Вчера решающую роль в принятии государственного бюджета 2006 года сыграл председатель Верховной рады Владимир Литвин, который дважды ставил проект бюджета на голосование. Сразу после повторного голосования спикер Владимир Литвин ответил на вопросы корреспондента Ъ Мустафы Найема.
– Как же так получилось, что еще с утра прогнозы по принятию бюджета были весьма неутешительны, а его все же приняли?
– Дело в том, что сегодня на согласительном совете аргументов против принятия бюджета не было! Я, выступая на совете, сказал: уважаемые коллеги, вы все идете на выборы. И вот приходите вы к людям и говорите: мы не приняли бюджет, потому что он нам не нравится. Они же спросят: а почему у нас нет повышения заработной платы? Почему нет повышения пенсий? Почему не принят закон о детях войны? Почему?
– Но ведь ваши фракции (Народной партии и группа Народного блока Литвина.– Ъ) в прошлый раз тоже не голосовали за бюджет.
– Потому что тогда не были учтены наши требования.
– То есть, если бы эти требования не были учтены, бюджет так бы и не приняли?
– Они не могли быть не учтены.
– Но все же, если бы они не были учтены, Народная партия не стала бы голосовать за бюджет, пусть даже "с отвращением" – это ваши слова – правильно я понимаю?
– Да.
– И мы бы остались без бюджета, потому что Народная партия за него не голосовала?
– Нет, мы бы его приняли, но не сегодня.
– Многие говорят, что если бы не Литвин, то большинство спорных вопросов вообще не были бы приняты. Например, сегодня количество повторных голосований по бюджету побило все рекорды. Скажите, какова роль спикера в такие моменты?
– Я не могу влиять – манипулирование недопустимо в депутатском корпусе, надо искать аргументы.
– Но ведь многократно ставить один и тот же вопрос на переголосование – это не аргумент, а использование служебного положения.
– Нет, потому что я объясняю, по какой причине вопрос ставится на повторное голосование.
– Многие в старом Кабмине именно вас обвиняли в непринятии целого ряда законов по ВТО – мол, спикер специально так формулировал вопросы и свои аргументы, чтобы настроить зал против этих документов.
– Я не Кашпировский, я другую позицию людям навязывать не могу. Я думаю, что этими досужими разговорами о том, что Литвин виноват в провале законов по ВТО, многие люди пытаются прикрыть свою несостоятельность. Если они не могут аргументировать, что ВТО даст стране, какие от этого риски и как их избежать, то я думаю – это просто тупая политика выполнения соглашений ради выполнения соглашений.
– Скажите, а те фракции, которые голосовали против бюджета – они обосновывали свою позицию? Или коммунисты, "Регионы", БЮТ и СДПУ(о) просто искали повод для срыва голосования?
– Я бы так не сказал, они отстаивают свои позиции.
– И БЮТ, который ни разу не назвал конкретных доводов против бюджета?
– Вы знаете, оппозиция может быть системной, когда выступают против решений действующей власти. А есть оппозиция к определенным людям. И в данном случае, у БЮТ, скорее всего, оппозиция к тем, кто пришел на смену бывшего Кабмина.
– Вы идете на выборы, возглавляете избирательный блок. Сколько мест в парламенте вы намерены получить?
– Я думаю, что в пределах ста.
– А вы знаете, что сейчас социологи дают вам только 30 мест?
– Ну, давать могут сколько угодно. Сколько получим, столько будет наших.
– Как вы относитесь к тому, что в будущий парламент вы придете как обычный депутат и вам придется сидеть не на трибуне, а в зале?
– Я уже переживал и падения, и взлеты.
– Для вас это будет падением?
– Нет, это будет продолжением карьеры. Но я вам скажу иначе: если Владимир Литвин и его политическая сила не будут иметь возможности влиять на процессы принятия государственных решений и нести за них ответственность, от этого проиграет вся страна, а не только Владимир Литвин.
– Оказавшись в парламенте, кому первому вы предложите партнерство?
– У меня нет аллергии ни на одну политическую силу или политика, есть люди, которые мне неприятны в силу различных обстоятельств, но, поверьте, я этого никогда не продемонстрирую.
– То есть вы готовы блокироваться с кем угодно, лишь бы совпадали ваши позиции? Например, с Партией регионов?
– Я готов блокироваться хоть с чертом, если от этого получит пользу вся страна.
– А вы не боитесь, что такой блок может развалиться в силу внутренних противоречий, как это было с блоком Ющенко?
– Я с вами согласен, но в этом случае у нас есть один предохранитель – если не будет коалиции, у президента есть возможность распустить парламент.
– Вы действительно верите, что политреформа неизбежна и скоро вступит в силу?
– Да. Сейчас уже нет оснований и возможности этот процесс остановить.
– А были попытки этому препятствовать?
– А они и сейчас не прекращаются.
– Кто их предпринимает?
– Я думаю, не надо показывать пальцем, это и так очевидно. Я вам точно скажу: власть можно удовлетворить только в абсолюте и лишение властных полномочий всегда идет с сопротивлением. И при этом с сопротивлением не столько носителей властных полномочий, сколько тех, кто их окружает и пытается выклянчить что-то себе. Так что вам, я думаю, не трудно все это просчитать.
– В ближайшие полгода ваши полномочия резко возрастут, в чем-то ваше влияние будет соизмеримо с влиянием главы государства, в то время как его полномочия будут существенно урезаны. И я думаю, вы обязаны указать на тех, кто препятствует конституционной реформе.
– Нет.
– Почему?
– Дорогой коллега, вы же прекрасно понимаете, что никто публично об этом не говорит. Во-первых, нужно смотреть на практические действия. Во-вторых, не всегда влияние и авторитет человека определяются той должностью, которую он занимает. Есть люди, которые стоят на вершинах, но их просто никто не уважает, они не пользуются авторитетом. Это раньше действовал командный принцип: я начальник, ты дурак. А сегодня надо доказать, что ты начальник не по должности, а начальник по уму, потому что к должности надо добавить еще и ум!
– Скажите, какую роль сыграл в возможном вступлении в силу реформы меморандум между властью и оппозицией?
– Никакой. Он вообще никакой роли не сыграл. Его не выполняют: у него была одна роль – назначить нового премьер-министра, это уже всем ясно.
– Первые слова, которые произнес Мельниченко, спустившись с трапа самолета, были о том, что "руки Литвина по локоть в крови", но вы до сих пор нигде это не комментируете, почему?
– А я в принципе этот бред не собираюсь комментировать. Все, что говорит Мельниченко,– бред. И то, что я патронировал предприятия, которые Кучма себе отхватил на сумму восемь млрд,– тоже бред! Пусть конкретно скажет, о чем идет речь. Я могу ответить только одним: мои адвокаты уже подали заявление в суд на Мельниченко. При этом в суд мы подали по месту жительства ответчика, а не по месту моей работы, чтобы никто не подумал, будто я как-то использую свое положение и собираюсь давить на суд.
– В ответ на что именно вы подали в суд?
– На все в целом. И в частности потому, что у меня "руки по локти в крови".
– Вы считаете, что есть конкретные лица, заинтересованные в вашей дискредитации?
– Да.
– Кто они?
– Я думаю, вы сами их знаете. Я не хочу об этом говорить и вступать в перепалку! Я не собираюсь кому-то что-то доказывать, потому что для меня главное – та дорога, которую я избрал.
– Я переформулирую вопрос. С момента прибытия Мельниченко на Украину его постоянно сопровождают члены соцпартии, а до его приезда у вас был довольно громкий конфликт с лидером СПУ Александром Морозом, сопровождавшийся взаимными обвинениями. Теперь вопрос: можно ли говорить, что приезд майора Мельниченко был напрямую связан с СПУ и вашим конфликтом в целом?
– Я не имею прямых и непосредственных оснований, чтобы подобное утверждать. Я могу утверждать только одно: Мельниченко прибыл как один из козырей в предвыборной борьбе против Литвина. А кто этот козырь использует – делайте выводы сами.
– Но ведь есть и обратная сторона – после приезда Мельниченко комиссия по кассетному скандалу, которую возглавляет член фракции Народной партии Виктор Драчевский, стала вызывать ряд важных свидетелей, о которых было известно и ранее.
– Поверьте, я не занимаюсь делами комиссии. У меня есть только одно наблюдение: многие из тех, кто должен заниматься расследованием этого дела, бездействуют или препятствуют его раскрытию.
– Кто именно?
– Те, кто организовал прослушивание кабинета Кучмы.
– Вы можете предположить, кто это?
– Я знаю и могу предположить, что это очень высокопоставленные люди, знакомые со спецификой работы спецслужб.
– Они сейчас при власти?
– Не надо быть при власти – можно дергать за ниточки тех, кто при власти. Тем более, что те, кто работает в этих службах, всегда имеют необходимые для этого материалы даже после отставки.
– Сентябрьский кризис власти – вы догадывались о таком исходе?
– Конфликт был заложен изначально, потому что такие люди не могут ужиться в одной команде. В свое время их объединила победа на выборах: они понимали, что или все выиграют, или все проиграют, и все противоречия отошли на второй план.
– Но все же, кто в большей степени стал причиной такого конфликта, кто его форсировал?
– Вы знаете, я этого еще никому не говорил, но, когда произошли основные назначения (назначение правительства Юлии Тимошенко.–Ъ), я для себя сделал вывод, что это все ненадолго. И просто нужен был повод для сведения счетов.
– Кто его нашел первым?
– Вы же понимаете, что один из них уже вошел во вкус власти, а второй исходил из того, что у него значительно больше возможностей, чем дает ему положение, которое он занимает.
– Как вы думаете, они снова будут вместе?
– Я думаю, они уже никогда не будут вместе. Тактически разговор о единстве поддерживаться будет. Я был удивлен, когда Петр Порошенко заявил, что они готовы сотрудничать с БЮТ, а Юлия Владимировна – что она готова создать коалицию с "Нашей Украиной". На самом деле у этой коалиции только одно условие для существования: кто-то из них должен уйти.
– То есть либо Порошенко, либо Тимошенко?
– Да нет, причем тут Порошенко? Берите выше. Просто кто-то должен быть старше.
– Если вы попадете в коалицию большинства, на что ваш блок будет претендовать – на премьерское кресло, на место спикера или на министерские портфели?
– На все.
– А если будет только одно место?
– Тогда будем думать.
– Почему не попал в список вашего блока Виктор Пинчук?
– Пинчука не выдвинула ни одна первичная организация, и поэтому вопрос даже не рассматривался – просто не было темы для разговоров.
– То есть кандидатура Пинчука даже не рассматривалась? Но у меня есть информация, что обсуждение все же было.
– Вообще-то да, именно такие слухи привели к тому, что на заседании политисполкома некоторые члены партии выступили с заявлением, что если некоторые люди будут в списке, это ударит по нашему престижу.
– Вы были в Москве и после встречи с президентом Путиным говорили о том, что у Украины есть основания для оптимизма в отношении переговоров по газу. Но на следующий же день прозвучало резкое заявление Путина в адрес Украины – как это понимать?
– У меня был нормальный 50-минутный разговор с Путиным. И я вам должен сказать, что в разговоре со мной он привел практически те же аргументы, что и на следующий день во время совещания.
– Я не верю, что Путин вам в глаза высказал все те же аргументы и в той же форме. Вообще, как по вашему, правильно ли, что президент чужой страны считает деньги украинского бюджета и определяет, можем мы платить за газ или нет?
– Я могу сказать, что президент России не считает чужие деньги. Он всего лишь сказал, что на Украине нормальный темп роста экономики и у нее есть возможности для оплаты газа. Но я вам больше скажу: у меня есть два важных документа. Вот дополнение номер 4 к контракту между НАК "Нафтогаз" Украины и ОАО "Газпром" об объемах и условиях транзита газа через территорию Украины на период с 2003 по 2014 год, подписанное 23 июля 2004 года. Так вот, в нем есть такое положение: "в счет полученного от заказчика авансового платежа исполнитель в соответствии с контрактом окажет в период с 2005 года по 2009 год включительно услуги по транзиту природного газа по территории Украины, исходя из ставки платы за транзит 1,09 доллара США за тысячу кубических метров газа на 100 километров расстояния", которое, подчеркиваю, "не подлежит изменению сторонами". С другой стороны, "заказчик ежегодно в период с 2005 по 2009 года подаст для обеспечения баланса газа Украины в счет оплаты оказываемых исполнителем услуг по транзиту российского газа по территории Украины природный газ по цене 50 долларов США за тысячу кубометров", которое, заметьте, "не подлежит изменению сторонами". А вот теперь смотрите: 23 августа 2005 года между "Газпромом" и НАК "Нафтогаз" подписывается протокол переговоров по вопросам сотрудничества в газовой отрасли. Там есть один интересный пункт: НАК "Нафтогаз" предложил рассмотреть вопрос досрочного расторжения договора номер 4 к контракту между "Нафтогазом" и "Газпромом" об объемах и условиях транзита газа через территорию Украины на период с 2003 по 2014 год и возврата в 2005 году части денежных средств в размере 250 миллионов долларов США с учетом возможности поставки 5 миллиардов кубометров газа по цене 50 долларов США за тысячу кубометров.
– Получается, "Нафтогаз" сам стал причиной осложнения отношений с Россией?
– Я вам только зачитал документ, который мне передал комитет по ТЭК. Просто надо сначала думать, что делаешь, а потом делать.
– Сегодня Кабмин уже заявил, что намерен рассмотреть вопрос размещения в Крыму Черноморского флота, а политики прогнозируют поднятие цен за это размещение.
– Я думаю, что это означает войну. Но надо думать, как мы дальше собираемся жить и сотрудничать. Надо смотреть на все в исторической ретроспективе. После распада СССР Россия смотрела на Украину как на временно потерянную территорию, потом некоторое было безразличие, и вот теперь, когда Россия начала подниматься на ноги, она начала заявлять свои геополитические планы и вновь возродился ее интерес к Украине. У Украины сначала была радость отрыва от России, и теперь предпринимается попытка дистанцироваться от России – я думаю, что наши дороги разошлись.
– Как вы думаете, в случае положительного для Украины исхода переговоров Россия перестанет смотреть на Украину как на младшего брата?
– Нет. Я этого не чувствовал и в отношениях с руководителем России. Это уже ментальность. Более того, выходцы из Украины были разработчиками имперской идеологии в России и второсортности Украины по отношению к России. Но нам уже надо оторваться от той пуповины, к которой мы были привязаны. У нас много исполнителей, но у нас есть люди, которые могли бы взять судьбу страны в свои руки!
– Даже сейчас?
– Очень мало.
– А революция?
– Какая революция?! Я скажу так: тот прорыв, который мы получили во внешний мир – это не благодаря действиям новой власти. Это не они повели за собой – это люди вынудили политиков выйти на улицу, и им ничего не оставалось, как подчиниться. Потому что у нас политики больше склонны договариваться между собой и устраивать терки.
– Спасибо вам за интервью.
– В довершение могу вам сказать: ваши вопросы во многом мне понятны и на большинство из них у меня есть свои ответы. Но мы живем в реальном обществе и реальных условиях, и сегодня, кроме того, что я лидер партии, я еще и председатель парламента. Поэтому приходится выступать интегратором и консолидатором общества – я не могу предельно откровенно сказать все, о чем думаю и что знаю, иначе мне придется объявить войну всем. А все объявят войну мне.
– Давайте сделаем так: после выборов вы снова станете обычным лидером партии и тогда вы нам откровенно все расскажете.
– Договорились.
