Дочери Ивана Плюща только 10 лет, однако Доминика, которая вместе с папой рекламирует Блок Костенко и Плюща, уже столкнулась с проблемой выбора. В день нашей беседы с Иваном Степановичем девочка решала, что выбрать – школьный спектакль на английском языке с ее участием или же соревнования по гимнастике в Харькове, совпавшие по времени.
В любом случае придется кого-то подводить. Отец считает, что надо выбрать школу, потому что это основное занятие, а гимнастика - так, хобби. Но Иван Степанович уверяет, что дочь всегда принимает решение сама, хоть и в последнюю минуту. Да, папе Доминики повезло больше: его основное занятие – парламентская деятельность, и хобби – лепить президентов - хорошо совмещаются. Сегодня Иван Степанович пытается снова пройти в Верховную Раду и жаждет вылепить если не президента, то политика из… Рината Ахметова.
«Бывшая «За ЕдУ» распалась на три субъекта: Регионы, «МЫ», а третьи - это Юля, беленькая и пушистенькая»
Иван Степанович, так будет создана оранжевая коалиция до выборов или нет? Вы недавно заявили, что во время переговорного процесса по созданию будущего парламентского большинства не надо отказываться даже от варианта сотрудничества с Партией регионов. Это ваша личная позиция, или позиция Блока Костенко и Плюща?
Давайте подойдем к этому вопросу по-философски. С точки зрения Гегеля, который лучше всего обосновал законы развития общества, без необходимого количества не будет нового качества. При спиралеобразном развитии общества должен быть скачок, чтобы перейти на новый виток, на новую спираль. Он даже объяснял, что кажется, что мы ходим по кругу, но идем уже по новому кругу. Так и мы сегодня идем по новому кругу, а нас хотят затянуть то влево, то вправо, то восточнее, то на запад... Материалистический Гегель был идеалистом. Материалисты ему предложили теорию классовой борьбы - кто не с нами, тот против нас - которая вела к вражде. Что такое господство пролетариата, мы ощутили на себе. Это же ужас.
Это в прошлом, давайте поговорим о настоящем...
Я это все к тому говорю, что мы так долго ждали выборов на пропорциональной основе, чтобы как-то общество помогло из 130 этих коммунистических партий и блоков выбрать такие, которые бы уже структурировали наше общество по партийным признаками. То есть, по идеологическому видению, моральному, экономическому, социальному и т. д. Вот мы сходимся в этих параметрах, направлениях развития, здесь мы уже единомышленники. Значит, можем создавать какую-то политическую силу, независимо от того, учитель ли это, врач, сельхозпроизводитель, промышленник или кто-то еще. А у нас же партии создаются по отраслевому принципу - Партия промышленников и предпринимателей, Партия селян, Партия аграриев, Партия пенсионеров... Это же ерунда! Вот мы сейчас и пребываем в такой себе стадии брожения.
Какое это имеет отношение к коалиции?
Начнем с того, как нам предложили коалицию? Кто? Поначалу «Народный союз «Наша Украина» вышла с первым вариантом коалиции оранжевой команды. И тут позвольте небольшой экскурс. Февраль прошлого года, «Народный союз «Наша Украина» декларирует создание единой партии: мы говорим Ющенко — подразумеваем партия, мы говорим партия — подразумеваем Ющенко... Люди говорят: «Что же вы делаете? Вчерашние сине-белые одели оранжевое и поехали к вам на съезд». Я тогда выступил и сказал: «Ничего из этого не будет». И не пошел туда. И Украинская народная партия также не пошла, а начала вести свою политическую линию. И только после того, как на вопрос корреспондента, почему на съезд «Народного союза «Наша Украина» не пошла Украинская народная партия Костенко, Безсмертный, с апломбом на слово в последней инстанции - он уже не замечает, как излучает это - сказал, что «на коленях приползут сами» - я после этого пошел во фракцию, не вступая в Украинскую народную партию, чтобы как-то помочь им удержать свое «я». Итак, в марте месяце они создали партию, а 15 декабря собираются, руку на руку, и делают коалицию. Что? Вы же одна партия, но они же не выполнили требований закона, не распустили эти партии, а сохраняли на всякий случай, как запасной аэродром, и сошлись, создали коалицию. Я не знаю, приглашали ли Украинскую народную партию Костенко в эту коалицию, меня как почетного президента Партии свободных селян и предпринимателей Украины не приглашали.
Так было же провозглашено, что коалиция открыта для присоединения других политических сил…
То, что они говорили, меня не касается. Так вот, проходит время. Им что-то стукнуло в голову, и два Романа - один Безсмертный, второй Зварич - затеяли этот проект. Я был в командировке в пределах Украины, позвонил мне Валерий Асадчев, и говорит, что поступило такое предложение. Я сказал: «Валерий Павлович, каким бы ни был проект, каким бы ни было предложение, мы обречены на коалицию демократических сил в следующем парламенте. Это первое. Считай, с этих пор мы принимаем участие в этом процессе. Второе: я хочу, чтобы ты мне по приезде показал этот проект, и я выскажу свои предложения».
Когда впервые вам поступил проект соглашения о создании коалиции?
Это было в середине января, где-то числа 17-го. Я сказал, что не хочу даже его оценивать, главное, чтобы эти пять, или сколько их там будет, субъектов сразу начинали вырабатывать условия коалиции. И пока я знакомился, услышал реакцию Александра Александровича Мороза. Я всегда являлся оппонентом Мороза, но сейчас вижу, что скоро мы можем быть коллегами, потому что Мороз уже в Украине Европу строит, так в чем же мы расходимся? Только, думаю, без серпа и молота, а на новых индустриальных технологиях, чтобы не серпом по болевому месту, и не молотом по голове. И если это будет не красный флаг, а наш национальный государственный. И третье – если Мороз скажет, что они ошиблись, когда не голосовали за гимн Украины, а голосовали за «Интернационал». Это будет третий признак того, что мы с Морозом уже можем строить Европу в Украине. Итак, условия нужно нарабатывать. Но я услышал от Мороза первого, что если речь идет о распределении должностей, мы не воспринимаем таких условий. Потом услышал предложение Юлии Владимировны из прессы, слава Богу, что СМИ сегодня для всех одинаково доступны. Слышу, Юлия Владимировна разродилась, что им принцип распределения власти не подходит до того времени, пока не определятся с премьером. «Сейчас мы избираем премьера, у нас есть всенародно избранный Президент, так нужно избрать премьера»... Мол, если это будет коалиция, которая определит, кто будет премьером, тогда мы принимаем участие.
Какой же была ваша реакция на проект коалиционного соглашения?
Когда я почитал этот документ, сказал, что, как по мне, то это уже хорошая основа для создания соглашения. Но только давайте для начала договоримся, что дает настоящее соглашение. Мы сегодня все являемся субъектами избирательного процесса, так какую коалицию создаем? Если коалицию будущего парламента, то есть народная мудрость: как цыган бил сына за то, что он хотел покататься на коне, который еще не родился. Поэтому я сказал, что как протокол намерений мы поддерживаем без предостережений. Подчеркиваю - как протокол намерений. (Показывает проект соглашения «Нашей Украины») Теперь я вам показываю один пункт в этом документе: «Коалиция открыта для других политических сил, которые разделяют принципы и основы деятельности коалиции, и будут иметь фракции в будущем составе Верховной Рады Украины». Ну, кто же может против этого возразить? Я – «за». Смотрите дату — 21.02.2006. Я после этого даю пресс-конференцию с Соколовским, что расцениваю документ как протокол намерений, и мы готовы его подписать. И вдруг выстреливает в Житомире Юля, что она подписывает свое, и нас уже там нет. Она дает социалистам, «Нашей Украине» и БЮТ. Ну, я гиганта Юлю понимаю, если она на чем-то помешана сегодня, то полет этот я могу понять и посочувствовать. (Демонстрирует текст проекта соглашения БЮТ) Но ведь это соглашение отправляется троим - Тимошенко, Еханурову, Морозу. И дальше, смотрите, из «других участников» значится только Ющенко. Это я получаю из газет, открываю, и читаю: «Коалиция открыта для всех политических сил, которые разделяют принципы и основы деятельности коалиции, и будут иметь фракции в будущем составе Верховной Рады Украины…» В первом проекте для других, а здесь для всех. То есть, в первой редакции еще есть маневр, а здесь уже нет. Здесь для всех. Надо же думать, что писать. Логика триады такова: сначала думаешь, потом говоришь, а потом пишешь или действуешь. А здесь с триадой что-то не в порядке. Сначала пишут «для всех», а дальше идет другой пункт: «Участники коалиции обязуются не создавать коалицию в Верховной Раде нового созыва с теми политическими партиями и блоками, которые выступают и выступали против национальных интересов Украины и олицетворяют слияние политической власти с крупным теневым капиталом, в частности, с Партией регионов Януковича». То есть, два пункта противоречат друг другу? Да не только противоречат, это вульгарно. Во-первых, где критерий «теневого»? Если бы я сегодня имел матрицу с показателями, то выработал бы критерий, у кого больше теневого - у Юли или у Януковича… Кажется, в 1998-м, когда уже Ткаченко был спикером, Юлия Владимировна с трибуны Верховной Рады как глава бюджетного комитета докладывает, что все беды от того, что экономика в тени. Мне удалось вовремя нажать кнопку, чтобы задать вопрос: «Уважаемая Юлия Владимировна, я уже в этом зале и наговорился, и наслушался, и навысказывался, что все беды от того, что экономика в тени. Я хотел бы услышать от вас, не просто как от народного депутата, не просто как от председателя бюджетного комитета, а как от премьер-министра теневой экономики, что нужно сделать, чтобы мы ее вывели?» Немая сцена, абсолютно немая. И Ткаченко после большой паузы предоставил слово другому депутату. Я ответа так и не получил. Я знаю, что после этого Юлия Владимировна в гневе сказала, что подаст в суд на меня, так как я обозвал ее теневым премьер-министром. Но ей нормальные люди посоветовали, чтобы она не связывалась, потому что Плющ легко объяснит, что он оговорился, что вы премьер-министр «теневого кабинета», а именно так она себя называла. Поэтому я хочу сказать, что Юля Владимировна большой у нас политик, но она еще не научилась анализировать то, что говорит. Это – обвинение в популизме? Я вам хочу напомнить, как Юлия Владимировна в сентябре месяце вышла на первую пресс-конференцию уже не как премьер-министр. Какие она ленты показывала, предлагая связать? Синюю и оранжевую. А сегодня говорит, что никогда. И еще не это основное. Какие там социологические исследования, я не буду анализировать, но я не исключаю, что лидером парламентской гонки может быть политическая сила Регионов. Подчеркиваю - не исключаю. И тут проведу параллель. Когда Ющенко заболел, я говорил так: знаю, что Ющенко крепкий, здоровый и перенесет эту болезнь, но я боюсь, чтобы он не заболел другой болезнью — непроходимостью, так как эти все, что сегодня так говорят, побегут зализывать Ющенко, что я не пробьюсь. К сожалению, я не ошибся. Поэтому для меня нет сегодня проблемы коалиции, но я хочу вам сказать, что если произойдет то, чего я не исключаю, то я не пробьюсь предлагать свое партнерство в коалиции. Первой, или параллельно с Романом, побежит Юля, или же Роман опередит Юлю, потому что их коалиция очень близка. Очень близка коалиция Регионов и «Нашей Украины», или Регионов и БЮТ? «Народный союз «Наша Украина», БЮТ, Партия регионов и «Мы». Если вы посмотрите на бывшую «За ЕдУ», то она распалась на три субъекта: самый весомый – Регионы, которые по большому счету им дали 8% из набранных 11,7%. Так вот, сегодня Регионы идут отдельно, но это та же самая «За ЕдУ». «Мы»: Владимир Михайлович - первый номер в списке, тот, кто был молодым председателем Верховной Рады, и говорил, что нужно разделить бизнес и политику. Посмотрите на список Владимира Михайловича, какой там бизнес. И сегодня не я, а профессиональное агентство ВВС сказало, что наиболее дорогостоящую кампанию сегодня ведет Блок «Мы». Я спрашиваю, за счет чего? А третьи - это Юля, беленькая и пушистенькая. Ну, Юля бедная, безработная, восемь лет вести такие кампании, и демонстрировать это сегодня. Пусть я поверю, что бедная. Но ведь посмотрите на ее список – самые маститые бизнесмены, которые представляли «За ЕдУ», они же сегодня у Юли. Так надо же это говорить. Вы знаете, природа этих трех блоков такова, что ворон ворону глаза не выклюет.
Но какими были ваши условия относительно создания коалиции? Вы добавляли какие-то пункты к уже предложенным?
Да, мы добавили в том документе пункты об обеспечении возрождения украинского народа на национальной основе, о сохранении и дальнейшем законодательном закреплении существующего конституционного статуса украинского языка, как единственного государственного официального языка в Украине. Этого не было в проекте, а мы хотим записать, чтобы не было соблазна обойти. К пункту относительно полноценного участия Украины в международных торговых отношениях мы прибавили членство в ВТО. Почему мы стесняемся этого? Пункт 2.7 тоже мы подредактировали, и теперь он звучит «Реализация стратегического курса на членство Украины в Европейском Союзе и НАТО, сохранение стабильных, партнерских отношений со всеми соседними государствами». Но почему сначала не было там НАТО? Что, Тарасюк не в этой силе, или Ющенко не в этой силе? Чего они стыдятся? А Янукович пусть думает теперь, подписывать или нет. Если НАТО не будет, то могут подписать, и Юля, и Янукович. Потому что у Юлии Владимировны тоже нет НАТО. А я не хочу, чтобы мы обманывали. Завтра НАТО не будет таким, как сегодня, потому что стран Варшавского договора уже нет, а альянс сохранился. Сегодня Европа другая, мир другой и надо, чтобы и система безопасности была другая. Надо, чтобы прошла модернизация НАТО, и пока это будет происходить, то и мы будем в НАТО, поэтому и записываем, мы не стыдимся НАТО. Но чего-то у них этого не было.
А как относительно распределения должностей?
Вы знаете, я благодарен Тарасу Стецькиву, который, комментируя разные подходы к этой коалиции, сказал такие слова, зачитываю: «Я должен сказать правду и о «Нашей Украине». Знаете, мы с самого начала получили на нескольких страницах проект соглашения о расписанных должностях вплоть до сотой. Выбросили этот вариант и сказали, что мы обсуждать его не будем, так как не о должностях идет речь. Речь идет о принципах и идеалах, но я должен сказать, что у нас были проблемы с «Нашей Украиной», потому что когда мы предложили идею оранжевой коалиции, нам ответила «Наша Украина» первой. Они сказали, что готовы подписать такое соглашение, но есть два предварительных условия. Первое - признать Виктора Ющенко лидером оранжевой коалиции, второе - Ехануров - премьер-министр Украины...» И не я, а Тарас (Стецькив – Ред.) говорит: «Ну, подождите, я могу понять вопрос о Ющенко как лидере коалиции, хотя, знаете, даже Кучма в 2002 году, создав под себя большинство в парламенте, не требовал тогда от Медведчука, Плюща, которые создали это большинство, признать себя его лидером…». Но, тем не менее, это можно сделать, он готов уступить Виктору Ющенко. Но условие не подвергать критике правительство и признать Еханурова премьер-министром априори, до выборов, выглядит так же раскольническим. Мы же прекрасно понимаем, что БЮТ никогда не подпишет соглашение, где уже сейчас записано, что премьер-министр будет от «Нашей Украины». Зачем это делать? Я в Донецке сказал, что по мне Юля нарушает действующее законодательство. Я еду по Киеву и читаю: красивая Юля, а внизу написано «26 марта - выборы премьер-министра Украины». Ну, кто мог разместить такую рекламу?! Найдите мне это в Законе о выборах высшего законодательного органа и органов местного самоуправления. Вы найдете хоть слово о том, что мы избираем на парламентских выборах премьер-министра? Что же это творится?! Кто же развесил такие биг-борды? Есть ли в государстве вообще тот, кто это отслеживает? Это не государство, либо государство «без руля и парусов». И что мы слышим из ваших обобщений? Плющ сказал, что надо идти с Регионами. А эти голубки, даже не голубки они, неоперившиеся голубята, продолжают грызню в банке. Да, действительно, сегодня между «Нашей Украиной» и БЮТ трудно найти согласие. Только раньше они грызлись в закрытой банке, где этого не было видно, а сегодня уже открыто мы наблюдаем эту грызню.
И чем она закончится?
Я абсолютно хочу вас успокоить. Знаете, когда гадалка долго рассказывает о судьбе, то клиент спрашивает, а чем это все закончится, она и отвечает: вы бы лучше спросили, чем сердце успокоится. Так вот я вас хочу успокоить тем, что никакого реванша не будет, успокойтесь и не пугайтесь. Финал будет здоровым — наш украинский народ еще никогда не ошибался: ни в декабре 2002-го, когда проукраинский блок «Наша Украина» Виктора Ющенко набрал наибольший процент впервые в истории Украины, ни в 2004 году, когда избрали Ющенко Президентом. Поэтому изберут те силы, которые найдут между собой платформу для сотрудничества. Но тот, кто не думая сегодня заявляет, что с Регионами «никогда», не только не прав. В политике есть такое неписаное правило, такая народная мудрость: никогда не говори никогда. Это первое. Второе, суть политики — это уметь найти компромисс, а еще больше, достичь консенсуса. И поэтому не мне учить этих субъектов, которые забывают, или не хотят думать, заявляя «никогда». Украинский народный блок и пошел отдельно на эти выборы, чтобы быть вместе с Президентом, быть вместе с теми, кто признает такую, как мы предлагаем, платформу и такой подход. И тогда мы реализуем хотя бы одну программу - «10 шагов навстречу людям». И тогда и валовой национальный продукт будет удвоен, и будет создано пять миллионов рабочих мест, укреплена медицина и образование, вырастет жизненный уровень и минимальная пенсия, по крайней мере, в два раза. И это будет то, что надо. А все остальное (вздыхает) будет плохое копирование предыдущего. Какой результат в сухом остатке - собаки лают, а караван идет. Караван — это украинский народ, это наша история, это наша реальность. Тенденция и динамика ее пока склоняется к лучшему. Если мы, конечно, не наступим повторно на те же грабли. Впервые наступил на них Леонид Кучма, когда та политическая сила, которая набрала наибольшее количество голосов в 2002 году (24,7%) была отправлена в оппозицию, а та, что едва 11,7% дописала админресурсом, сформировала большинство, которое четыре года проколотилось и ничего не сделало.
То есть, граблями может стать вариант, когда оранжевые создадут свою «За Еду», а Регионы уйдут в оппозицию?
Если Регионы возьмут 25%, а эти наберут меньше, и скажут, что мы будем формировать коалицию, и отправят Регионы в оппозицию. Я не являюсь сторонником этого, не вижу здесь никакого здравого смысла. И что бы мне кто ни говорил, тот, кто сегодня прямо или опосредствованно призывает к конфронтации с политической силой Партии регионов, он действует не на пользу Украине. Потому что такова наша реальность. Партия регионов сегодня представляет Донбасс, Кривбасс, Харьков, юг и т.д. И это наши украинские регионы, и нельзя отождествлять Януковича, Кушнарева, Кивалова, Пискуна с Регионами. И мне первое, что приятно, что висят лозунги: «Сила Регионов - в единстве». Так кто же тогда раскалывает общество? Если никакого сотрудничества с Регионами, с теми, кто нарушил закон в 2003, 2004, 2005-м, то никто не запрещал нашей власти и нашему любимому Виктору Андреевичу, которому прямо подчинены все силовые структуры, ответить Плющу хотя бы на три вопроса, которые он задал в ноябре прошлого года через газету «Киев сегодня»: Где голова Гии Гонгадзе? Кто украл банк «Украина»? И кто отравил Виктора Андреевича Ющенко? Когда я получу ответы на эти вопросы, тогда скажу, что лозунг «Бандитам — тюрьмы!» имеет хотя бы какое-то содержание. А так я этот лозунг слышу уже 12 лет, прошел год и новой власти, но я так и не знаю, кто бандит, и где те тюрьмы.
Но мы не можем исключать и того, что, возможно, на самом деле уже существуют сепаратные договоренности между БЮТ и Регионами или «Нашей Украиной» и Регионами о сотрудничестве в будущем парламенте. А заявления на манер «никогда» говорят лишь на публику, чтобы отхватить себе еще какую-то часть электората…
Я вам благодарен за этот вопрос, вы мне просто в душу заглянули. Я не наберу больше в Донецке или Луганске от того, что я это говорю, но я могу потерять и то, что имел в Ивано-Франковске и Киеве. Но для меня сейчас не самое основное, сколько я наберу, пять или шесть процентов. Для меня цель: от срока Президента Ющенко осталось меньше четырех лет, даже три с половиной года. Мы сможем сформировать парламентское большинство в лучшем случае в июне месяце. А правительство, думаю, в июле. Оказывается, и этот год просвистали, как и прошлый. Остается Ющенко лишь три года. И что тогда, мы снова по спирали возвращаемся в новом качестве? Поэтому мы обречены избрать такой парламент, такую власть на местах, чтобы они эти оставшиеся три года поработали над программой «10 шагов навстречу людям», и тогда мы выйдем на новую спираль, на новую орбиту, на новый виток, в новом качестве.
А как объяснить людям, что объединяются оранжевые с бело-голубыми, когда одни воевали против других? Как людям это воспринять?
Это не война. Но именно так выглядело это противостояние. Так вот, кто «Грынджол» берет гимном, тот может так считать. Людям уже не надо объяснять, они уже в основном сознательные. Увидите. Давайте возьмем последние выборы в США Керри и Буша. Мы не видели, что они там творили, но они же вышли после всего, пожалили друг другу руки и начали работать. А у нас что? Я тот, кто просил Януковича и Ющенко, чтобы после выборов они вышли на самую большую площадь Донецка, Одессы, Львова, Киева и Харькова хотя бы, но они так загружены были, так заняты... Да можно было объехать по две площади в день с теми самолетами и техникой, которая вокруг них есть. Выборы закончились, Президент избран и для тех, кто за него голосовал, и для тех, кто не голосовал. И давайте это реализовывать! А что они сделали?! Всех в отставку, и полгода Ющенко со своими гордился, что они уволили тысячи чиновников, и еще будут продолжать. Вот и результат. У Булата Окуджавы была такая песня «Римская империя». Я ее не знаю всю, не знаю припева, но там есть слова: «Римская империя во время упадка создавала видимость твердого порядка. Центр был на месте, соратники рядом. Жизнь была прекрасна, судя по докладам…».
Похоже, сейчас уже и видимость не создается...
Так это еще хуже, чем было… Поэтому я знаю, на что я иду, но у меня уже судьба такая. А от людей будет зависеть очень много. Я верю, что люди правильно проголосуют.
Проголосуют-то правильно, а если потом выйдет такой сценарий как с «За ЕдУ», тогда что?
Это был не сценарий, а выход из положения. Тогда Кучма исправлял свою ошибку. Сценарий был прекрасный, если бы мы воссоздали «За ЕдУ», или если бы они не вмешались, тогда «За ЕдУ» и «Наша Украина» нашли бы между собой общий язык. Но тогда Кучма видел лишь свою недалекую перспективу. Хотя Кучма такой человек, что и пошел бы на это, а вот его окружение не видело перспективы.
Так вы тоже были сторонником того, чтобы «Наша Украина» и «За ЕдУ» создали большинство...
Я был не только сторонником, а когда стал во второй раз спикером, Ющенко свидетель, в марте месяце Кучма был в Трускавце на отдыхе. Мы прилетели с Ющенко, и я просил, чтобы Кучма дал добро на коалицию «За ЕдУ» и национально сознательными патриотичными силами. Тогда еще не было «Нашей Украины». И когда Кучма пошел на поводу у тех… Я не знаю, кто организовал убийство, кассетный скандал, и как это удачно было озвучено. Может, если они знали больше всех, так, значит, они сами его и организовали... Я не знаю. Но когда, воспользовавшись этим, убедили Кучму в том, что ему с национал-патриотами никогда не договориться, Кучма поверил в это. Но Кучма критичный человек. 31 октября 2004 года, во время голосования за следующего президента, журналисты спросили у Кучмы, какую он наибольшую ошибку сделал в последнее время. И он сказал, что в мае 2002 года, после парламентских выборов, он не объединил «За ЕдУ» и «Нашу Украину», и не создал здоровое большинство, а поступил наоборот. Вот я и не хочу, чтобы мы повторно наступили на те же грабли.
Но Ющенко не Кучма, удастся ли Виктору Андреевичу объединить парламент?
Это уже зависит не от Виктора Андреевича. Сегодня уже другая Конституция. И хотя Виктор Андреевич весомый субъект, но такая коалиция зависит, в первую очередь, от тех политических сил, которые придут в следующий парламент. И это нельзя сейчас определить.
Почему же, есть лидеры парламентской гонки – Регионы, «Наша Украина», БЮТ, при каких условиях возможная такая коалиция?
Я бы не хотел, чтобы мы так делили. Я бы хотел, чтобы мы сегодня четко видели, что такая коалиция может быть в одном случае: если Регионы отказываются от амбиции, что премьером должен быть Янукович, а блок Юлии Тимошенко сегодня поймет, что это не выборы премьера, а высшего законодательного органа - Верховной Рады и органов местного самоуправления от села до области. И здесь Юличка ни при чем как премьер. Вот тогда будет коалиция.
Готовы ли вы в третий раз стать спикером?
Я еще раз говорю, что я сегодня считаю не только преждевременными эти вопросы, но и вредными. Давайте с премьером разберемся. Одна уже считает себя премьером, второй тоже, а выйдет так, что ни тот, ни другая им не будут. Чего только Ющенко до сих пор молчит, чего он этого не говорит? Это меня удивляет. А относительно спикера – это ошибка, когда мы говорим, что после внесения изменений в Конституцию Верховная Рада становится высшим политическим органом в Украине. Это грубая и намеренная ошибка, потому что меняется только механизм избрания правительства. Раньше Президент подавал, а Верховная Рада давала согласие, и Президент назначал, а теперь парламент подает, Президент дает согласие, и парламент назначает правительство. Только в этом различие. Дальше ведь для Верховной Рады не выписано никаких других полномочий. Суть реформы не состоит в том, что той или иной ветви власти добавлено полномочий. А у нас то Президент выстраивал вертикаль, то теперь хочет Верховная Рада ее выстроить. Это не предусмотрено ни изменениями, ни Конституцией.
«Ринат заявляет, что будет бороться с бедностью. Я под этим лозунгом не только фломастером, кровью распишусь»
С кем, в таком случае, будет блокироваться ваша политическая сила?
Я декларирую, что мы будем мостиком, потому что у нас нет другой основы. Мостиком между богатыми и бедными. Я недавно летел в Донецк, просматривая газеты, открыл одну, а там о дебюте Рината Ахметова в политике. Я почитал, так Ринат вырвал у меня фразу. Я говорил, что не может сегодня олигарх, богатый человек, считать себя полноценным, полнокровным, самодостаточным рядом с этой нищетой и бедностью. И Ринат заявляет, что первое, что он будет делать, - бороться с бедностью. Я под этим лозунгом не только фломастером распишусь, а проколю палец и кровью распишусь, дай Бог, чтобы его реализовать. Но сначала было слово, а потом действие. Есть армейская триада: замысел, решение, действие. Я ее могу перевести в политику. На стадии замысла все почти одинаковы, если не брать круто левых и круто правых. Поданные программы 45 партий и Ющенко «10 шагов навстречу людям» - как близнецы: сделать людей состоятельными, здоровыми, счастливыми, образование все одинаковое и т.п. Так на стадии замысла мы едины. А решение — это закон, постановление, нормативный акт и прочее. Так, в армейской тактике есть фактор рекогносцировки - прежде чем привести решение в действие, нужно проверить, отвечают ли действительности эти параметры, есть ли там высота, мост, болото. Кирпонос положил армию в трубежских болотах, потому что на карте там была дорога, а когда он начал отступать, то ее не оказалось. Так вот, сегодня наши действия наполовину зависят от неправильно принятых решений, а вторая половина — от нежелания, или намеренного их невыполнения. И лобби закладывает в решение такие моменты, чтобы можно было легко их обойти. Мы говорим, что виноваты законы, но при этих же законах одни люди живут более или менее, одно предприятие работает прекрасно, как наша «Оболонь» - европейские стандарты, европейская зарплата, европейские условия работы, а другое – нет. Пусть социалисты поведут меня хотя бы на одно социалистическое предприятие и покажут его.
А Мариупольский металлургический завод имени Ильича, который возглавляет Владимир Бойко - №8 списка социалистов …
Я вас прошу. Это же не их заслуга, а Владимира Семеновича. И Бойко показал пол-Мариуполю, что на заводе Ильича - шведский социализм, только это же не Мороз его делал. Я сейчас скажу крамолу, но я не видел в Украине более талантливых менеджеров, чем Георгий Николаевич Кирпа, Владимир Семенович Бойко, и, если правда то, что я прочитал в статье, то Ринат Леонидович Ахметов.
Почему вы вдруг прониклись симпатией к Ахметову?
В Донецке мне задали вопрос, не мог бы я объяснить, что за феномен у этого Рината, что у него вотчина пол-Донецка, и они его любят? Да потому что 160 тысяч рабочих, которые работают на его предприятиях, получают европейскую зарплату, там европейские условия труда, вот в чем секрет. Поэтому для меня сегодня в вопросе, с кем быть в следующем парламенте, первым признаком является то, кто и что говорит перед выборами.
Вы верите, что Ринат Ахметов может себя реализовать в качестве политика в пользу Украине, несмотря на довольно неоднозначное его восприятие, ведь Ахметов у нас ассоциируется как олигарх…
А кто верил в Берлускони? Это же демократическая, развитая страна со своими традициями... Я уже где-то слышал, что после моего пребывания в Донецке, сказали, мол, Плющ влюбился в Ахметова. Я с ним не говорил там, но я прочитал такое в газетах.
Вы вообще встречались с Ахметовым, если да, то где и при каких обстоятельствах?
С Ахметовым имел два разговора в своей жизни, с разницей в три года. Сам я его видел три раза: первый раз после матча на Центральном стадионе в Киеве, когда там были я как председатель Верховной Рады, Кучма как Президент, разные Медведчуки, Кравчук и хозяева, так он стоял такой скромненький. Я спросил: «А кто это такой?» Мне отвечают, что это Ахметов. Спросил, почему его не пригласили к нам, а мне ответили, что он стесняется. (смеется) Так я его увидел впервые. Второй раз я его видел на 70-летии Звягильского. И третий раз - в Киеве. Первый раз я с ним не говорил, второй раз имел короткий разговор в присутствии Виктора Андреевича Ющенко, и третий раз у нас состоялся разговор. Несмотря на то, что между первым и вторым разговорами прошло время в 2,5 года, передо мною был другой Ахметов.
Какой?
Понимаете, я с одной стороны хочу, чтобы это произошло, но с другой - боюсь, потому что скажут, что я Ахметова хочу сделать. Это я Кучму сделал, Ющенко сделал, а теперь я Ахметова сделаю. Но я не исключаю этого. Так как если все, что я прочитал из провозглашенного ним, будет сделано, то это именно то, что надо Украине.
А если в таком случае в Ахметова влюбится вся Украина, вы допускаете, что он может стать президентом?
Думаю, что до президента ему еще немного осталось — все это сделать, что он декларирует. Чтобы не было пошлости, чтобы не было раздоров. Вы знаете, как он о языке сказал? Прекрасно. Он говорит, что «вы знаете, я за то, чтобы государственных языков не было много. Государственный язык есть в Украине, и я знаю, что в Швейцарии есть четыре языка, так давайте будем учить четыре». Так это то, что и я говорю, слава Богу, что сегодня, заполняя анкету, где осталась графа «Каким иностранным языком вы владеете?», я пишу «русским свободно», и при этом не краснею. А раньше я писал, выбирая английский, немецкий или французский, потому что их учил, но ни одного не знаю, вот и краснел раньше.
А на каком языке вы общались в Донецке?
Я общался в Донецке принципиально на украинском языке. И ТРК «Украина» поставил требование, что я буду общаться исключительно на украинском, и они мне сказали, что нет вопросов, как хотите. И они зачитывали вопросы на языке оригинала, а я отвечал на украинском. Поймите, для молодых уже нет вопросов языка, вопросов НАТО, своих или чужих, нет вопросов врага. У них есть один вопрос: когда они уже увидят нашу страну такой, что им не надо будет убегать из Украины.
«Солнце - это символика Украинской народной партии «С Украиной в сердце»
У вас с Юрием Ивановичем есть борьба за лидерство в блоке? Как вы достигаете согласия?
Весной будет шестнадцать лет, как мы работаем рука об руку с Юрием Ивановичем. Поэтому для меня не было проблем с Костенко объединиться, потому что я знаю, что он так же думает. И когда мы создавали блок, то за этим столом, не буду называть фамилий участников, произносилось условие: пусть первым номером будет Плющ, и мы идем с вами. И когда на съезде меня спросили, не хочу ли я быть первым номером в списке, я сказал, что считаю вопрос некорректным, потому что Костенко выстрадал пятнадцать лет в этой политической силе первое место, и я никогда не соглашусь быть первым номером в списке, а Костенко вторым.
Но двух лидеров быть не может, кто-то всегда главнее. За кем остается последнее слово?
Это абсолютно естественный вопрос, но это будет зависеть от того, каким будет дальнейшее развитие Украинского народного блока. Это же избирательный блок, но потом появится вопрос развития партии. Вот когда договорятся, какую партию расширять, эти уже люди будут думать, кто ее возглавит. Это будет лидер уже новой партии. А сегодня нельзя говорить об этом, иначе мы будем только повторять то, что сделала НСНУ. Поэтому я считаю, что даже сам вопрос преждевременный. Мы уже настолько знаем друг друга, что можем по несколько дней не говорить. Скажу откровенно: ему нечего у меня забирать, а мне – у него. Мне нечего с ним делить. То, что мы дополняем друг друга - это факт, но также и факт, что у нас с ним разные характеры. Но то, что ради главного мы можем это все притушить, это тоже факт.
Символика Блока Костенко-Плюща напоминает «солнышко» блока «Нашей Украины» образца 2002 года. Да и на ее фоне ваше фото с дочкой, которая обнимает вас, тоже вызывает аналогии с фото Ющенко с Софийкой. Цель этого копирования - обращение к Майдану и «Нашей Украине»?
Я не был причастен к созданию символики, и когда увидел ее впервые, то сказал, что не могу многое понять. Когда я увидел это солнце, то Юрий Костенко мне сказал, что это символика Украинской народной партии «С Украиной в сердце». Сначала она была символом УНП, потом этот фрагмент стал «Нашей Украины». Как появился этот календарь, где я с дочкой? Такого снимка не было даже у меня, это я вам говорю честно. Просто один фотограф, который снимал меня на дочкином выпуске третьего класса, пришел с предложением, чтобы из этого снимка сделать календарь. Но ведь календарь не может быть без символики блока.
Вы сказали, что создали Ющенко. Сегодня не жалеете?
Сегодня нельзя об этом говорить, потому что его избрал народ, и именно с ним связаны перемены к лучшему, поэтому надо сделать все возможное, чтобы дать ему самореализоваться. Еще есть время, еще не поздно. Думаю, что мы это сделаем, потому что нет у нас другого пути.
