Леонид Кучма: Одна мораль у тебя тогда, когда ты в оппозиции, другая – когда у власти?

– Леонид Данилович, в первую годовщину "оранжевой революции" естественный к вам вопрос: ваша оценка этого события? - Я сторонник только научно-технических революций. Точка. - Многие политики, вспоминая события годичной давности, говорят о себе как о миротворцах. В чем-то их логику, наверное, можно понять. Они ведь сегодня "герои оранжевой революции". - Да... Наперегонки выставляют себя спасителями отечества. Каждый предотвратил кровопролитие год назад! Нельзя без улыбки наблюдать это. Каждый и – единолично. Каждый изо всех сил намекает: если бы не он, то Украина прошлой зимой прямо захлебнулась бы кровью. Снимают целые телевизионные фильмы – причем, так сказать, документальные. Выясняют вопросы: где стояли эти воинские части, где те, кто приказывал делать то, кто приказывал это... И все с такой важностью, серьезностью! Оглашают "самое достоверное известие", что-де я на какое-то время самоустранился от руководства страной, в том числе вооруженными силами. Рассуждают о том, кто в это время взял бразды правления в свои руки. Политики и журналисты наперегонки публикуют тексты переговоров за "круглым столом" с участием президентов Квасьневского, Адамкуса, представителей России, Европейского Союза и ОБСЕ.Каждый из публикаторов сломя голому бежит к потомкам доложить: это он был самым главным переговорщиком, это он не допустил срыва переговоров, это он всех урезонил, это он, это он!... Господи Боже мой! - Надо, видимо, все-таки отдать должное оперативности публикаторов записей "круглого стола". - Не надо! Не надо отдавать должное. Не за что. Публикация этих записей не выглядит актом большой государственной мудрости. Это суетливость. Конечно, записи не содержат никаких секретов, ничего особо содержательного. Но столь незамедлительная публикация подобных документов подрывает саму идею серьезных конфиденциальных переговоров в критические для государства часы. На официальных заседаниях "круглого стола", кстати, фиксировались только некоторые итоги. А настоящие переговоры проходили за кулисами и без всяких записей. Некоторым страшно хочется посеять мысль, что, мол, Кучма не исключал применения силы. Вот это – злая клевета. Я приравниваю ее к той клевете, которая приписывает мне организацию убийства журналиста... Хотя сегодня со стороны бывшей оппозиции звучат и другие "откровения", от которых кровь стынет в жилах. 28 ноября 2004 года было заседание Совета национальной безопасности и обороны. Как и положено, оно проходило под моим председательством. Было принято единогласное решение: применение оружия исключается. Для участников заседания тут не было ничего нового. К этому времени я успел несколько раз заявить, что крови не допущу. Поэтому мне, повторяю, смешно, а иногда и очень досадно, когда "полевые командиры" Майдана изображают из себя героев. Они, видите ли, были ко всему готовы и только своей готовностью к смерти остановили Кучму с его "головорезами". Чудовищная клевета уже в самой постановке этой темы! - Сколько нужно, по-вашему мнению, времени дать новой власти, чтобы потом иметь право оценивать ее по большому счету? - Нисколько! И это – принципиальный вопрос. Разве Ющенко, Тимошенко, Порошенко, Зинченко и все остальные вожди Майдана просили у народа время для обучения, раскачки, вхождения в курс дела? Я такого не слышал. Наоборот, они все время говорили, что находятся в высшей степени готовности к управлению государством качественно лучше, чем делал это "преступный режим". Так что мы уже давно имеем право говорить о новой власти по большому счету. Скажу, на мой взгляд, о самом главном. Не проведена – даже не начата, не объявлена! – ни одна серьезная реформа. Снизились основные и решающие экономические показатели. Ухудшились отношения с Россией и – не к выгоде Украины. Застопорились переговоры по ЕЭП, нужные нам позарез. Запутались отношения с Западом: он уже не скрывает своей озадаченности положением в Украине. Дезорганизация государственного управления – это такая вещь, которую невозможно скрыть. Это шило торчит из мешка и отпугивает всех, кто к нему приближается. - Что историки назовут в качестве главной причины такого положения дел? - Я этого, наверное, не узнаю, а гадать не хочу. Отмечу лишь самое простое, то, что бросается в глаза. Кадровая чехарда. Никакой согласованности действий и заявлений. Устроили, например, целый спектакль из проверки выполнения соглашений по пребыванию российского Черноморского флота. Конечно, с российской стороны есть нарушения. Отдельные российские должностные лица допускают злоупотребления и отсебятину. Но эти проблемы не только вполне возможно, но, на мой взгляд, совершенно необходимо улаживать в рабочем порядке. Пресса – большая сила и обоюдоострое оружие. Журналисты – плохие дипломаты, и слава Богу. Хорошими дипломатами должны быть те, кому за это платят. А господин министр решил заручиться поддержкой СМИ в борьбе за "наведение порядка" в Севастополе. Вам что нужно – чтобы был наведен порядок или чтобы о вас ваши однопартийцы сказали, какой вы большой патриот Украины? В данном случае эти две задачи явно несовместимы. Вот я смотрю, с каким скрипом принимаются законы, которые нужны для вступления Украины в ВТО. Фракция "Наша Украина" всеми руками "за". Но кто, как не эта фракция, будучи в оппозиции, блокировала эти самые законы?! Кто доказывал, что они нужны "преступной власти", а народу Украины от них будет только вред? Получается, одна мораль у тебя тогда, когда ты в оппозиции, другая – когда у власти? А кто блокировал необходимейшие законы о земле? Какие же вы либералы-рыночники? Разве настоящие либералы могли бы участвовать в столь вредном для Украины деле, как запрет на продажу сельскохозяйственных земель до 2010 года? Этим запретом вы на много лет затормозили социально-экономическое развитие села, да и Украины в целом. И все – чтобы насолить "преступному режиму" Кучмы... Между прочим, подобное испытал на себе мой друг Нурсултан Назарбаев – я бы сказал, великий, убежденнейший сторонник частной собственности на землю. Может, хоть его пример как-то подействует на наших депутатов. Одно из воззваний против него, кстати, адресовалось всему миру, всей планете и называлось "Аллах и марксисты-ленинцы против частной собственности на землю". Сегодня люди, которые были противниками превращения украинской земли в товар, ринулись в Европу. А вчера – делали все, чтобы отдалить Украину от Европы. Ну что еще может больше отдалить Украину от Европы, как не консервация общинно-социалистического земельного уклада?! И как раз этим они занимались – упорно и, я бы сказал, с какой-то мальчишеской зловредностью. Я не противник вступления Украины в Европейский Союз. Боже упаси! Я очень надеюсь, что спустя несколько десятилетий мы, может, там будем. Но тем, кто этого не хочет, не стоит беспокоиться: нынешняя власть, еще будучи оппозицией, очень много сделала против такой перспективы. Очень много! И теперешними своими действиями на всех фронтах продолжает по существу прежнюю же линию. Идеология и реальность - Напрашивается один вывод: разговоры о евроинтеграции – это попытка выработать что-то вроде государственной идеологии. - Но эту идеологию не хотят соизмерять с реальностью. Например, населению не говорят, что в Евросоюз страна не может попасть, пока у нее не будут по-европейски обустроены границы. Но для обустройства тысяч километров нужны миллиарды долларов. Где мы их возьмем? У нас нет других неотложных нужд? Или кто-то думает, что Евросоюз сначала предоставит нам эти миллиарды, дождется, когда мы их используем по назначению, а потом будет нас принимать? У него что, нет более важной задачи, как закрыться нашей границей от России, Белоруссии и Молдовы? Говорю еще раз: я ни в коем случае не отбрасываю перспективу вступления Украины в ЕС. Я был и остаюсь горячим сторонником этого. Но я отдаю себе отчет: путь туда такой долгий и трудный, что говорить о нем таким тоном, с таким настроением, будто цель совсем близка, просто безответственно. Мне это напоминает знаменитое "нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме". А мои преемники, увидев, что ничего у них не получается, решили увлечь и отвлечь Украину надеждой на воцарение рая на украинской земле через евроинтеграцию. - Хрущев был на посту несколько лет, прежде чем выдвинул свой знаменитый лозунг. А ваши преемники начали свою пропагандистскую кампанию сразу, едва пришли к власти. - Время ускорило бег... Мне как-то подумалось: а ведь я совсем не занимался, так сказать, идеологической работой в массах, не выдвинул ни одного броского пропагандистского лозунга. Не до лозунгов было. Между прочим, сегодня есть один броский, но не пустой, не дешевый лозунг. Его выдвинул Леонид Макарович Кравчук. Объединим Украину! Я обеими руками голосую "за". Странно, что под это знамя пока мало кто встал. Политические силы Украины не ищут общей цели. Дело, видимо, в том, что общая цель предполагает отказ от эгоистичных целей. Хотя бы частичный отказ... А до этого еще не дожили. Все воюют друг с другом, все воюют. Трудно надеяться на быстрые успехи в развитии такой страны, где каждый смотрит на происходящее только с точки зрения своих узкопартийных интересов. Призыв Леонида Макаровича прозвучал в высшей степени своевременно. Казалось бы: люди добрые, если нам нужна процветающая Украина, почему же не поддержать благородный почин? Тем более что сперва речь шла не о предвыборном блоке, а о гражданском форуме. Да, после президентской кампании усугубились различия между востоком и западом, в том числе в политических симпатиях населения. И как раз поэтому недопустимо усиливать их еще больше, доводить до враждебных проявлений. Вместо "Объединим Украину!", как призывает Кравчук, пока что получается "Разъединим Украину!" - Представители власти с телеэкранов угрожают привлечь к ответственности всех виновных в разжигании сепаратизма и федерализма. - Честно говоря, неловко слушать. Это все та же пропаганда, все то же отвлечение людей от главного. Я не знаю сепаратистов в Украине. Я знаю, что люди просто хотят дискутировать, какое устройство лучше. Почему должны налагаться запреты на сами темы? Скажем, тема федерализма для нас не нова. У нас есть элементы федерализма: наличие Крымской автономии. Я не сторонник федерализации, по крайней мере в ближайшем будущем, но придавать такое большое значение разговорам, дискуссиям не стал бы. Говорить можно обо всем. Особенно – если держать в уме лозунг Кравчука. Режут глаза двойные стандарты, лицемерие. Если тема федерализма вас так гневит, тогда почему вы не вспоминаете, что год назад первыми о неподчинении центральной украинской власти заявило "руководство и актив" (как раньше говорилось) западных регионов? Что-то я не заметил до сих пор желания новой власти "разобраться" с зачинщиками той попытки мятежа. Было провозглашено: подчиняемся не центральной власти, а Виктору Ющенко! Кто угрожает Украине? - Как вы относитесь к инициативе СДПУ (О) провести всеукраинский референдум по вопросу о вступлении Украины в НАТО? Тем более что эту инициативу поддержали и некоторые другие партии. - Это полезная инициатива. Большой и принципиальный разговор в обществе на эту тему необходим. - В печати высказывается мнение, что Медведчук и его однопартийцы специально заострили проблему НАТО: с прицелом на предстоящие парламентские выборы, думают о голосах избирателей. - Об этом думают все партии. Все что-то выдумывают, все что-то заостряют. Если я не ошибаюсь, первыми эту проблему заострили "оранжевые". Они сделали это еще в дни Майдана. А сразу после него можно было подумать, что Украина окажется в НАТО чуть ли не до конца года. Так тема стала злободневной. По своей сути она совсем не такая. Таковой ее сделала официальная пропаганда. - Зачем, по-вашему? - Здравый смысл подсказывает: если страну спешно готовят к вступлению в международный военный союз, значит, ей что-то угрожает. Усилилась какая-то опасность. Вот и смотрю: что за опасность на нас надвигается? Западные границы Украины стали границами с натовскими странами. Если мы вступаем в НАТО, вопрос об угрозе с апада отпадает даже теоретически. Тогда получается, что нам угрожает Россия? Один из гарантов нашей безопасности вместе с Клубом ядерных держав, Францией и Китаем?! Я это исключаю. Теперь представим, что НАТО примет Украину. Тем самым альянс вплотную приблизится к границам России. Что сделает Россия? Она вынуждена будет принять все предупредительные меры. Это будут именно ВСЕ меры – и экономические, и политические, и гуманитарные. О военно-техническом сотрудничестве мы должны будем забыть. Многие хорошо понимают, что это будет значить для Украины, какие потери. В первую очередь изменится сама украинско-российская граница. Она перестанет быть прозрачной. И другое: членство в НАТО – это колоссальные расходы. Сегодняшний бюджет страны их не в состоянии выдержать – разве что только за счет социальных программ. - Вы говорите, что большой и принципиальный разговор об Украине и НАТО нужен. В то же время сам вопрос о вступлении Украины в альянс не считаете злободневным. Явное противоречие. - Да, явное. Но не моя в том вина. Имеет место пропагандистская спекуляция. Надо положить ей конец. Поэтому и нужен большой принципиальный разговор об Украине и НАТО.Расставить все точки над і лет на двадцать вперед. - Тогда придется начать с того, что во время вашего президентства была принята военная доктрина, в которой указывалось, что "конечная цель" – вступление Украины в НАТО. - Сама по себе доктрина – краткосрочный документ. Ее пришлось уточнить в прошлом году после Стамбульского саммита Украина – НАТО. Там не получилось разговора по существу. Мы ожидали хоть каких-то конкретных шагов нам навстречу, какого-то импульса. Вместо этого пришлось услышать общие правильные слова о демократии, выборах и пр. Стало ясно, что мы пока далеки от провозглашенной нами "конечной цели". - Современный мир при всей его нестабильности знает уже страны, которые просто отказываются от вооруженных сил. - Да, кажется, Коста-Рика подает пример. Но этот пример пока не для нас. Для Украины наиболее перспективен, на мой взгляд, внеблоковый статус, но с хорошей современной, адекватной всем вызовам и требованиям армией. Уверен, что мы можем создать ее самостоятельно. Мы же украинцы, потомки казаков. Мы любим порядок и дисциплину. Любим военное дело. Это у нас в крови. Не зря сказано: "Хохол без лычек – как справка без печати". Мы можем иметь (в своей весовой категории) лучшую в мире армию и быть обязанными ею только самим себе. Но это, опять же, вопрос времени. Будет расти экономика – будут расти и расходы на оборону. Обещания и их выполнение - Почему, по-вашему, руководство НАТО с таким нескрываемым энтузиазмом отнеслось к заявленному украинской властью желанию вступить в эту организацию как можно скорее? - Обратите внимание на собственные слова. Вы говорите: "руководство НАТО". Вот именно! Руководство НАТО приветствует это желание, хотя и не упускает случая заметить, что речь идет не о деле завтрашнего дня. А вы слышали, чтобы с таким же энтузиазмом об этом высказывалось высшее государственное руководство крупных западных стран? Я что-то и во время тамбульского саммита и после него ничего подобного из их уст не слышал. Их больше интересует, как будут обстоять дела с транзитом российских энергоносителей через Украину. Всякая организация стремится упрочить и продлить свое существование. НАТО, как видим, не исключение. Законы Паркинсона универсальны. Если же альянс хочет видеть нас партнерами, то пусть, например, поможет нам избавиться от боеприпасов, которые остались на нашей территории еще со времен первой мировой войны, не говоря уже о второй. Около двух с половиной миллионов тонн! Пусть американцы, наконец, дадут деньги на то, что обещали: на утилизацию твердого ракетного топлива. Гарантийный срок хранения его заканчивается в 2007 году. Пять тысяч тонн этого страшного "добра" лежит в Павлограде, прямо на заводе, в центре города. А в Севастополе, между прочим, до сих пор лежат снаряды, которые еще в 1904 году должны были отправить в Порт-Артур. Трудно поверить, но факт есть факт: США не выполнили взятых на себя – согласно официальным договоренностям – обязательств. Недавно прошло сообщение, что Запад выделяет на эти цели 8 миллионов евро. Это даже не капля в море. - Поляки рассекретили некоторые документы бывшего Варшавского договора. Пошли даже разговоры, что эта организация будто бы планировала превентивный ядерный удар по Западной Европе. За семь дней она собиралась дойти до Рейна. Ваш комментарий. - Я не могу и не хочу комментировать содержание этих мнимых или подлинных секретов. Дело, к счастью, прошлое. Я не знаю целей нового польского руководства: для чего именно сейчас оно предприняло эту акцию. Но объективно получается, что публике напоминают о НАТО – о том, какой силе противостояла эта военная организация. Военная доктрина Варшавского договора, как известно, исходила из стратегии ответного удара. Так или иначе мы имеем дело с надуманной сенсацией. Да, НАТО, безусловно, сыграло свою роль в истории. На протяжении полувека альянс самим фактом существования обеспечивал мир и стабильность в Европе. Вплоть до печально известных событий в Югославии он делал это, не пуская в ход оружия. Варшавский договор давно прекратил существование. На Россию НАТО не смотрит как на потенциального противника. Уровень их сотрудничества высок и все повышается. Так что давайте подождем. А то мы можем оказаться и не в ЕС, и не в ЕЭП. Вступим в НАТО – Евросоюз нам скажет: "Слушайте, ребята, вы уже в НАТО – что вам еще надо?" Вон Турция... Она уже полвека член НАТО, 40 лет ассоциированный член Евросоюза, а полноправного членства в ЕС никак не может добиться. А в ЕЭП стране – члену НАТО тоже вряд ли найдется место. - Мир вступает в эру серьезных трансформаций всех основных международных институтов и организаций... - Это надо понимать и чувствовать. НАТО нуждается в трансформации не менее, быть может, чем ООН, чье несовершенство уже стало притчей во языцех. Так было в свое время и с Лигой Наций. Классический пример: уже шла Вторая мировая война, а Лига Наций все обсуждала, какой должна быть оптимальная ширина европейской железнодорожной колеи. Одна из причин неизбежной трансформации международных организаций – финансовая. Налогоплательщики все лучше считают деньги. Сегодня они не только хотят, но и могут больше знать о расходовании их средств: интернет свое дело делает. НАТО поглощает огромные деньги, а угроз, ради которых после торой мировой войны альянс создавался, сегодня нет. В мире появились угрозы, против которых блок пока бессилен. Террористы напали на лондонское метро, на поезда в Мадриде. Помогло ли в этих случаях членство Великобритании и Испании в НАТО? К сожалению, нет. Перспектива принятия конституции Евросоюза порождает дополнительное острое противоречие. Само существование Евросоюза с конституцией предполагает его собственные многонациональные вооруженные силы. В таком случае НАТО окажется дублирующей структурой. Европейцы переживают не лучшие времена в экономике своих стран. Они спрашивают лидеров: "Так что, у нас будет два военных бюджета?" Американцы со своей стороны прямо говорят, что не собираются содержать НАТО исключительно на свои средства. При этом не упускают случая подчеркнуть, что европейские вооруженные силы по основным характеристикам бесконечно отстали от американских. В ближайшие годы многое перемелется. Очень многое. А перемелется – мука будет! Все, что я говорю, ни в коей мере не означает, что Украина не должна продолжать самое тесное сотрудничество с альянсом в рамках существующих программ. Но в НАТО никто не загоняет палкой и не заманивает пряником. А главное – нет объективных причин, которые толкали бы нас в чьи бы то ни было объятия. - В России пронатовскую активность руководства Украины называют демонстративной. Некоторые россияне даже считают, что их страну провоцируют. - Я думал об этом. Вы знаете, мне кажется, они ошибаются. Руководство Украины демонстрирует себя не перед Россией, а перед Западом. Когда-то, в начале "холодной войны", в Советском Союзе бытовало выражение: "низкопоклонство перед Западом". Сейчас оно звучит, конечно, смешно, но мне вот почему-то вспомнилось... Такое впечатление, что кое-кто очень уж хочет понравиться Западу. А потому стремятся подчеркнуть перед ним отличия новой власти от прежней. Ведь в экономике (то есть – в главном) отличиться не удалось. Естественно, возникает желание отвлечь внимание западных европейцев от этих неудач. Немалую роль играет и субъективный, личностный фактор... Отрицательный опыт - Как вы относитесь к идее поднять "проходной балл" в парламент с трех процентов до пяти? - Я не политолог и не очень хорошо знаком с достижениями этой науки. Но, по-моему, она не установила, что есть прямая зависимость между "проходным баллом" и качеством работы парламента. Как нет идеальной или оптимальной демократии, так нет идеального или оптимального "проходного балла". В общем, если бы я был народным депутатом, я бы активного участия в обсуждении этого вопроса не принимал. Охотников поговорить хватало бы без меня. - "Для стран, отошедших от тоталитаризма, в первую очередь важно развивать экономическое и уже потом политическое сотрудничество", – сказал недавно президент Казахстана Нурсултан Назарбаев, выступая в украинском парламенте. Как можно это понять? Как бы вы растолковали это высказывание рядовому украинскому избирателю? - Это заявление действительно нельзя назвать дежурным. В нем очень серьезный и злободневный смысл. Рядовому избирателю я сказал бы так: Назарбаев призывает украинское руководство не вмешиваться во внутренние дела его страны. Не пытаться экспортировать в казахскую степь "оранжевую революцию". Назарбаев не оставил места для другого толкования его слов. Вслед за высказыванием, которое вас заинтересовало, он добавил, что "все кризисные ситуации разрешаются в Казахстане, во-первых, в рамках конституции и законодательства, во-вторых, совместными действиями правительства и парламента". Иными словами: в своих делах мы, казахстанцы, разберемся сами. Третий – лишний. Он намекает украинцам: вы сначала решите свои проблемы, а потом уж смотрите, кому помогать своим опытом. Назарбаев относит Казахстан к числу стран, "отошедших от тоталитаризма". Это ответ тем, кто обвиняет его в насаждении "неототалитаризма". Я знаю и Назарбаева, и Казахстан. Назарбаева я знаю, может быть, несколько лучше, чем Казахстан. Власть этому государственному деятелю нужна не ради власти. О тоталитаризме у него такие же плохие воспоминания, как и у меня. Но он не понаслышке знает и другое – как опасна нестабильность. И как трудно поддерживать баланс между свободой и дисциплиной. Уходя от тоталитаризма, можно прийти к свободе, а можно – и к анархии. Мы не раз с ним об этом говорили. Думаю, что и с Ющенко у него был похожий разговор. Мне очень близка позиция Назарбаева: через развитие экономики – к преобразованиям в обществе, к развитию демократии, а не наоборот, как считают многие у нас. Пауза длиною в год - Каков ваш личный экономический и политический прогноз? - Слава Богу, недавно на заседании Кабинета инистров наконец прозвучала трезвая оценка тяжелейшей ситуации в экономике страны. Цифры я приводить не буду: они всем известны. Я только пока не вижу, что конкретно собирается делать власть, чтобы предотвратить дальнейший спад в экономике. Пока что звучат декларации. В связи с этим я с большой тревогой жду парламентских выборов. Политические силы борются, но это будет не борьбой политических программ, стратегий, видений будущего страны, способов решения проблем. К сожалению, не приходится ожидать, что какая-то одна политическая сила уверенно станет парламентским большинством. Я вижу, что дело идет к повторению ситуации 2002 года. Но только в худшем варианте. Избиратели должны понять, что их будущее зависит от того, какие политические силы придут в парламент и сформируют большинство. Мне кажется, пока об этом никто как следует не думает. Люди должны проявить чувство ответственности. О предотвращении разброда в парламенте следующего созыва надо думать уже сейчас. Нет более важной политической заботы! Иначе после парламентских выборов мы можем услышать целый хор голосов, призывающих на все горячие парламентские головы "сильную руку" – более сильную, чем была рука Кучмы. - Жалеете, что вы со своим опытом не можете давать своим преемникам своевременные советы? - То положение, в котором я оказался, вынудило держать паузу. Власть не нашла большего врага, чем я, хотя я сразу заявил, что ухожу из большой политики. Тут у них, между прочим, много личного, частного, неполитического. В поведении моих преемников и критиков много детского, много тщеславия. Лучше, чем я, этих людей никто не знает. Мораль сей басни одна. Пора перевернуть страницу. Нельзя все время держать друг друга и страну в революционном напряжении. Вспомним Великую Октябрьскую, вспомним китайскую "культурную революцию". Ничем хорошим они не закончились. У меня есть надежда. И связана она, кроме прочего, с тем, что мы все-таки сделали Украину парламентско-президентской республикой. Это можно, наверное, утверждать. Все-таки сделали! Так что все в конце концов обойдется, уладится. У нас ведь есть прививка – наш опыт жизни в Советском Союзе, опыт и положительный, и отрицательный. Мы должны в полной мере использовать этот опыт в нашей новой жизни.