
Савік Шустер: Господа… Господин Тягнибок…
Олег Тягнибок: Я також плескаю Павловському. Тут що, Москва вам, чи що?
Савік Шустер: Я за себя отвечу. Господин Павловский, я не конспиролог, в отличие от многих других, и не занимаюсь политтехнологиями, чем занимаются многие другие, в том числе вы. Я вам скажу честно: я пригласил господина Жириновского прилететь сюда в Киев. Он согласился. Он мой гость. Он ведёт себя так, как себя ведёт.
Володимир Жириновський: Да. Всегда. Не нравится – не приглашайте.
Савік Шустер: Как он себя вёл в России всегда. Всегда. Абсолютно всегда.
Володимир Жириновський: Я такой всегда. 60 лет. 60 лет вот такой. И голосуют миллионы. И будут голосовать.
Інна Богословська: Отлично. А теперь помолчите. Всё-таки за вас голосуют, слава Богу, в России.
Володимир Жириновський: Мне можно сказать «помолчите». Я ничего не могу сказать.
Олег Тягнибок: Виженіть його з передачі. Нехай не ганьбить тут.
Савік Шустер: Я никого выгонять не буду. Тем более людей, которых я пригласил. Ещё раз это надо повторить? Это уже понятно?
Інна Богословська: Господин Шустер, могу ли я задать вопрос аудитории сейчас?
Савік Шустер: Задайте.
Інна Богословська: Скажите, пожалуйста: полезно для Украины, для того, чтобы мы начали гордиться сами собой и собственной страной, что мы сегодня увидели живьём Жириновского? Полезно? Полезно. Я тоже так думаю. Пусть вся страна видит этот шедевр. Ещё полезно, что мы увидели, что вода из стакана полилась не с украинской на российскую сторону, а с российской на российскую. Это значит, что – слава тебе, Господи – не вся Россия – Жириновский. И ещё: я ещё раз хочу сказать. Мир значительно более гуманен сейчас, чем в 20-м веке. Украина должна показать миру пример гуманности и сочувствия друг другу и взаимопонимания. Нам нужно научится любить друг друга. 135 наций и народностей проживает в Украине. 8 классических религиозных конфессий. 68 протестантских церквей. Мы всегда жили в мире. Давайте научимся уважать друг друга, любить, и нейтральный статус нам поможет гордиться собой и в гости принимать любых друзей с открытым сердцем.
Савік Шустер: Пожалуйста.
Петро Порошенко: Я намагаюся повернути дискусію нашу в той формат щодо перспектив геополітичного положення України, нашої держави в майбутньому. Я хотів би зробити невеличкий коментар. Мій дід закінчив Велику вітчизняну війну – Другу світову війну – у Відні. Він ніколи не був окупантом, як ви сказали, що Радянський Союз окупував Австрію. Мій дід звільняв Австрію від фашизму. Я думаю, що тут у нас з вами після цієї дискусії є спільна думка, що це була просто обмовка. Це позиція перша. Позиція друга. Будапештська угода, з якої ми почали дискусію, насправді надає Україні з боку чотирьох держав-гарантів гарантії безпеки. Але подальші дискусії про нейтралітет означають, що якась держава світу має вступити у військові дії у зв’язку з виникненням загрози для нашої держави. Я впевнений, що благими намірами викладений путь у пекло. Я впевнений в тому, що Україна має визначитися, бачить вона себе в Європі, є пріоритетом України європейський вибір – так називалася ваша програма, я вам нагадую, і це дійсно пов’язано з тим, що Україна в нас насправді має європейський вибір. Давайте вибирати. Плюси і мінуси.
Інна Богословська: Хто ж заперечує?
Петро Порошенко: Є сьогодні інший напрямок розвитку. Є Єдиний економічний простір, є передача частини повноважень у наднаціональний орган, і створення пов’язаних із цим гарантій безпеки. Давайте вибирати це. Але давайте не ходити манівцями і казати, що ми і розумні, і красиві.
Інна Богословська: Дорогие мои. Я увидела – так же, как миллионы украинцев – что евроиллюзии новой власти закончились абсолютным фиаско. Евросоюз сегодня сам внутри достаточно противоречив. Закончился второй этап развития Евросоюза. Закончился он тем, что не принята Европейская конституция. Ещё минимум 10-15 лет Евросоюз сам будет понимать, в каком направлении он дальше развивается. Как конфедерация, федерация либо какое-то новое сообщество. Мы не желанны там сегодня. Нас не могут принять. Минимум 15-20 лет нужно Украине до получения ассоциированного членства в Евросоюзе. А до этого мы что будем делать? До этого в каком мы статусе будем? У нас нет сегодня статуса. Мы отказались от ядерного оружия, мы не получили гарантий безопасности – Будапештский протокол не является международным договором, поэтому не предоставляет гарантий безопасности Украине. Во исполнение этого протокола мы должны были подписать соглашения. Мы их не подписали. Сегодня Украина вообще не может претендовать на прямую поддержку какой-либо страны в поддержку её безопасности. Далее. Если можно, я отвечу. Ваша реплика была дольше, чем мой ответ. Дальше. Если мы сегодня спекулируем темой «Какое качество жизни мы хотим получить, европейское или российское?», я уверена, что большинство население населения подпишется, что европейское качество жизни. Но ещё раз: 15-20 лет до получения ассоциированного членства в Евросоюзе что мы будем делать? Мы будем так же биться лбами, как сегодня? Мы должны найти консолидирующую идею. Этой консолидирующей идеей становится идея нейтралитета. Это то, что примирит всех, то, что даст нам возможность стать богатой, спокойной страной. Через 15-20 лет мы тогда начнём говорить с Евросоюзом на уровне равных партнёров – хотя бы чуть ближе приближены к ним по качеству жизни, чем как сегодня – на уровне бедных родственников. Кто нас сегодня в Европе ждёт, скажите, пожалуйста? Свинопасами и дроворубами или девочками, мальчиками на заправках.
Петро Порошенко: Я хотел бы восстановить правду, что когда Польша в 94-96 году начинала переговоры о вступлении в ЕС, ей рисовали перспективу – 15-20 лет. Уже через шесть с половиной лет Польша стала полноправным членом Евросоюза, и через четыре года стала ассоциированным членом. Дорогу осилит идущий. И стучите, да откроется.
Михайло Добкін: В нашем случае это ползущий, а не идущий.
Петро Порошенко: Рождённый ползать, Миша, летать не может.
Володимир Жириновський: Чтобы быстро вступить в НАТО, принимайте католицизм. Всё. Тогда быстро примут. Пока православные, вас никуда не примут, ни в одну страну.
Петро Порошенко: Я православный, Владимир Вольфович. И веру менять не буду.
Володимир Жириновський: Ни одну православную страну в НАТО не приняли. Ни одну.
Глядач у студії: Греция.
Володимир Жириновський: Греция – правильно, спасти от турок. Они уничтожают друг друга. И Греция не воевала ни с кем.
Савік Шустер: Ирина Геращенко, пожалуйста.
Ірина Геращенко: Очень неловкое впечатление сегодня складывается в студии. Мне кажется, что всем нам стоит в первую очередь уважать не только ведущего программы, её название, но и наших зрителей. Я уверена, что все те люди, которые пришли сегодня в студию, оторвали своё очень дорогое время от семьи, от детей для того, чтобы услышать мнение действительно серьёзных мужей либо политиков о том, как развивается Украина, какие будут двусторонние украино-российские отношения. Давайте уважать этих людей, которые пришли сюда, и говорить на эти серьёзные темы. И теперь относительно евроиллюзий. Уважаемая Инна Германовна, новая власть никогда не была евроромантиками. К власти пришли абсолютные европрагматики, и президент Ющенко очень любит цитировать слова премьера Черчилля, который в 40-м году абсолютно честно сказал своему народу, что «Я могу обещать вам только пот и кровь. Только тяжёлый труд. Только там мы можем возродить Британию». То же самое мы должны сказать…
Михайло Добкін: На Майдане обещали другое.
Ірина Геращенко: Нет. На Майдане никто не стоял…
Михайло Добкін: На Майдане обещали другое. Это после Майдана начали обещать.
Ірина Геращенко: На Майдане не было лозунга «Даёшь колбасу по 2.20!», там действительно был лозунг свободы и «Нет фальсификациям». И это состоялось. И я хочу сказать: это очень важно, что в направлении Европы сделаны очень важные первые шаги. Упразднён визовый режим. За год, всего за год возросло количество посетителей из Европы. Сейчас уже – в марте – начинаются переговоры о либерализации визового режима для определённых граждан. И теперь самое главное: после 27-го марта… Очень часто звучат дискуссии: так что же произойдёт с Украиной, изменится ли вектор Украины? Да, конечно, нет. Абсолютно очевидно, что в парламент придут прагматики, которые присутствуют во всех политических силах. И политика – это, прежде всего, экономика. Сегодня 37 процентов товарооборота Украины – экспорта – идёт с Евросоюзом. Это значит, что…
Савік Шустер: Ирина, вы поймите: вы говорите от имени президента. Это очень долго. Это правда. Люди…
Інна Богословська: Если можно, я должна ответить. Вы знаете, мне сейчас разговоры о стремительной евроинтеграции Украины напоминают знакомый анекдот. «Сарочка, вы хотите выйти замуж за принца Уэльского?» – «Конечно». «Ну вот, пятьдесят процентов проблемы мы уже решили». Украина хочет жить по-европейски? Конечно. Европа способна сейчас проглотить, накормить за счёт средств своих налогоплательщиков самую большую территорию в Европе? Она готова оплатить ремонты наших сортиров и наших дорог? Нет. Мы сами это должны сделать. А для этого как минимум лет на 15-20 мы должны получить покой. Покой и возможность нормально развиваться – это нейтральный статус. И хватит рвать страну между НАТО и Россией!
Савік Шустер: Пожалуйста, Маркиян Лубкивский.
Маркіян Лубківський: Здається, що в ілюзіях перебуває саме пані Богословська. Ми ж не говоримо, що ми завтра вступимо в Європейський Союз.
Інна Богословська: Говорили, говорили.
Маркіян Лубківський: Ні, ні, вибачте. Ми говоримо про те, що нашою метою кінцевою є інтеграція в Європейський Союз. Ми ж не кажемо, що це станеться через два роки.
Інна Богословська: “Віче” в цьому не заперечує. Ми також вважаємо, що років через 20 ми можемо підійти до асоційованого членства в євроспільноті.
Маркіян Лубківський: Дозвольте я вам пояснюю свою позицію. Коли ми говоримо про те, куди має рухатися Україна – на Захід чи на Схід – ви зрозумійте, що…
Інна Богословська: Україна повинна бути Україною. Скільки можна її рухати? Шановні, ви її прете на Захід, ці пруть на Схід. Як це можна рвати живу тканину країни так?
Маркіян Лубківський: Дайте мені договорити, ви ж мене не вислухали. Я вам кажу про те, що Україна в силу несформованості сучасної еліти знаходиться між двома потужними магнітами…
Інна Богословська: Шановні, ви самі не вірите у свої власні сили, тому вас і хитає весь час з однієї крайності в другу.
Маркіян Лубківський: Нас не хитає, мене не хитає. Ми знаходимося між двома потужними магнітами, якими є, з одного боку, Європейський союз, а з іншого боку, Російська Федерація. Тому, якщо втрачає силу дія одного магніту, посилюється автоматично дія іншого. Нам потрібно прагнути до європейських цінностей, до європейського способу життя.
Інна Богословська: Не спекулюйте, будь ласка. Ми зараз кажемо про політичний вибір, а не про мрії.
Савік Шустер: Госпожа Богословская, давайте вопрос послушаем.
Маркіян Лубківський: Почекайте. Я вас хочу дещо запитати. По-друге, ви ображаєте тих 5 мільйонів людей, які сьогодні працюють за кордоном, що ви кажете, це пастухи. Це люди, які заробляють живі гроші. Ви знаєте, що колись португальці працювали так само у Швейцарії? І де тепер Португалія? Це люди, які сьогодні реально заробляють гроші. А моє питання до вас наступне. Прошу сказати: за які цінності ви виступаєте сьогодні? Чи за ті цінності, які несе нам Європа зі своєю системою, чи за ті цінності, які пропонує пан Жириновський? Дякую.
Інна Богословська: Дякую. Я ще раз хочу сказати, що ви… Вы сейчас радикализируете вопрос совершенно спекулятивно. Слава тебе, Господи, выбор России – это не есть выбор Жириновского. Первое. Второе: выбор евростандартов жизни – это не значит выбор НАТО. И если мы не поменяем сейчас же министра иностранных дел и этого первого замминистра, который общаться не умеет и ничего, кроме как сталкивать лбами своих собственных людей – украинцев – не умеет, то не будет толку в украинской политике.
Савік Шустер: Спасибо. Спасибо. Михаил Добкин, наконец.
Михайло Добкін: Я не знаю, за что вы меня так не любите.
Савік Шустер: Почему это я вас не люблю? Это интересно.
Михайло Добкін: Вы мне слова никогда не даёте.
Володимир Жириновський: Зачем в НАТО идти? У нас самая большая свобода. И зачем в Россию идти? Вот свобода где.
Савік Шустер: Я не испытываю никаких вообще чувств.
Михайло Добкін: То есть ничего личного.
Савік Шустер: Я вам хотел задать вопрос про русский капитал и украинскую экономику, но я чувствую, что у вас так накипело и вы столько хотите сказать…
Михайло Добкін: У меня не накипело. Мне просто слова не давали.
Савік Шустер: Как это, вам слова не давали?
Михайло Добкін: Вот так вот.
Савік Шустер: Вот дали.
Михайло Добкін: Спасибо. Во-первых, я хочу в первую очередь объяснить уважаемой аудитории, телезрителям, а особенно нашим гостям из России, что Партия регионов выступает против вступления Украины в НАТО отнюдь не потому, что боится испортить отношения с Россией, а только лишь потому, что огромная часть украинского народа против такого военного блока, в который бы входила Украина. Это во-первых. Во-вторых, я хотел бы сказать по поводу якобы серьёзных темпов интеграции в Европейский Союз. И ещё раз подчеркну, что интеграция в Европейский Союз – это не одно и то же… Это не значит, что для этого необходимо вступать в НАТО. Так вот, по поводу темпов нашей интеграции в Европейский Союз. Сегодня у нас прекрасные темпы интеграции нашей страны в Грузию. Вот в Грузию мы уже, по-моему, интегрировались – по количеству официальных визитов двух президентов.
Савік Шустер: Жвания сидит…
Михайло Добкін: Я ни в коей мере не хотел обидеть Давида Жванию. А если это его политика, то мне очень жаль, что президент так сильно прислушивается к Давиду Жвании, потому что я всё-таки настаиваю на том, чтобы Давид Жвания разобрался в отношениях с Борисом Березовским и не позорил нашу страну.
Савік Шустер: Он уже несколько раз ответил. Я его даже защищу.
Михайло Добкін: Хорошо. Я буду продолжать. Я согласен с Инной Богословской, что в Европе нам не бывать ещё, к сожалению, лет 20-25. Мы можем быть в географической Европе. Я говорю о союзе с Европой. Я говорю о том, о чём было заявлено на Майдане: что мы там будем через год-два. Я хочу сказать, что сегодня выступал Квасневский, который очень много сделал для поднятия имиджа Украины во всём мире и в Европе в том числе, но его последователь, нынешний президент Польши, заявил, что Украину в ближайшем времени даже рассматривать нельзя как потенциального участника Европейского Союза. Секунду. Петр Алексеевич, я очень внимательно вас выслушивал.
Ірина Геращенко: Во время визита президента Польши – нового президента Польши господина Качинского – на совместной пресс-конференции, где были журналисты канала ICTV, президент Польши абсолютно чётко сказал, что Польша и новая польская власть сделает всё необходимое для того…
Михайло Добкін: Сделают всё необходимое, но лет через 25. Спасибо большое. Я внимательно вас слушал. Хоть вы и женщина, я вас прошу не перебивать. Я прошу вас дать мне договорить, потому что часть времени у меня отобрал Савик Шустер, часть – Жириновский, а теперь вы. Я вас прошу, пожалуйста. Не прикрывайтесь тем, что являетесь пресс-секретарём президента Украины. Не надо обвинять меня во лжи, потому что ложь сегодня льётся как раз с обратной стороны: и по поводу бритоголовых, и по поводу того, что президент не интересуется избирательной кампанией, но прекрасно комментирует все ролики Партии регионов. Не надо говорить о лжи. У каждого своя правда, и 26-го марта мы увидим, на чьей стороне была правда в этой стране. Я вернусь дальше, Пётр Алексеевич, к вам. Так вот, нам действительно слишком долго ждать вступления в Европейский Союз. И как нормальный гражданин, который любит эту страну, я со всей ответственностью заявляю: я вижу будущее Украины в Европейском Союзе, но я вижу это будущее сильной Украины. Не той Украины, которая на коленях сегодня может туда приползти. Для вступления в ЕС у нас требуют открыть все границы. Нас заставили даже… Мы гордились одной небольшой заслугой Ющенко, но она была: он сумел отстоять позицию Украины в молдавско-приднестровском конфликте. И на что он променял свою позицию? На отмену поправки Джексона-Веника? Или на протокол подписания США по ВТО? Неужели такая цена для авторитета Украины была? Мы же заявляли, что хотим быть региональными лидерами, и тут же предали славян, потому что так захотелось Вашингтону и Брюсселю. Так вот, возвращаясь к отношениям с Россией, я хочу вам сказать, что единственный выход в той ситуации, чтобы Украина могла сильной державой прийти в Европейский Союз, – это участие Украины в Едином Экономическом Пространстве вместе с Россией, вместе с Белоруссией и вместе с Казахстаном. Только интенсивно развивающиеся рынки способны принять продукцию Украины в том количестве, в котором мы сможем её туда поставить. Мы не сможем быть конкурентоспособными сегодня в Европе. Не можем. Это объективно, и ничего тут не поделаешь. И только рядом с Россией, набравшись экономической мощи, можно заявить о том, что мы готовы подать заявку в Европейский Союз. И тогда Европейский Союз, не обременённый нашими социальными проблемами, будет готов эту заявку рассмотреть. Это первая часть. Теперь вторая. Я хочу вам сказать, что это большая беда, но Владимир Вольфович в первой части своего выступления был абсолютно прав, когда говорил, что России уже абсолютно всё равно, вступит Украина в НАТО или не вступит, будет она интегрироваться в Единое Экономическое Пространство или не будет. Сегодня меняются геополитические интересы, в том числе и России, и Украина выпадает из этих интересов. И Россия спокойно проживёт в том же формате ЕЭП без Украины. Украине будет сложнее восстановить экономику и хотя бы вернуться на рубежи 2004-го года. Я очень много слышал о больших успехах "оранжевой" власти, но у меня есть один вопрос: если мы такие успешные, почему мы такие бедные? А особенно стали беднее за последние полтора года. Есть определённые достижения и у нового правительства. Я не хочу говорить про белое чёрное. И свобода слова – это одно из них. Но одной свободой слова людей не накормить. После зрелищ хочется кушать. И кушать этой стране сможет дать новая политическая сила.
Савік Шустер: Стоп, стоп.
Михайло Добкін: Прошу прощения. Я был сегодня на митинге, я забыл. Савик, я заканчиваю. Так вот. Я за то, чтобы в будущем Украина была в европейской семье, я против вступления Украины в НАТО, и я за ближайшую перспективу – 15-20 лет, – за Единое Экономическое Пространство с Россией, Белоруссией и Казахстаном.
Савік Шустер: Спасибо. Пожалуйста.
Володимир Жириновський: Один вопрос, чтобы весь мир услышал. В воскресенье выборы в Белоруссии. Победит Лукашенко. Кто эту победу обеспечивает? Буш просил нашего президента: "Отдайте Лукашенко". Кто победу обеспечивает? Москва. Только мы делаем. Пожалуйста. Так кто сильнее? НАТО, Америка или Россия? Россия! Плевать на Буша!
Михайло Добкін: Владимир Вольфович, в чём вопрос?
Володимир Жириновський: Мы решили в Москве, что Лукашенко будет президентом Белоруссии – и он будет.
Михайло Добкін: Сейчас стакан упадёт.
Володимир Жириновський: У вас – решайте, что хотите. Почему? Объясняю: что Ющенко, что Янукович, что Кучма – вы играли двойную игру. А Лукашенко честный. Он хочет быть с нами – и будет президентом столько, сколько он захочет. И Москва.
Михайло Добкін: Дай Бог ему здоровья.
Володимир Жириновський: А вы решайте, как хотите. За честность мы его оставляем президентом. Мы. Москва оставляет. Иначе завтра ночью в крови был бы Минск. И Лукашенко был бы убит. И Москва решила бы, кому быть президентом.
Савік Шустер: Спасибо.
Володимир Жириновський: Не НАТО, не Буш, не Китай, не исламский мир, а мы в Москве.
Савік Шустер: Я хочу подключить к этой дискуссии Адама Мартынюка, который слушает-слушает, а всё же он вице-спикер. Скажите, господин Мартынюк: вы примерно тех же позиций по вступлению Украины в Единое Экономическое Пространство. Это должно быть сделано достаточно быстро.
Адам Мартинюк ("відкритий мікрофон"): Добрый вечер, а точнее – доброй ночи. Я хотел бы вначале поддержать господина Жириновского – в том смысле, чтобы сказать правду. Я глубоко убеждён, что коммунист Мартынюк и его товарищи в Украине и в России переживут великодержавного шовиниста Жириновского. Будьте в этом уверены. Теперь давайте в отношении тех вопросов, о которых мы говорим уже более двух часов. Я хотел бы, с вашего позволения, сказать несколько слов – буквально три тезиса. Тезис первый: воля народа. Мы сегодня обсуждали, говорили, вспоминали о том, что 15 лет назад состоялся, мне кажется, первый, последний и единственный всенародный референдум в Советском Союзе. На этом референдуме – я напомню – 70 процентов, а точнее, 70.16 процентов населения Украинской советской республики сказали "да" союзному государству. Это известно. Я хочу напомнить другое, менее известное: то, что в декабре 2005-го года известный у нас, в Украине, фонд Разумкова – центр Разумкова, – представитель, руководитель которого был в вашей студии – это нынешний министр обороны – провёл социологическое исследование: какое отношение сейчас у граждан Украины к такому союзному государству как Советский Союз. И я напомню тем, кто знает, и скажу тем, кто не читал – это информация, к сожалению, была мало распространена, – что 48.7 процента респондентов сказали, что они выступают за возрождение Советского Союза и за возражение социализма, против которого так яро выступает сегодня господин Жириновский. В отношении НАТО, о котором мы сегодня очень много спорим, то любые – даже самые оптимистические – исследования, которые ложатся на стол руководству государства, и хотелось бы ему, чтобы они были более оптимистичны… Более 20-ти процентов – за вступление в НАТО. То есть не более пятой части народа говорит за такое вступление. Тезис второй. Экономические предусловия, экономические возможности геополитики. Я тоже напомню известные факты – они будут интересны нашим слушателям. Сегодня украинское государство, наша экономика, к сожалению, может обеспечить свои потребности за счёт собственного производства, добычи: по нефти – только 12 процентов, по газу – только 20 процентов. К сожалению, у меня нет возможности поставить вопрос господину Квасневскому. Я хотел бы спросить: кто будет остальные 80 процентов обеспечивать? Вряд ли Польша, потому что у поляков дела в этом отношении похуже. Известные цифры, факты, которые говорят о том, что за прошлый год самый ближайший наш соратник – Соединённые Штаты Америки – оказали нам экономическую помощь аж на 174 миллиона долларов. В то же время субсидирование с России украинская экономика получила от трёх до пяти миллиардов долларов. Если нам что-то и обещает запад, то только обещает. Давайте вспомним его обещания по Чернобыльской атомной электростанции. Что осталось? Давайте вспомним его обещания о том, что они взамен Чернобыля отстроят нам Хмельницкую и Ровенскую электростанции. Давайте вспомним то, что нам грозит огромнейшей бедой – может, к сожалению, не меньше, чем Чернобыль. Это то, что в Павлограде, – то, что осталось ядерное химическое оружие. Кто обещал и кто сказал? Американцы сказали, что "всё сделаем, только уничтожите – не будет никакого топлива". Оно, к сожалению, есть, а остались только обещания.
Савік Шустер: Господин Мартынюк, давайте…
Адам Мартинюк: Извините, я всё-таки закончу три тезиса. Я очень долго ждал и внимательно вас слушал. Послушайте. Я не буду злоупотреблять. В отношении того, что запад вспоминает Украину только в двух случаях: первый – когда надо пушечное мясо, а второй – когда надо насолить России. И тезис третий: это колебания и предсказуемость. Я не хочу обижать своих товарищей… К российским я не отношусь, но всех тех, кто в студии сегодня был против, высказывая свои позиции. Я прекрасно в Харькове их знаю. Они были или есть моими коллегами. И поверьте, что от того, что наша политика такая – ни вашим, ни нашим, ни туды и ни сюды, – зависит от тех, кто находится сегодня в студии. Потому что они постоянно колебались вместе с позицией президентов и позицией правительств, которые не знали, куда идти. И голосовали за то, что им говорили, куда надо идти. Сегодня надо было туда – пошли. И все они голосовали за НАТО, а сегодня против НАТО выступают. Все они голосовали за то, чтобы в Ирак посылать наши войска и так далее. Здесь одна только политическая сила, политика которой чёткая, ясная и предсказуемая. И я думаю, что эту политику и так…
Савік Шустер: Не надо о силе.
Адам Мартинюк: Я не о силе. Что эту политику поддержит большинство народа. Я скажу, что такое, – и вы согласитесь, что это так. Первое: никакого втягивания Украины в НАТО. Украина в НАТО не будет, я в этом твёрдо убеждён. Второе: поддержка активного нейтралитета, но прежде всего – военного нейтралитета. Третье: это всемирное укрепление связей, дружеских связей с Российской Федерацией, с Белоруссией, с другими странами СНГ. И четвёртое: это реальное наполнение экономического содержания Единого Экономического Пространства. Я хочу, чтобы каждый из нас понимал: соседи ближе и роднее, чем заокеанские родственники. И ещё один тезис: чем больше будет в России Жириновских, сыновей ровенских юристов, тем дальше, к сожалению, Украина будет от России. Спасибо.
Савік Шустер: Примерно вашу позицию.
Володимир Жириновський: Савик, вот пример свободной Украины. Поэтому Совет Европы 25-го января вас, коммунистов, осудил на все времена. Вы как были преступниками, антисемитами и врагами любого народа, так и остаётесь. Негодяи и подлецы вы! Коммунисты и Украины, и России. Вас всех пока не уничтожат, не будет порядка ни в России, ни в Украине.
Адам Мартинюк: Господин Жириновский, не дождётесь.
Володимир Жириновський: Вы всегда были, с 17-го года! Это Карл Маркс вас привёл к этой революции, и сегодня вы проклинаете евреев. Чего ж вы поддержали Карла Маркса? Чего ж под его знамёнами шли в 17-м году?
Адам Мартинюк: Не дождётесь.
Володимир Жириновський: Правильно. Ждём все. Поэтому в говне и Украина, и Россия. Из-за таких ублюдков, как ты. В говне будем сидеть, пока Зюганов и ваш Симоненко сидят в Киеве и в Москве. Но в восьмом году мы вас уничтожим.
Адам Мартинюк: К счастью, в России Жириновских очень мало.
Володимир Жириновський: Через два года мы вам устроим Страсбургский процесс!
Адам Мартинюк: А в отношении двух лет, господин Жириновский: я убеждён, что вы будете президентом, только не России. Президентом клуба любителей экзотики.
Володимир Жириновський: Вы нам мозги морочите с 17-го года. Мы уже построили коммунизм.
Савік Шустер: Когда вы там, вы частное лицо. Но когда вы с ним беседуете, вы два вице-спикера.
Володимир Жириновський: Он – случайно. Я думаю, что 26-го марта он перестанет быть.
Адам Мартинюк: 26-го марта все перестанут.
Савік Шустер: Господин Порошенко, пожалуйста.
Володимир Жириновський: Если он вице-спикер, то за этот антисемитизм он должен сдать свой мандат. Потому что Страсбург его никогда не пустит в Европу.
Петро Порошенко: Я бы хотел от пылкой речи Владимира Вольфовича всё-таки вернуться к проблеме, которую мы тут сегодня обсуждаем.
Володимир Жириновський: Вот именно. А они копаются в чужих…
Петро Порошенко: Это главное, это принципиальное. Я глубоко убеждён и хотел бы привлечь внимание… Мы только что послушали выступление Михаила. Михаил заявляет как представитель непоследовательной политической силы, что он два года назад голосовал за вступление в НАТО, а сегодня его политическая сила категорически против. Что его политическая сила, когда была при власти… Это не новая сила, она была при власти и несёт ответственность за все достижения предыдущей власти. Так вот, эта политическая сила – я утверждаю это как экс-секретарь Совета национальной безопасности и обороны… Накопилось более 70-ти принципиальных ключевых проблем во взаимоотношениях России и Украины: это проблемы делимитации и демаркации границ, это проблемы Керченского пролива, это проблемы Черноморского Флота, это проблемы торговых отношений, это неурегулированные энергетические проблемы. Ключевая проблема – проблема консорциума, который был просто сдан бездарно – основа независимости Украины, – был передан в управление за подписью господина Януковича чужому дяде. Вот это политика зависимой политической силы. Поэтому у меня ключевая просьба просто: когда мы излагаем позицию, чтобы вы определились: если вы за НАТО – скажите, как вы голосовали, если вы за русский язык – скажите, что вы за время пребывания при власти сделали для сохранения русского языка. Почему закрывались русские школы, почему закрывались…
Савік Шустер: Да, пожалуйста.
Петро Порошенко: По сегодняшний день никогда в правительстве так не лгут, как перед выборами. Так вот, на сегодняшний день я просил бы, чтобы мы не слушали рекламу этой политической силы с их политическими роликами, а смотрели, что же они сделали.
Михайло Добкін: Я хочу ответить Петру Алексеевичу и всем телезрителям. Во-первых, мы действительно настолько плохо вели взаимоотношения с Российской Федерацией, когда премьер-министром был Виктор Фёдорович Янукович, что они нам в наказание газ продавали по 50 долларов за тысячу кубических метров. А вы настолько успешные и настолько прекрасные и во внутренней, и – тем более – во внешней политике государства, что газ покупаете по 230. Это при вас с первого апреля цена на газ для населения поднимется в полтора раза.
Петро Порошенко: Вы врёте.
Михайло Добкін: Мы посмотрим. Первое апреля не за горами. Мы посмотрим.
Савік Шустер: Плохая дата.
Михайло Добкін: А у них вся такая власть. У них каждый день – первое апреля. Что ни заседание Кабинета Министров – это первое апреля. Так вот, я продолжу. Я вам продолжу как экс-секретарю Совета национальной безопасности.
Петро Порошенко: Обещайте, что вы извинитесь первого апреля, если цены на газ не будут повышены.
Михайло Добкін: Пётр Алексеевич, если вам каждый раз извиняться… Пётр Алексеевич, я извинюсь.
Петро Порошенко: Браво.
Михайло Добкін: Если вы не поднимите цены на газ первого апреля. Но я думаю, что первого апреля вам вообще уже в этой стране руководить не придётся. Перейдёте в оппозицию.
Володимир Жириновський: Приглашаю в Москву вас всех. В Москве и посмеёмся.
Михайло Добкін: Я хочу ответить дальше. Уважаемый Пётр Алексеевич, дело в том, что политика государства заключается в том, чтобы балансировать между странами-гигантами либо объединениями-гигантами, чтобы извлекать максимальную помощь для государства. Скажите мне, пожалуйста – ответьте честно, потому что вы человек, который был допущен к государственной тайне, если я, конечно, не ошибаюсь: может ли сегодня Украина вести независимую политику в отношениях между Россией, Европейским Союзом и Соединёнными Штатами Америки? Ответьте честно, посмотрев мне в глаза.
Петро Порошенко: Поскольку вопрос был задан мне…
Михайло Добкін: Вы скажите: да или нет?
Савік Шустер: Да или нет… Я пока ещё ни одного человека здесь не слышал, чтобы ответил "да" или "нет". И в первую очередь вы.
Михайло Добкін: Я вообще немногословен. Пожалуйста.
Петро Порошенко: Благодарю вас, господин Шустер. Украина при президенте Ющенко ведёт не пророссийскую, не проамериканскую и не проевропейскую, а проукраинскую как независимая политическая сила. И будет вести… Я вам на это тоже отвечу как житель Приднестровья бывший. Так вот, я заявляю вам о том… Может быть, кто-то забыл, что было в 2004-м году? Так вот, пусть сегодня поедет и посмотрит в Белоруссии: стягивающиеся войска к Минску…
Михайло Добкін: Пётр Алексеевич, я вас прошу… Перестаньте, Пётр Алексеевич!
Петро Порошенко: Идеалы Жириновского и Добкина…
Михайло Добкін: Савик, я вас прошу… Он забирает у меня время.
Савік Шустер: Подождите секундочку. Вы ему вопрос задаёте – а он у вас время забирает?
Михайло Добкін: Но это не ответ! Это прокламация.
Петро Порошенко: Это принципы свободы слова.
Савік Шустер: Слушайте, я не могу всем вместе… Давайте так поймём: каждый человек, который говорит длинно, забирает время у человека рядом.
Петро Порошенко: У меня журналистов "Пятого канала" арестовывали в Донецке и арестовывали в Минске… Украинцы были настолько воодушевлены Майданом, что они все одели оранжевые повязки. Я прошу, не превращайте в балаган. Мы обсуждаем серьёзные вопросы. Я говорю: вопрос о стандартах демократии в ЕЭП и Белоруссии, куда вы нас зовёте, – это вопрос серьёзный, и не превращайте его в балаган. Я убеждён, что демократические завоевания…
Михайло Добкін: 22-го августа 2005-го года президент Виктор Ющенко заявил, что Украина пойдёт в Единое Экономическое Пространство. Вот сидит пресс-секретарь уважаемого президента.
Петро Порошенко: Я как секретарь Совбеза заявляю: я был инициатором…
Михайло Добкін: Так извините, кто в ЕЭП зовёт? Я или Ющенко?
Петро Порошенко: Выслушайте. Вы задали вопрос – имейте мужество выслушать.
Михайло Добкін: Так вы не отвечаете! Вы выступаете с ещё одним обращением к украинскому народу.
Петро Порошенко: Вам нечего сказать, и вы пытаетесь меня перекричать.
Михайло Добкін: Пётр Алексеевич, я прошу вас, пожалуйста…
Петро Порошенко: Тему ЕЭП я как секретарь Совбеза вынес на заседание совета безопасности, потому что нам с Россией нужны честные отношения. Мы не должны вилять, как виляли. И честные отношения…
Михайло Добкін: Савик!
Савік Шустер: Что?
Михайло Добкін: Пусть вопросы люди задают. Почему постоянно Порошенко выступает?
Петро Порошенко: Вы задали вопрос по ЕЭП!
Михайло Добкін: Вот, Владимир Вольфович, научили человека – теперь нам пожинать плоды вашей работы.
Петро Порошенко: Это зона свободной торговли. Мы заявили, что мы согласны на зону свободной торговли. И мы ждали ответа от России.
Савік Шустер: Хорошо, всё. Спасибо.
Михайло Добкін: Сильно наторговали?
Савік Шустер: Погодите, вы опять спрашиваете?
Михайло Добкін: Нет, нет.
Савік Шустер: Очень хорошо. Господин Лубкивский. Коротко, я вас прошу.
Маркіян Лубківський: У мене дуже короткий коментар.
Савік Шустер: Многие хотят высказаться. Времени у нас нет.
Маркіян Лубківський: У мене фактично запитання до Михайла. І Михайло, і Адам Іванович згадали про те, що Росія, мовляв, дотувала в Україну від трьох до п’яти мільярдів доларів. Я хочу сказати і Адамові Івановичу, і Михайлу, що в усього є ціна. А ціною за ті дотації була та зовнішня політика і, зрештою, внутрішня, яку проводила Україна, ідучи постійно на поступки Російській Федерації. А моє запитання дуже просто і дуже практичне: Міша, а що таке НАТО? І що Україна втратить від того, що вона стане членом Альянсу? Дякую.
Михайло Добкін: Маркиян, отвечаю, что такое НАТО. НАТО – это потеря для Украины. Сотни предприятий…
Маркіян Лубківський: Що таке НАТО?
Петро Порошенко: Военный блок. Что вы мне тут, ликбез собираетесь устраивать?
Савік Шустер: Если вы у него… Маркиян!
Михайло Добкін: Маркиян, пожалуйста.
Савік Шустер: Если вы у него спрашиваете, что такое НАТО, каковы принципы, какие основы этого союза – мы не закончим послезавтра эту программу.
Маркіян Лубківський: Кратко. Кратко.
Михайло Добкін: Я отвечу только, что такое НАТО для Украины. Это полностью конец нашему ВПК, который при "оранжевой" власти и так на ладан дышит. Это реформирование армии и сокращение её без обеспечения социальной гарантии военнослужащих. Вот что НАТО. Это полный разрыв взаимоотношений с Россией.
Степан Гавриш: Спасибо. Михаил Аркадьевич, мы друзья, и мне просто и непросто задавать вам вопросы. Я отвечу, что такое НАТО. Это передача под контроль военным генералам украинского суверенитета, большей части.
Савік Шустер: Спасибо. Я думаю, что вы сказали, что хотели сказать.
Степан Гавриш: Позвольте задать вопрос.
Савік Шустер: Кому?
Степан Гавриш: Михаилу Аркадьевичу.
Савік Шустер: Так он же думает так же, как и вы!
Степан Гавриш: Нет, я задаю вопрос принципиально… Готова ли Партия регионов…
Михайло Добкін: Савик, это же не запрещено. Пётр Алексеевич тоже думает, как Владимир Вольфович, но они же между собой общаются.
Степан Гавриш: Слушайте меня. Готова ли Партия регионов оставшееся время поддержать нашу реальную программу референдума по НАТО и ЕЭП? Насколько я понимаю, на съезде, который произошёл недавно – девятого марта – ни слова об этом не говорилось. Это дружеский вопрос. И вопрос политический – второй. Вы говорили на съезде, что стратегическим партнёром для партии Регионов являются Соединённые Штаты Америки, а с Россией вы будете развивать дружеские отношения. Можно ли рассматривать это как программу, которая может объединить завтра конструктивные политические силы в Украине для того, чтобы формировать действительно максимально эффективную политику Украины и России, и создать все необходимые инвестиционные условия для нашего успешного развития?
Савік Шустер: Спасибо, понятно.
Михайло Добкін: Спасибо. Я отвечу.
Савік Шустер: Только быстро, я вас прошу.
Михайло Добкін: Я считаю, что референдум по поводу вступления или интеграции Украины в Единое Экономическое Пространство – это не более чем дешёвый популизм перед выборами. И объясню почему. На самом деле документы по ратификации вступления Украины в Единое Экономическое Пространство были проголосованы в Верховной Раде, и вы тоже за это голосовали. Поэтому референдума здесь никакого не надо. Необходимо просто, когда "оранжевые" будут отстранены от власти народом Украины, просто принять 90 необходимых законов – и ЕЭП заработает… Что касается референдума по НАТО, здесь я с вами абсолютно согласен. Если необходимо до конца разобраться в этом вопросе и поставить жирную точку, необходимо провести референдум и показать действительно волеизъявление всего украинского народа, который скажет НАТО: "Ганьба!" – вместе с теми, кто эту идею толкает у нас в стране.
Савік Шустер: Всё, спасибо. Пошло по четвёртому разу то же самое. Пожалуйста.
Інна Богословська: Я бы хотела ремарку. Уважаемые друзья, давайте не спекулировать. Ратифицировано соглашение по ЕЭП с очень существенной оговоркой: этот закон принят и членство принято в рамках, не противоречащих Конституции Украины. В договоре о ЭЕП предусмотрено, что будет сформирован орган управления Единым Экономическим Пространством, которое формируется не по принципу "каждая страна – один голос", а по принципу, что страна будет иметь такое количество голосов, которое соответствует её экономическому состоянию. "И потенциалу" – даже написано. Таким образом Россия получает довлеющее большинство в ЕЭП. И это именно тот вопрос, из-за которого безоговорочно закон не был проголосован. Поэтому когда вы прячете под НАТО – что там есть на самом деле… Закон принят с оговоркой.
Михайло Добкін: Я хочу вам сказать, что любые договорные отношения Украины с любым суверенным иностранным государством – это есть высшее во всех смыслах понятие. И я убеждён – нравится вам, не нравится, вы можете воспринимать, можете не воспринимать, это потребует определённого компромисса – в том числе и от России. И она будет вынуждена пойти на уступки Украине и отказаться от…
Інна Богословська: Тогда это не будет…
Михайло Добкін: Это будет европейское экономическое сотрудничество и сообщество.
Савік Шустер: Нет, я не могу. Российская сторона должна улетать… Вы знаете, что? Я могу то же самое… Вы хотите в единую Европу. Правильно? Я спрашиваю. В Европейский Союз хотите? Господин Тягнибок, вы хотите в Европейский Союз? Ответьте мне… Человек, который мне говорит: "Я дома, а ты – нет", – я с ним жить не хочу. Понимаете? Я вас не хочу. Я вас не хочу.
Олег Тягнибок: А я не хочу тих, хто ображає Україну, бо це є наша земля.
Інна Богословська: А ви навчіться з ними розмовляти.
Савік Шустер: Я понимаю. А европейская земля должна всем европейцам принадлежать. Спасибо. Борис Немцов.
Володимир Жириновський: Националистов в Европу не принимают. К сожалению. Вы должны выбирать. Если в Европу, то национальности нет.
Борис Нємцов: Савик, можно я одну ремарку?.. Во-первых, я, наверное, впервые за долгие годы в прямом эфире в два часа ночи по московскому времени. Я восхищаюсь мужеством людей, которые сидят и слушают нас здесь и смотрят телевизор. Я понял, что Савик сделал уникальную для мира программу. До последнего телезрителя она. Есть такие рестораны, знаете? До последнего посетителя. А есть телепрограммы. У меня такие наблюдения и ностальгические чувства… Я хотел бы вам вот что сказать: друзья, классно, что у вас есть свобода слова. Вы её, безусловно, не цените, ругаетесь друг с другом, выясняете отношения, машете руками. Я считаю, что это залог успеха Украины. У нас, в России, ни программы "Свобода слова" уже нет – вы видите, что её автор и ведущий находится в Киеве, – ни свободы слова на телевидении тоже нет. И это ужасно. Это значит, что есть враньё, что есть произвол чиновников, есть беспредел. И никто не может себя защитить. Здесь, по крайней мере, есть разные точки зрения. Я с уважением отношусь и к точке зрения "Регионов", и к точке зрения "Нашей Украины", и "Поры", и партии "Реформы и порядок", и других. Здесь есть точки зрения. У нас их нет. У нас есть точки зрения Путина и Кремля. Остальных иногда – для клоунады в основном – выпускают, чтобы показать в соответствующем свете. Я считаю, что тот факт, что на Украине есть свобода слова, есть демократия, есть оппозиция, и оппозиции не затыкают рот – вот это, на мой взгляд, гигантская надежда Украины. И несмотря на то, что у Украины огромные проблемы – коррупция, бюрократия, чванливые тупые чиновники… Я это знаю как советник президента Украины, поверьте. Ещё хуже наших на самом деле. Так вот, несмотря на всё это, перспективы, как это ни странно, на мой взгляд, у Украины гораздо более радужные, чем у России, потому что Россия, к сожалению, строит авторитарное общество с гигантским чванством и беспределом бюрократии и с надеждой только на нефтедоллары, которые на нашу страну сыплются. Жалко, что Россия потеряла те ростки свободы и оппозиции, которые у нас были в 90-е годы. Теперь по поводу дискуссии. Я очень коротко своё мнение скажу. Вы знаете, мы с вами – на Руси Великой, в Киевской Руси – верим в чудо. Сейчас мы в преддверии Пасхи. То есть чудо, воскресение Христово. Правда, Янукович сказал, что пост закончился. Но, насколько я понимаю, он ещё, вроде, продолжается. Так вот, мы с вами верим в чудо. Нам всё время кажется, что после Оранжевой революции, участниками которой были многие – в том числе и здесь присутствующие – через год мы вступим в Европейский Союз, "у нас будет армия по стандартам НАТО, мы победим бедность, у нас решатся коммунальные проблемы". Друзья, не бывает чуда. Если предположить, что украинский народ не глупее евреев… Предположение очень, согласитесь, спорное. Черномырдина оно возмущает, например. Но, тем не менее, если предположить, надо иметь в виду, что пусть к процветанию, в том числе в Европу, будет лет 40. Евреи избавлялись от рабства 40 лет, как вы помните. Их по пустыне водили, чтобы они забыли про это. У вас всего-то год с небольшим прошло, а вы хотите… Где нас ждут в Евросоюзе? Где нас ждут в НАТО? Слушайте, турки идут в Евросоюз чёрт знает сколько уже лет. Кстати говоря, сам тот факт, что они выбрали этот вектор, оказался для них благом. Это самая развитая мусульманская страна мира, самая развитая. Она по стандартам жизни уже не уступает многим странам Восточной Европы. Они выбрали правильное направление. Я согласен с Ющенко, когда он говорит: "Друзья, мы правильный вектор выбрали". Путь этот будет, как по ухабистой дороге, по бездорожью. Кардан потеряем, у кого-то позвоночник треснет, ещё что-то случится. Главное – правильное направление. И когда мне говорят: "Нет, не надо. Давайте как сиамские близнецы: туда-сюда…" Я вам могу сказать: туда-сюда – это никуда. Так и будете болтаться и никуда не будете двигаться. Что я считаю важным и в чём проблема между Россией и Украиной. Мы, к сожалению, разные пути выбрали. Если бы Россия сказала: "Мы будем строить демократию, свободу, и мы – гарант свободы и демократии как для России, так и для всех стран, которые находятся с нами рядом", – я вас уверяю, что ни газовой войны не было бы, ни войны по поводу мяса, сыра и так далее. Ни по Черноморскому флоту мы бы с вами не разбирались, и мы бы с вами, взявшись за руки крепко, шли бы в Европу, поскольку мы европейцы. Посмотрите: мы не китайцы, как некоторые утверждают. Посмотрите на наши лица! Мы европейцы, и культура у нас европейская.
Володимир Жириновський: У вас лица предателей!
Борис Нємцов: А вот китаец сидит, который хочет, чтобы полтора миллиарда китайцев сожрали Россию.
Володимир Жириновський: И сожрут.
Борис Нємцов: Он хочет ровно этого. Поэтому я считаю, что выбран правильный вектор. Очень хотелось бы, чтоб у вас получилось. В чём проблема настороженности и враждебного зачастую отношения властей России к Украине? Я объясняю: конечно, после Оранжевой революции, после того, как народ отстоял своё право избирать, отстоял своё право избирать, отстоял своё право на честные выборы. После этого в Москве стали бояться, что, может то же самое случиться и в Москве. И тут, естественно, возникла такая параноидальная боязнь, что народ может встать и сказать: "Всё, хватит над нами издеваться". Именно отсюда враждебность, понимаете? Боятся, врут. То, что Ирина говорила, министр обороны говорил, – всё мне это очень понятно. Это синдром, это боязнь собственного народа. К счастью, министр обороны пришёл и доложил, пресс-секретарь президента участвует в дискуссии, и с пресс-секретарём спорят. Я не могу себе представить, что с Громовым будут спорить – с пресс-секретарём Путина. Я считаю, что эта позиция, когда мы боимся вас, потому что вы стали на демократический путь, и мы сильные, поскольку у нас газ, нефть и так далее, – это позиция очень многих людей – в том числе националистов Украины – наталкивает на то, чтобы побыстрее от России отгородиться. Я бы вот что хотел. Я бы хотел, чтобы мы, россияне… Я здесь достаточно осторожно выступаю вот почему: когда мы в Москве, у себя мы можем творить что угодно. Когда мы приехали в Киев, в независимое государство… Да, это молодое государство, государство, которое переживает гигантский сложный период, но тем не менее это независимое государство. Мы должны помнить, что каждое наше слово здесь совсем не так звучит, как в Москве. Поэтому я бы хотел извиниться за некоторые крайне оскорбительные высказывания и Украины как государства, и украинских граждан, которые прозвучали, к сожалению, сегодня в передаче. Я думаю, что этого больше не повторится.
Олег Тягнибок: Олег Тягнибок, глава всеукраїнського об’єднання "Свобода". Пане Нємцов, скажіть, будь ласка: чи радите ви нашому президентові звернутися до Росії, щоб Росія повернула вкрадені заощадження громадян? А це є 83 мільярди рублів на 91-й рік. Мені здається, це було б основною запорукою добросусідських стосунків між Україною та Росією.
Савік Шустер: Спасибо.
Борис Нємцов: Вы знаете, вы мне Лангебергса напоминаете, который всё время тоже требовал… Вы знаете, мы пострадали от коммунизма так же, как и вы, между прочим. Мои родственники сидели в концлагерях, как сидели в концлагерях многие украинцы. И так же, как от голода умерли и в 32-33-м, и в 20-х годах миллионы украинцев, вы это знаете. Мы, к сожалению, сейчас корчимся в этих судорогах посткоммунистического развития. Но я считаю, что Россия пострадала так же, как пострадала Украина. И говорить теперь так, что "вы за преступную коммунистическую власть должны ответить и должны отдать деньги, в том числе исчезнувшие сбережения" – это несправедливая позиция. Несправедливая позиция.
Олег Тягнибок: Москва забрала.
Борис Нємцов: Нет, не Москва забрала. Секундочку, была коммунистическая страна… Я договорю.
Савік Шустер: Договорите. Есть люди, которые в экономике лучше разбираются.
Борис Нємцов: Я знаю детали этого вопроса. Советский Союз к 91-му году объявил себя банкротом. Это была страна-банкрот. У неё не было на счетах ни бюджета, ни на валютных счетах никаких денег. Именно поэтому были обесценены огромные вклады в Сбербанке – как украинских граждан, так и россиян. И россиянам ничего не вернули, к сожалению, и украинскому народу ничего не вернули. Мы можем сколько угодно говорить: "Отдайте". Это бессмысленный разговор. Вы хотите, чтобы наряду с Черноморским флотом, Керченским проливом ещё была одна проблема? Вы хотите ещё мордобоя дополнительного? Я считаю это глупой позицией. Вы меня извините. Позиция должна быть такая: мы должны точки соприкосновения находить, а не рубить сук, на котором мы сейчас сидим. И ещё одна тема по поводу великодержавности. У нас на Руси очень многие считают оскорбительным для Украины, что это Малороссия. Некоторые открыто это говорят – что это Малороссия. Там где-то Галиция есть, но пусть она в Австро-Венгерскую империю возвращается, или в Литовско-Польское княжество. Я считаю, что до тех пор, пока мы не изживём в себе комплекс вот этой великодержавности, мы отношения нормальные, равноправные не выстроим. Мы должны понять, что здесь живут такие же, как мы: православные христиане, а так же католики, а так же греко-католики. Гораздо меньше у нас мусульман. Это действительно народ, с которым мы будем всю жизнь вместе. И никогда этот народ силком к нам не затащишь. Мне напоминает Украина: была большая льдина – Российская империя, от неё стали откалываться маленькие льдинки. И те, кто остался на большой, кричат: "Эй, вы, там, на маленькой! Плывите назад!" Но полынья становится всё больше, больше, больше… И ничего с этим сделать невозможно. Ни одна империя не живёт в 21-м веке. Что вы хотите её возродить?
Савік Шустер: Пожалуйста, господин Алкснис.
Віктор Алксніс: Борис Ефимович, тут много вы говорили по поводу империи… Кстати, многие украинские коллеги тоже много говорили по поводу Российской, Русской империи. А я хочу спросить: а отношение украинского государства к проблеме Крыма, к проблеме русского языка – не является ли это украинским имперским мышлением? Предварительная украинизация русских – это не является…
Борис Нємцов: Виктор, я вам скажу…
Віктор Алксніс: А грузинская? Когда Грузия подавляет абхазов и осетинов – это не является имперским мышлением вот этих новых мини-империй?
Борис Нємцов: В силу того, что я советник Виктора Андреевича Ющенко, я, наверное, чаще, чем вы, бываю в Украине. Мои дети отдыхают в Крыму. В Киеве я довольно часто бываю. Я ни от одного человека – ни от таксиста, ни от уборщицы, ни от официанта, ни от прохожего на улице – не слышал… Я много претензий слышал: что газ дорожает, что холодно и так далее. Но я не слышал ни одной претензии: "Вы знаете, нам запрещают говорить на русском". "Комсомольская правда" есть…
Віктор Алксніс: Запрещают говорить на русском! Детские садики закрывают. Это что, не украинизация?
Борис Нємцов: Если говорить о Крыме… Подождите, я просто скажу: у меня там дети отдыхали всё лето – в Крыму. Я там был – в Евпатории.
Володимир Жириновський: У нас и в Турции отдыхают. Там по-русски говорят.
Борис Нємцов: И в Турции. Где угодно.
Борис Нємцов: Я хочу вам сказать…
Володимир Жириновський: И на Кипре. При чём здесь отдых?
Борис Нємцов: Я в Крыму не слышал украинскую речь. Я её там не слышал – ни в Евпатории, ни в Севастополе, ни в Симферополе.
Віктор Алксніс: Борис Ефимович, вы демократ со стажем. Хорошо. Население Крыма хочет референдума по поводу статуса языка. Это не демократичное требование, если народ хочет высказать своё мнение на референдуме?
Володимир Жириновський: Нет, нельзя, нельзя.
Віктор Алксніс: Почему государственная власть Украины запрещает его? Почему демократическая Украина запрещает?
Борис Нємцов: У меня есть сведения годовой давности. Как вы думаете, сколько украинских – внимание – школ в Крыму? Ответьте на вопрос. Сколько школ в Крыму украинских?
Віктор Алксніс: Я сейчас не владею этой статистикой. Я владею следующим…
Борис Нємцов: Вы знаете сколько? Их меньше десяти!
Віктор Алксніс: Население собрало подписи за проведение украинского референдума. Центральная власть запрещает. Представьте: в России – к примеру, в Татарстане…
Савік Шустер: Борис Ефимович, вы затронули страшный вопрос. Вы никогда не улетите в Москву.
Борис Нємцов: Я его не затрагивал. Обратите внимание.
Віктор Алксніс: Борис Ефимович, представьте: в России – в Татарстане – население собрало подписи за проведение референдума в Татарстане. И федеральная власть запретила бы этот референдум. Что было бы? Какой бы обрушился на центральный…
Борис Нємцов: Вы пример ужасный привели. Дело в том, что Татарстан хотел перейти на арабскую, как известно, письменность.
Віктор Алксніс: Но референдума не провёл.
Борис Нємцов: И ему не разрешили это делать.
Віктор Алксніс: У меня вопрос. Мы здесь воспевали украинскую демократию. Я спрашиваю… Население Крыма хочет референдум.
Борис Нємцов: Я же вам ответил: пусть проводят.
Віктор Алксніс: Как? Власть запрещает! Вы же воспеваете демократию.
Петро Порошенко: Задайте вопрос украинской стороне.
Савік Шустер: Да, именно. Давайте.
Борис Нємцов: Я же вам ответил. Вам не понятно?
Петро Порошенко: Коллега, позвольте, я вам отвечу.
Савік Шустер: Ответит. Вы задайте вопрос.
Петро Порошенко: Я просил бы… Здесь, я вижу, у нас сидят представители Крыма. У нас есть человек в зале – мы говорим о том, что зал репрезентативен, – который в Украине испытывал бы проблемы с общением на русском языке? Прошу, поднимите руки, если кто-то испытывал проблемы, на которого давили из-за того, что он говорит по-русски в Украине.
Глядач у студії: Весь Крым испытывает!
Петро Порошенко: Я прошу прощения… Браво, браво!
Володимир Жириновський: В Киеве осталось 20 русских школ!
Петро Порошенко: Одну секунду. Дайте мне ответить!
Володимир Жириновський: Было 900, стало 20. Где 800 русских школ?
Петро Порошенко: Савик, я прошу: дайте мне ответить.
Савік Шустер: Да, пожалуйста.
Петро Порошенко: Коллеги – те, которые приехали из Крыма… Двое человек встали. Одну секунду. Двое человек встали. Я просил бы… Мы говорим в данном случае, что референдум был объявлен голосованием Верховного Совета Крыма. Это не воля крымского народа. Первое. Одну секунду. Второе. Друзья мои, вы встали – я к вам тоже буду обращаться стоя. Друзья мои, у нас на сегодняшний день Крым является не только всесоюзной бывшей, а здравницей, в которой должны отдыхать люди всего мира, потому что туда приходят инвестиции. Инвестиции приходят туда, где есть спокойствие, национальное согласие, есть мир. Если вы сравните Арабские Эмираты, например, куда люди приезжают и уверены, что там будет спокойствие, и Абхазию, где такие же пляжи, где такие же санатории, но просто есть нестабильность… И в это может превратиться Крым, если будет… Послушайте, кто хочет стабильности по-абхазски – таким образом мы должны раскачивать межнациональный фактор. Я убеждён в том, что Конституция Украины и Конституция Крым сегодня гарантируют свободное использование русского языка на всех без исключения территориях.
Савік Шустер: Стоп.
Петро Порошенко: Это жёсткие конституционные гарантии.
Савік Шустер: Стоп! Подождите секундочку. Я к зрителям…
Глядач у студії: Вам дали слово – дайте и нам!
Савік Шустер: Да, обязательно.
Володимир Жириновський: Почему вы выдаёте сегодня бюллетени в Крыму на украинском языке русским людям? И русскому Скворцову пишите фамилию Шпак, или как у вас по-украински.
Савік Шустер: Это государственный язык. Я зрителям хочу сказать: у вас будет эта возможность – у свободного микрофона всё высказать. Потом, но сейчас нельзя.
Володимир Жириновський: Скворцов по-украински Шпак. Бюллетени на выборы…
Савік Шустер: Такова жизнь. Пожалуйста… Господа!
Інна Богословська: Если можно, дорогие друзья, я бы хотела…
Володимир Жириновський: Для этого запад и поссорил нас!
Інна Богословська: Я не с вами говорю.
Володимир Жириновський: Для этого запад нас и поссорил!
Інна Богословська: Я сейчас не с вами говорю.
Володимир Жириновський: По языку, по национальности и по религии.
Інна Богословська: Так вот, я бы хотела, чтобы вы сейчас задумались над этим и не ловились на эти ловушки. Пожалуйста, не давайте разжигать эту вражду. Так примирения не будет. Народ украинский значительно умнее, чем очень многие украинские и российские политики. Давайте такими и оставаться.
Володимир Жириновський: Вот и хорошо! Молодец!
Савік Шустер: Пожалуйста. Вопрос к Немцову…
Володимир Жириновський: С такими мыслями в Европе вас с бульдозерами не примут никогда. Оказывается, вы, украинцы – самые умные. Европа и русские – дураки. Молодец! Спасибо! В Страсбурге я об этом скажу. Вас исключат из Совета Европы. Вся Европа – дураки, украинцы умные.
Інна Богословська: Слушайте, в постели вы тоже так орёте всё время?
Володимир Жириновський: Просто смешно.
Інна Богословська: С женщиной в постели вы так же орёте всё время?
Володимир Жириновський: Да при чём здесь женщина? Вы участник дискуссии!
Інна Богословська: Вы всё время орёте так?
Володимир Жириновський: Вы участник дискуссии! Если вы будете ахинею нести, а я буду говорить: "Вы молодец, хорошая"… Я буду говорить, что вы говорите ложь. И хоть женщина вы, ребёнок, инвалид, негр – меня это не колышет.
Інна Богословська: Женоненавистник.
Савік Шустер: Господин Добкин… Михаил Добкин, а потом – вы. И потом – вы! Пожалуйста. Вопрос к Немцову.
Михайло Добкін: У меня вопрос очень будет короткий. Скажите, Борис Ефимович: а вы поститесь сейчас?
Борис Нємцов: Нет, конечно. Я считаю, что это вредно для здоровья.
Володимир Жириновський: Вот так проявляется, что он православный. Оказывается, он православный.
Михайло Добкін: Я не в этой области задавал вопрос. Я задал вопрос по поводу реплики в адрес Виктора Януковича по поводу поста.
Борис Нємцов: Я, по крайней мере, знаю, когда пост заканчивается.
Володимир Жириновський: В ночь на 23-е апреля. В воскресенье будет разговляться.
Валерій Чалий: Я абсолютно согласен, что Кремль здорово испугался, когда свобода слова подошла к границе. Те процессы, которые происходят на Украине, – для них они есть неестественные. Есть угроза власти в самой России. И поэтому есть такое агрессивное настроение. На самом деле я убеждён в том, что проблема России – в отсутствии внешней политики. Я хотел бы, чтобы вы прокомментировали этот вопрос: что у неё просто отсутствие внешней политики. Это какие-то хаосные бомбёжки. На прошлых выборах мы показали, что внешнее влияние России на самом деле не такое уж и эффективное. На этих выборах уже выпущены, по сути, все патроны, которые были заготовлены. Больше уже ничего не осталось. Использован весь арсенал, весь набор внешнего влияния. И Россию ожидает очередное разочарование в том, что она может использовать внешнее влияние. Ваш комментарий, пожалуйста.
Борис Нємцов: Во-первых, справедливости ради надо сказать, что российское руководство извлекло уроки из Оранжевой революции в определённой степени. Януковича, насколько я понимаю, ещё дважды никто не поздравил с победой на парламентских выборах. Это уже большой успех. Второе: безусловно, есть внешняя политика России, и она, на мой взгляд, звучит довольно ясно: что есть жизненно важное для России пространство – в первую очередь, пространство республик бывшего СССР, где Россия должна играть доминирующую роль… Секунду, я сейчас договорю. Я считаю, что это политика провальная по многим направлениям, в том числе и в отношениях с Украиной. Я понимаю, что у России есть гигантские экономические рычаги – в частности газовый кран и нефтяные трубы. Я понимаю, что Россия в экономическом плане гораздо более мощная страна, чем Украина. Но я считаю, что всё-таки не хватает такой содержательной и ясной стратегии. А её нет потому, что во внутренней политике Россия исповедует такие азиатско-авторитарные принципы управления, которые, как известно, ни одну страну до хорошего не доводили. Мне представляется, что было бы гораздо более эффективно и грамотно, в том числе и выстраивая отношения с Украиной, проводить другую политику. Россия является гарантом свободы и демократии европейского вектора всех постсоветских стран, включая саму себя. То есть Россия строит демократию, свободу, борется за права человека, прекращает эту ложь и фальсификации на выборах, создание однопартийной системы – то, что сейчас происходит. И тогда – я уверяю вас – все проблемы, в том числе и газовые, и коммунальные, и Черноморский флот, – этих проблем у нас бы не было, потому что мы бы двигались – да, каждый по-своему, но всё-таки в одном направлении. А мы в разных идём. И конечно, пружина постоянно растягивается.
Савік Шустер: Спасибо. Спасибо, Борис Ефимович.
Володимир Жириновський: Борис Ефимович Немцов был первый вице-премьер российского правительства. При Ельцине. Больше всего денег украли при Ельцинском режиме. И Ельцин сам его выгнал с этого поста. Одно жульё у нас было! Демократы все наши были жулики, и наш народ им отказал в третьем году. Все! Выгнали!
Борис Нємцов: Успокойтесь. Уже ночь! Спокойно. Объясняю…
Володимир Жириновський: Украли 500 миллиардов долларов!
Борис Нємцов: У меня в России – в том числе из оппозиции по Украине – врагов столько, что если бы я хоть что-нибудь украл, я б уже давно сидел. У нас в России вся оппозиция должна быть честной. Если она будет вороватой, её посадят. А те, которые с Кремлём рука об руку…
Володимир Жириновський: Посадили!
Борис Нємцов: Те могут делать всё что угодно.
Володимир Жириновський: Посадили! Один в Лондоне, другой в Чите. И вас посадим, Борис Ефимович, обязательно.
Борис Нємцов: В самолёт не сядете со мной.
Володимир Жириновський: Посадим обязательно. Обещаю. Путин – демократ, к сожалению. Он не авторитарный режим. А в восьмом году обязательно придёт другой президент. И все будете сидеть в тюрьме!
Борис Нємцов: Реклама. Уже реклама.
Володимир Жириновський: Обещаю! Все! И в Киеве достану, и в любой точке планеты.
Савік Шустер: Я хочу попросить нашу аудиторию переголосовать тот вопрос, который мы задавали вначале. Интересно: изменилась ваша точка зрения или нет после этих четырёх часов? Подождите, я должен произнести тем зрителям, которые ещё не заснули. Что гарантирует сохранение суверенитета Украины: союз с Россией, союз с западом, нейтралитет? Нажимайте. Один – Россия, два – запад, три – нейтралитет. Все проголосовали? Все. (коментуючи діаграму)Итак, у нас нейтралитет – как был 23, так и остался 23. С Западом – стало меньше на 3 процента. А с Россией – на 3 процента больше. Таков итог. Таков итог проблемы. Теперь зрители становятся участниками. И ваше мнение, пожалуйста.
Глядач у студії: От Крыма. Стыдно слушать враньё от взрослых политиков, которые сели не в свои кресла. Мы крымчане, мы знаем, что идёт ущемление русского языка. Уж если на то пошло, то давайте нам в Крыму три государственных языка. Мы не знаем, что такое украинский или какой-либо другой язык – мы его знаем, но мы крымчане. Мы не просто Украина, мы крымчане, мы хотим разговаривать и делопроизводство вести на нескольких языках.
Глядач у студії: Аналогия с тремя линиями. Россия очень хорошо умеет считать и считается только со своими интересами. Европа соблюдает нейтралитет. Мы пользуемся только эмоциями.
Глядач у студії: Считаю, что для Украины оптимальным вариантом союза является союз с Россией. И как харьковчанин надеюсь, что новый мэр будет этому всячески содействовать. Спасибо.
Глядач у студії: Шановні українські політики. На фінсько-китайському кордоні зробіть так, щоб Україна була на фінському кордоні. Зробіть все можливе.
Глядач у студії: Ещё раз Крым. Я хотел бы обратить внимание, что насильственная украинизация Крыма идёт – и она насильственная. И хотел бы напомнить, что насильно мил не будешь. И вы должны об этом знать. А что касается сегодняшней нашей темы передачи, хочу сказать, что основной всё-таки вопрос геополитического развития – это экономика.
Глядач у студії: Івано-Франківськ. Хотів би звернуться до українських політиків. Колишні комуністи, колишні кучмісти, ви розкрадали Україну з криком "Слава Україні!", – пора міняти владу, пора молодих і чесних до влади.
Глядач у студії: Харьковская область. Господин Жириновский, вы стыдили Украину за сбитый самолёт. Когда будет вам стыдно за десятки тысяч убитых ни в чём неповинных людей в Чечне?
Володимир Жириновський: Никогда. Они сперва убили тысячи русских.
Савік Шустер: Нельзя вступать в "свободный микрофон". Пожалуйста.
Глядач у студії: Крок вперед. Хватить топтатися на одному місці.
Глядач у студії: Ніхто, крім нас українців, не подбає про Україну. Ні Захід, ні Росія, ні Японія, ні Австралія. Нам треба самим зібратися з силами, згуртуватися і побудувати справжню достойну Україну.
Глядач у студії: Мне кажется, следует несколько видоизменить сам вопрос: пускать ли НАТО в Украину?
Глядач у студії: Твёрдо уверен, что не следует проводить ни референдум по НАТО, ни принимать поспешных решений по поводу каких-то невнятных нейтралитетов до тех пор, пока не выросла и не получит паспорт первое поколение украинцев, родившихся в независимой стране.
Глядач у студії: Крым, Бахчисарай. К сожалению, есть полная уверенность в том, что судьбу референдума о вступлении Украины в НАТО постигнет та же судьба, которая постигла все предыдущие референдумы.
Глядач у студії: Сегодня я видел политологов тут. Хотелось больше послушать политологов, а не программное выступление "Регионов" и "Нашей Украины".
Глядач у студії: Я горжусь нашим многонациональным Крымом, мирным Крымом. Мы живём друг для друга и говорим на русском языке. Прислушайтесь к нам, политики, не врите…
Глядач у студії: Немає проблеми руської мови. А росіяни хочуть, щоб ми були під їхніми лаптями.
Глядач у студії: Дмитрий, Интернет-издание "Хайвей", главный редактор. Господину Савику огромнейшее спасибо за интеллектуальную передачу, господину Жириновскому за потрясающее шоу. Мне жалко моих друзей из России, которые лишены этого.
Глядач у студії: Пора українцям зрозуміти: чи вони хочуть жити в нормальній Європі, чи вони хочуть жити в імперії Жириновського-Путіна?
Глядач у студії: Город Полтава. Братья россияне, приезжайте к нам с добрыми помыслами, и мы всегда примем вас в объятья. И это залог дружбы наших народов.
Глядач у студії: Сумська область. Шановні політики українці, якщо ви хочете бачити Україну цвітучою і багатою, а людей здоровими і щасливими, найдіть "общий язык" між собою – і буде Україна багата.
Глядач у студії: Юрій Полінчук, місто Коломия. Шановні політичні рецидивісти, годі спекулювати на мовному питанні, на питанні території. Україна єдина. Володимир Вольфович, на території України за сепаратизм передбачена кримінальна відповідальність. Дякую.
Глядач у студії: Я враховую, якщо це є українське телебачення, і по українські всі розмовляють, то, я думаю, всі прекрасно розуміють один одного. І не треба в дійсності проводити спекуляцію, і проводити шоу замість передачі.
Глядач у студії: Пане Жириновський, я хочу вас запитати: коли ви зрозумієте, що прозорість нашої влади – то є демократія?
Глядач у студії: Місто Івано-Франківськ. Може, уже досить Росії втручатися у внутрішні справи незалежної України?
Глядач у студії: Савик Шустер, большое спасибо вам за высокий уровень программы. Я бы хотел, чтобы следующая программа была посвящена участию граждан Украины, наёмников, в боевых действиях на территории других государств.
Глядач у студії: Шановні політики і шановні глядачі, я просив би, щоб і росіяни, і українці потиснули друг другу руки і йшли єдиною сім’єю до кращого життя. Покращимо життя. Дай Бог нам сил і здоров’я.
Савік Шустер: Сейчас мы посмотрим на то, как наша аудитория реагировала в течение программы. То есть то, что мы называем пиками – максимальным одобрением, максимальным отвержением. Вот момент, который не понравился людям, поддерживающим нейтралитет и поддерживающим союз с Западом, но понравившийся максимально сторонникам союза с Россией. Покажите, пожалуйста…
Володимир Жириновський (фрагмент запису): Повторяю: мы с вами – говно. И русские, и Украина, и Польша.
Савік Шустер: Вот это понравилось людям, которые считают, что залогом суверенитета Украины является союз с Россией. Дальше.
Олег Калашников (фрагмент запису): Вы задекларировали позицию президента: без референдума мы не вступим в НАТО. А что делает сегодня Министерство обороны? Вы были секретарем Совета безопасности. Вы что, не знаете, что за этот год уничтожены лучшие боевые подразделения украинской армии?
Савік Шустер: Это высказывание поддержали союзники союза с Россией, но люди, которые за нейтралитет, тоже поняли это высказывание. Дальше.
Петро Порошенко (фрагмент запису): Слава Богу, что 23 процента только людей поддерживают этот нейтральный статус – по крайней мере, в этой аудитории. Так вот на сегодняшний день это просто мнимая Кучмина многовекторность: когда ты пытаешься сесть или на тот, или на другой стул, а на самом деле садишься между стульев.
Савік Шустер: Это поддержано нашей оранжевой кривой, то есть кривой, которая за союз с Западом. Вот эти слова Петра Порошенко. Следующее.
Інна Богословська (фрагмент запису): Потому что вопрос земли – это вопрос, который всегда полит кровью. Вопрос территории – это вопрос, который всегда полит кровью. Мы имеем уникальный шанс. Вы помните, когда был папа римский в Украине – он сказал гениальную фразу. Он сказал: "Историческая миссия Украины – это быть одновременно мостом и воротами между западной и восточной цивилизацией".
Савік Шустер: Это высказывание было поддержано максимально зелёной кривой, то есть за нейтралитет. Так вот я только замечу одну вещь. Не потому, что я с Борисом Немцовым давно знаком. А потому что вы в Интернете на нашем сайте svobodaslova.ictv.ua можете проверить, что все три объединились, когда говорил он, – что интересно. Это абсолютно заметно. Просто мы не успели это сделать. Всё, спасибо. Извиняюсь, мы вас долго держали. До следующей пятницы.
