Классик новой украинской литературы о безграничной власти Путина, самонадеянности Порошенко, бойкоте российских книг и русских писателях.
Преподавая сейчас в Германии, как часто вы бываете в Украине? Что изменилось на родине? Насколько политические потрясения затронули повседневную жизнь людей?
Преподавать я, собственно, уже закончил, летний семестр позади, и я скоро возвращаюсь. В Украине я был за эти полгода трижды, в среднем этак по неделе или чуть дольше, в последний раз совсем недавно, в начале сентября, был десять дней. Продолжал работать над своими проектами, принимал участие в нескольких фестивалях. В так называемой зоне АТО не бывал. Да, война все равно чувствуется, даже вдали от боевых действий. Конечно, по уровню напряжения (о разрушениях и жертвах молчу) это невозможно и неправильно сравнивать с Донбассом. Но все равно достаточно заметны знаки «не такой» жизни. Скажем, то, как много всюду патриотической символики. Такая вот мирная, но уже всеобщая мобилизация. Или вот то, что гораздо больше «людей цвета хаки» на улицах городов. И понятно, что это не модники никакие, не фраера, а самые настоящие солдаты.
Недавно вы приезжали на фестиваль и чтения в Черновцах и Ивано-Франковске. Слышно ли эхо войны в литературе и литературной жизни Украины?
Да. Мы, собственно, все время об этом дискутировали. Что-то читали вслух. Тема прорезалась — вполне выразительно очертились, что называется, военно-полевые мотивы. Из того, что мне запомнилось, — у Кати Бабкиной, например. Да, собственно, не только у нее. У Жадана столько новых стихов из этой реальности! «Война» вообще-то сильное слово, литература к нему тянется. Тон дискуссии о «музах, которые не молчат» задавал Игорь Померанцев. Он блестящий модератор, затрагивающий тему писателя и войны достаточно широко, исторически. То есть мы, конечно, концентрировались на нынешней нашей ситуации, но также свободно перемещались во времени и пространстве. Помню, как я был поражен неизвестным мне ранее фактом, что Гертруда Стайн еще где-то в середине 1930-х достаточно открыто симпатизировала Гитлеру.
Каково ваше отношение к бойкоту российских издательств на Форуме издателей во Львове?
Из того, что я читал о недавнем форуме (сам я его вынужденно пропустил), следует, что никакого бойкота не было. А может, и был, но в таком случае какой-то незаметный. Но бойкот ведь не может быть незаметным. В чем тогда его смысл? Я думаю, что здесь что-то либо сильно преувеличено, либо как-то искажено. Я знаю зато, что на форуме были, как всегда, гости — российские писатели. Их выступления точно никто не бойкотировал. Хотя они, наверное, все сплошь и рядом «национал-предатели».
Бойкот был вполне заметный. Российские издательства на форум не пригласили. Российские книги заставляли маркировать триколором. Количество гостей из России уменьшилось на порядок — позвали только Людмилу Улицкую и Льва Рубинштейна.
Здесь может быть и так, что позвали не только их, но только они решились приехать. У нас же все-таки «хунта», «фашисты». Не всякий мастер слова рискнет. Впрочем, и Улицкая, и Рубинштейн — первоклассные имена, форум от их приезда только выиграл. И обратно к бойкоту. Если он все-таки был, то я не поддерживаю, хоть и не осуждаю форум за его применение. Как не осудил бы, допустим, ни один телевизионный канал за отказ от российских сериалов. Это проблема — заполнение культурного пространства Украины российским культурным продуктом. Здесь много спорных моментов, к тому же обостренных войной.
Отказались ли вы сами от книг российского производства?
Трудно сказать. Дело в том, что я книг давно уже фактически не покупаю. Мне их дают, дарят. Если мне подарят хорошую книгу из России, я ее, конечно, приму.
Присоединились ли к бойкоту всех прочих российских товаров?
Я не то чтобы присоединился. Я просто и теперь их не покупаю, как раньше не покупал. В этом не было специального умысла или политического решения. Просто для меня «Сделано в России» говорит о товаре скорее плохо, чем хорошо. Мне трудно вспомнить, что именно такого производит Россия, что было бы на самом деле лучше всех. Я даже не знаю, как насчет газа у меня дома — российский он или нет. Но, во всяком случае, газ — это единственный российский товар, к которому я могу быть причастен. Я плачу за него вполне исправно.
Насколько прочна нынешняя консолидация украинского общества? Не выдаем ли мы желаемое за действительное? Мне кажется, что в Харькове, Николаеве, Одессе сепаратистские и пророссийские настроения по-прежнему весьма сильны.
Это правда. Но в то же время заметно усиливаются проукраинские. В Харькове, может, еще не так заметно, но в Одессе точно. Хотя объективную картину понять тяжело: «ватники» ведь, как правило, до поры до времени незаметны, сидят по домам в ожидании «своих», составляют на будущее списки проукраинских активистов — соседей, бывших друзей.
Сейчас многие признают, что отношения между русскими и украинцами испорчены на несколько десятилетий вперед. Не слишком ли оптимистично говорить всего лишь о десятилетиях?
Ну, прежде всего, мы пока не видим конца этой войны. Да, есть какое-то условное перемирие, но я не верю в то, что ситуация исчерпана. Есть такой человек — В.В. Путин, который лучше всех знает, на сколько десятилетий вперед наши отношения еще можно ухудшить. Пока он решает в России и за Россию, они обречены исключительно на постоянное ухудшение. А ведь на самом деле хватило бы одного-единственного его звонка, чтобы все эти убийства прекратились.
Почему эту взаимную ненависть оказалось так легко разжечь? Как ее теперь погасить?
Если мы говорим о взаимной ненависти, то как бы ставим знак равенства между агрессором и жертвой агрессии. Потому что есть ненависть агрессора, а есть «ярость благородная» страны, которая защищается. И эта ярость благородная, как известно, «вскипает, как волна». Есть причина, и есть следствие.
Над ненавистью россиян к Украине официальные российские СМИ работали не один год. Да фактически с самого начала нашей независимости. Иногда сдержаннее, иногда в открытую (как во время «оранжевой революции»). В последнее время уже абсолютно разнузданно. Со всеми «фашизмами», «хунтами» и прочим джентльменским набором. Перед ними поставлена российским руководством такая задача — они и выполняют. У них это неплохо получается — чем разнузданнее, тем, оказывается, эффективнее. Украина пока еще только учится тому уровню ненависти, который захлестнул российскую пропаганду. То есть у нас все еще достаточно маргинальны те проявления, которые в России давно мейнстримны.
А как это погасить? Для начала нужна просто добрая воля России — и вывод ее военных с нашей территории. Прекрати Россия свои обстрелы да выведи войска — глядишь, и все успокоимся, с обеих сторон. Но в целом, конечно, свободной стране дружить с авторитарной полудиктатурой сложновато будет. То есть мы как бы в совершенно разные стороны движемся, даже противоположные.
Рост патриотизма сопровождается ростом нетерпимости. Возможно ли первое без второго?
Надо учиться у Государства Израиль, наверное. Знакомый журналист-немец только что оттуда вернулся, рассказывает удивительные вещи. Он поехал туда совершенно предвзятым, Израиль, как и многие либеральные немцы, он, мягко говоря, сильно недолюбливал. А вернулся в таком восхищении — что вот армия у них, например, настолько же боеспособная, насколько и патриотичная. И в то же время ни грамма ненависти к террористам. Такое совершенно спокойное, ровное и деловое отношение. Враги воспринимаются скорее как регулярное стихийное бедствие, к которому в общем-то привыкли. Разве можно ненавидеть ураган, потоп или цунами?
Некоторые российские литераторы (Захар Прилепин, Эдуард Лимонов, Юнна Мориц) заняли ярко выраженную антиукраинскую позицию. Можете ли вы воспринимать творчество писателя отдельно от его политических взглядов, если таковые для вас неприемлемы?
Нет, я не могу отделить человека, пусть он и писатель, от его политических взглядов и тем более от его политических действий. Они же не существуют отдельно, так? Вот вам Лимонов, а вот вам взгляды Лимонова — такого нет. Он какое-то время был хорошим писателем — пока в тюрьме сидел. Он там писал «Книгу воды», хорошая получилась книга. Наверное, русская литература только выиграла бы, если бы Лимонов и дальше в тюрьме сидел. Писал бы «Книгу воздуха» какую-нибудь или «Книгу огня». А так получается из него капризный такой мальчик, только в возрасте уже, слава богу, дедушки: захотел — и поддержал «оранжевую» в 2004-м, а потом захотел — и поддержал агрессию Путина в 2014-м.
Но я очень рад, что в русской литературе живут не только упомянутые вами персонажи. Что в ней есть и Лев Рубинштейн, например. И Сорокин есть, и Акунин.
Тот же Прилепин недавно заявил, что никаких общечеловеческих ценностей не существует, что у русских свои собственные ценности. В каком-то смысле с этим трудно поспорить — у исламской, китайской и полинезийской культур свои приоритеты. Существуют ли эти пресловутые «общечеловеческие ценности»?
Существуют ценности, выработанные и выстраданные в первую очередь западной (или западными — здесь не так важно) цивилизацией. Вот они и являются общечеловеческими. За них и стоял Майдан. Это ценности демократически-либеральные — правовое государство, свобода личности, социальная справедливость и так далее, можно и подробнее. Все остальное в этом мире — не ценности, а регионально-местные предрассудки. Для центральноафриканской культуры, например, приоритетом было накормить императора Бокассу человечиной. Так что, нам делать вид, что это, мол, дело ихнее и жрать друг друга вполне нормально, поскольку нет никаких общечеловеческих ценностей?
Перемирие в Донбассе — это, на ваш взгляд, роковая ошибка власти или неизбежная, вынужденная мера?
Ну, в общем, иного выхода, я так понимаю, не было. А так — какая-никакая передышка все-таки.
Аналогичный вопрос насчет закона об особом статусе территорий, контролируемых сепаратистами. Одни говорят, что это предательство. Другие отвечают, что у Порошенко не было выхода. Чья сторона вам ближе?
Я подозреваю, что оно на самом деле все как-то связано. Вот этот вот закон, который на самом деле, конечно, филькина грамота и действовать ни минуты не будет, — и вот эта ненастоящая, но все-таки передышка в боевых действиях. Закон, конечно, гадкий, но повторю: хорошо уже и то, что выполнить его невозможно.
Говорят, Путин пугал по телефону Баррозу, что российские танки за две недели дойдут до Киева, а в разговоре с Порошенко угрожал взять Мариуполь и пробить коридор в Крым. Насколько реальна полномасштабная война России против Украины?
Вопрос не ко мне, а к мною уже упомянутому В.В. Путину. Захочет — и поведет полномасштабную. После всего, что он до сих пор наворочал, никаких гарантированных моментов быть не может, как и упований на здравый рассудок. Как говорится, был здравый рассудок — и вышел весь. А с другой стороны — как человеку не поехать мозгами, если у него власть уже ничем давно не ограничена, а финансовые ресурсы кажутся просто неиссякаемыми? От такого расклада не умнеют. Да любой бы на его месте поверил, что стал Наполеоном.
А еще говорят, что Украина — это всего лишь поле битвы между Россией и Америкой. И что если бы Россия не присоединила Крым, там бы скоро оказались военные базы НАТО...
Да разное говорят, конечно. Особенно на российских телеканалах. На самом же деле Америка от битвы постоянно уходит, ей битвы не нужны. Такой у нее теперь курс, обамовский. И даже если следующим президентом станет некий «ястреб», Америке все равно будет нелегко с этого курса сойти — слишком уж ей понравилось снимать с себя ответственность за происходящее в мире. Америка расслабилась и кайфует. Да, Украина очень нуждается сейчас в американской поддержке, но в целом ее пока нет. Она скорее символична. Вот эту символичность Россия и раздувает вовсю, мол, военные базы НАТО и прочие ужасы. Если эти базы в ближайшие годы и продвинутся дальше на восток, то это лишь ее, России, стараниями. Самой, что называется, захотелось.
Все же Украина пользуется сейчас весомой поддержкой на международной арене. В то же время реформы пока не проводятся, кадровая политика вызывает сомнения, многие обещания власти не выполнены. Как вы оцениваете первые сто дней президента Порошенко?
Ничего хорошего, то есть весьма критически. Настолько, что на парламентских выборах за его блок голосовать скорее всего не буду. Он слишком самонадеян, может, и самовлюблен, как Ющенко. И слишком склонен к компромиссам. Политики, конечно, должны работать над компромиссами, но они же и должны четко чувствовать, где компромисс становится капитуляцией. Конечно, ни один украинский президент до него не стоял перед такими испытаниями: война, развал экономики, западное сообщество тормозит и не помогает и все такое. Но в том-то и состоял его шанс как президента — сделать невозможное. Все достойные политики достигают невозможного. А этот, кажется, сдался без боя.
Сколько раз в последние полгода журналисты задавали вам вопросы насчет ваших невольных пророчеств о Крыме и Донбассе? (В 2010 году Андрухович говорил, что в случае возвращения к власти проевропейских сил Крыму и Донбассу нужно будет дать возможность отделиться. — Ю.В.)
Я думал, начнут задавать уже в марте-апреле. Но, видимо, тогда еще не понимали. В последнее время задают все чаще. Если вы думаете, что это радует мое тщеславие, то ошибаетесь. Но речь в общем-то не обо мне, а об Украине, ибо кто я такой. Я знаю лишь то, что наша цель — свободная, человечная европейская страна — и без Донбасса достижима с фантастическим трудом, а уж с Донбассом так просто недостижима, забудьте.
-1.thumb.jpg)
