«Я должен передавать свои знания, поэтому езжу по миру, встречаюсь с людьми, читаю лекции. Мне задают очень много вопросов об Украине и России, о том, как должен выглядеть этот мир, и что он должен делать. Спрашивают, как я проводил переговоры с Горбачевым и другими государственными лидерами начала 20 века. Я еще пару лет поезжу, но недолго. Моя роль окончена. Мне 72 года, и я устал», — признает президент Польши Лех Валенса.
Его офис расположен в Гданьске, в Европейском центре солидарности на втором этаже.
Обстановка в кабинете скромная: никаких портретов президентов или предметов роскоши. На стене распятье, флаг Гданьска и портрет Папы Иоанна Павла II.
Сам центр открыли год назад. Это современный музей истории первого независимого в Польше профсоюза «Солидарность», а вместе с ним — и становления Польши как независимого демократического государства.
Здание имеет форму корабля и покрыто металлом. В нем чувствуется запах бетона. Форма здания напоминает о том, что профсоюз «Солидарность» возник на судоверфи Гданьска. Валенса его возглавил.
Первая забастовка против коммунистического режима произошла там же. Потом волна протестов накрыла всю Польшу.
Валенса не приезжал в Украину во время Евромайдана. Говорит, знал, что Украина эту революцию проиграет. Мол, формат, в котором украинцы боролись, не имел шансов на победу. Почему?
Потому что не могут протестующие просто взять и отказаться от президента и правительства. Так нельзя. Власть можно не любить, но разговаривать с ней необходимо. А нежелание протестующих разговаривать с властью влечет за собой стрельбу и побоища.
«Я сразу говорил, что это плохо закончится. Что Украина не только проиграет, но еще и Европу втянет в противостояние. Так и случилось. Однако сейчас все это нужно выиграть», — говорит он.
Что означает «выиграть»?
Вступить в ЕС и НАТО, вернуть Крым. Выйти на высокий уровень экономического развития и открыть границы с Европой. По сути, Валенса говорит о том, что Украине нужно пойти по польскому сценарию.
В Польше борьба против режима длилась долго, но в апреле 1989 года Валенсе удалось договориться с коммунистами. Тогда состоялся знаменитый «круглый стол» между властями Польской народной республики и оппозиционным профсоюзом «Солидарность».
Достигнутые договоренности запустили глубокие политические и экономические реформы, позволили Польше отойти от коммунистического прошлого и стать демократическим государством.
На выборах в июне 1989 года «Солидарность» завоевала 99 из 100 мест в Сенате. В предвыборной кампании кандидаты использовали уловку: они были малоизвестны, но почти у каждого из них было фото Валенсой.
Время корреспондента ЭП с президентом было ограничено. Президент общается со СМИ профессионально: четко формулирует свои мысли, отвечает на вопросы лаконично и быстро. Шутит.
Валенса не мыслит категориями имен и отдельных событий. Он стратег. Оценивает происходящее в мире в целом, анализирует тенденции и предпосылки. «У него было и есть неимоверное чутье», — так описывают Валенсу знакомые с ним поляки, и с ними сложно не согласиться.
Насколько Польша достигла того, о чем вы мечтали в 1990-х?
Если бы тогда кто-то мне сказал, что я доживу до времен, когда увижу Польшу настолько реформированной и буду об этом с вами разговаривать, я бы не поверил. Но я дожил. Оглядываясь назад, вижу, что многие вещи мы сделали плохо. Их можно было делать по-другому.
Что бы вы сделали по-другому?
Нужно было строить президентскую модель власти. В демократическом обществе все изменения происходят очень медленно. Но тогда было принято другое решение.
Приватизацию тоже нужно было проводить по-другому. Можно было давать полякам взаймы определенную сумму на покупку госимущества, но тогда у меня был другой план.
Он состоял в том, что каждый имеет право купить. Сегодня я вижу, что иностранцы купили национальные имения, имущество.
Эта Польша немного отличается от той, которую я хотел строить. Тем не менее, я очень счастлив, что дожил до такой Польши.
Что для вас сегодня польская «Солидарность»?
То же, что и тогда. Философия ее появления проста: не можешь самостоятельно поднять какой-то груз, попроси, чтобы тебе помогли его поднять. В то время этим грузом был коммунизм и СССР, и нужно было пригласить других помочь выбросить этот строй из истории.
На тот момент коммунистическая система уже очень многое потеряла. С каждым днем она все менее соответствовала реальности. Даже сами коммунисты не защищали ее. В Польше большинство коммунистов на тот момент уже получали западное образование. Они понимали, как выглядит коммунистическая система по сравнению с западной.
Проблема была в том, как от этой системы отойти. Коммунисты хотели остаться при власти.
Сейчас в каждом городе нужна «Солидарность», но другая — для поднятия других грузов. Сегодня Европе нужна «Солидарность» для того, чтобы выровнять разницу в развитии ее территорий, чтобы те, кто богаче, понимали тех, кто беднее.
Как нынешний состав «Солидарности» справляется с «поднятием новых грузов» в Польше?
Проблема в том, что в той «Солидарности», которую возглавлял я, было 10 млн членов, а в нынешней — около 500 тыс. Когда мы поняли, что победили, следующей задачей после свержения коммунизма было строительство политического плюрализма и демократии.
Монополия «Солидарности» — это было нехорошо. Нужно было разделять систему. На капиталистов, различные партии, профсоюзы. После периода большого единства настал период большого разделения. Ошибкой было то, что мы не завершили этот этап.
Что вы имеете в виду?
Нужно было распустить ту, большую, «Солидарность» и создать новую, но уже по-другому. Мы этого не сделали. И теперь сегодняшние полмиллиона оставили себе флаги и победную историю тех десяти миллионов. Эти люди говорят, что они «Солидарность», а не мы.
На любом промежутке истории новая власть нуждается в большом количестве новых управленцев. Как вы подбирали соратников?
В мои времена мы могли выбирать только из той группы, которую имели. К тому же, бестия, которую мы прижали, могла поднять голову. Мы не могли максимально давить на своих противников. Был риск, что они начнут сопротивляться и стрелять.
Как вы относитесь к люстрации?
Я — за люстрацию, но мудрую люстрацию.
Это как?
Активных людей в любой стране пять, максимум десять процентов. Именно они всегда являются генераторами идей и изменений.
Вопрос в том, как проводить люстрацию: вместе со всеми уничтожить небольшую долю этих активных людей или же отделить нехороших от хороших, направив энергию последних на новую, честную активность.
США в Ираке пошли по первому пути. Они распустили армию и полицию. Посмотрите, что там происходит. Никто не может с этим справиться.
Нельзя уволить всех генералов. Чтоб из обычного рядового вырастить нового генерала, нужны годы. А генералы нужны сейчас. Кто-то должен руководить. Нельзя люстрировать всех. Нужно выбирать, оставлять лучшие кадры.
Могут ли новыми генералами стать экспаты?
В мире подросло поколение новых управленцев. Их можно пригласить из других стран. В этом плане Украине легче проводить люстрацию.
Как вы оцениваете участившиеся со стороны России заявления о возможности применения ядерного оружия?
Россия отстала от западного мира на 30-50 лет. Подобными заявлениями она пугает. Америка и Запад забыли о такой конфронтации. Они имеют лучшее, чем Россия, оружие, но не говорят об этом.
В России никогда не было демократии и свободы. Она всегда хотела иметь врага. Его наличие дисциплинировало эту страну. Россия никогда не жила согласно принципам западного мира. Своими действиями Путин проверяет на прочность европейскую и мировую солидарность.
Америка и Запад были и остаются солидарными, но это не означает, что они против России. Россия нужна Европе, нужна миру. Но речь о России, которая ведет себя как цивилизованное государство, а не о той, которая пугает атомной бомбой.
Когда Запад забрал атомную бомбу у Украины, он обязался стоять на страже ее свободы и территориальной целостности. Россия и Путин нарушили эти договоренности. Как мы будем жить, если каждый сильнейший сможет нарушить мировые соглашения?
Мир не должен допустить этого. Он должен защитить мировые соглашения. В противном случае — это конец нашей цивилизации.
Как защитить?
С помощью солидарности. Я изначально предлагал простой подход. Собрать 20 мудрых человек со всего мира, которые бы подготовили список из 20 пунктов. Например, кто-то не покупает у России, кто-то не продает, кто-то бойкотирует...
В отношении каждого пункта Россия должна занять свою позицию. Затем эти люди обращаются к каждой стороне с просьбой сделать что-то для спасения России. А если одна из сторон не может это сделать, пускай выделит деньги, чтобы сделали другие.
Безусловно, у каждого свои интересы, но все же есть один общий: вытянуть Россию из нынешней ситуации.
Одновременно эти двадцать человек должны быть готовы к разговору с Путиным. Они могли бы по очереди звонить ему, обсуждать взаимные убытки, вести переговоры об изменении позиций.
Кто должны быть эти люди?
Представители НАТО, ООН, Европейского союза. Но эти переговоры нужно вести спокойно и разумно. Речь об их разглашении не идет. В свое время я действовал по такому принципу. Это всегда срабатывало.
Какие защитные меры должен предпринимать Запад в связи с агрессией со стороны России?
Все, которые возможны. Вплоть до ввоза атомных ракет. Важно показать, что они у нас есть, и они лучше, чем в России.
Зачем?
Чтобы его (Владимира Путина. — ЭП) напугать. Он нас пугает «Градами» — мы должны напугать его другим, более совершенным, оружием.
Я сказал: если российский сапог ступит на польскую землю, я вопреки тому, что у меня есть Нобелевская премия мира, пойду и буду стрелять. Если враг нападает — выбора нет.
Какие шаги Европа уже предприняла для повышения своей обороноспособности? Насколько можно говорить, что страны начали наращивать оборонные бюджеты, занимать более жесткую позицию в отношении России?
Кохана пани, об этом не говорится. Это делается. Мы не стоим с опущенными руками и не ждем, когда они придут. Ведется максимальная подготовка к обороне. Но без лишнего шума. Мы не планируем ни на кого нападать, но если кто-то нападет, он заплатит по полной.
Мир и Европа ввели санкции в отношении России. Украина — нет. Какой должна быть политика Украины в этом вопросе?
Украина находится в экономической зависимости от России. Санкции в первую очередь ударят по вам. Вы не можете их ввести, потому что обанкротятся ваши предприятия. К Украине не может быть претензий.
Чем вы объясните успех российской пропаганды в Европе? Как с ней бороться?
Я не очень вижу этот успех. Конечно, Европа не объединена. Каждое государство имеет свои интересы, боится понести потери, но тут нет успеха российской пропаганды.
Но в Австрии, Чехии и других странах есть откровенно пророссийские представители власти. Они формируют мнение определенных слоев населения ЕС. Россия тоже не остается в стороне и проводит активную информационную политику.
Европа живет в 21 веке, она пытается образумить Путина. Нет тут никакого его успеха.
Для перехода России на западные стандарты необходимо, чтобы люди в России изменились, отказались от имперского взглядов, осознали необходимость демократии и стали уважать других. Это болезненные трансформации. Может ли дойти до развала России?
В России — минимум 60 народов. Она может распасться и остаться с населением 20 млн человек. Это зависит от того, как произойдет распад.
А что потом?
Возможно, повторение сценария с созданием Европейского союза. Последует объединение новых государств, но уже на других принципах. Произойдет выравнивание темпов развития экономик, страны начнут открываться для сотрудничества в различных конфигурациях.
Сколько времени потребуется на трансформацию России?
Много. Россияне — несчастные. Нужно, чтобы их менталитет полностью изменился. Все у них будет, но позже.
Столетия хватит для этих изменений?
Если нет — я приду и все исправлю (смеется).
Какова роль в этом процессе Беларуси?
Цивилизационный прогресс приведет к выравниванию уровней экономического развития между странами и открытию границ. Они откроются до Урала, а потом и за Урал.
Ликвидировать границы нужно именно демократическим путем, а не c помощью танков. Это немного не та эпоха. У Путина нет шансов. Он может набить нам синяков, но не выиграть.
Когда я был президентом, я планировал, что во второй каденции Польша вместе с Украиной и Беларусью присоединится к ЕС и НАТО. Я провел за рубежом самые важные переговоры. Об этом было договорено.
Когда вы поняли, что этот сценарий не будет реализован?
Я проиграл выборы, и все провалилось. Украина и Беларусь пошли по другому пути, но они об этом даже не знали.
Спустя годы Украина вернулась на европейский путь. В каком формате возможна евроинтеграция Украины?
Украина — это большая страна с большими возможностями. Украина может прокормить всю Европу продуктами без химикатов. Ваши продукты хорошего качества, у вас чудесная земля.
Европа этого опасается. Если Украина присоединится к ЕС, все польское сельское хозяйство может оказаться в убытке. У нас нет шансов по сравнению с украинским сельским хозяйством. В Германии обанкротится одна третья фермерских хозяйств, во Франции — половина.
Они не выдержат конкуренции с Украиной, поэтому нужно искать решение. На вашем богатстве могут заработать и Европа, и Украина. Например, Украина будет кормить Европу, но, условно, не будет производить карандаши и ручки.
Что Украина не должна производить?
Вы сами должны найти ответ на этот вопрос.
Встреча корреспондента ЭП с Лехом Валенсой состоялась при содействии Фонда международной солидарности (Solidarity Fund PL) и Агентства США по международному развитию (USAID).
