Владимир Литвин сегодня не пойдет на Площадь Независимости, даже не смотря на то, что этот день официально теперь назван Президентом Днем Свободы. Председатель Верховной Рады в эти дни выглядит как-то одиноко. Это – субъективное впечатление.
И герои тех дней, и антигерои (пусть читатель самостоятельно расставит оценки – кто есть кто) сегодня снова стоят по разные стороны баррикад. И кто знает, чем закончится это противостояние...
«Свой Майдан я провел в стенах Верховной Рады»Владимир Михайлович, почему вы не идете на Майдан вместе с Ющенко и Ехануровым? Это не Ваш Майдан просто?
Дело в том, что свой Майдан я провел в стенах Верховной Рады. И это также была составляющая часть Майдана - чрезвычайно важная часть. Думаю, этим все сказано.
Действительно ли в то время властью отрабатывалась идея введения чрезвычайного положения в стране?
Нет. Во время переговоров между оппозицией и другими политическими силами, а также Президентом Украины об этом речь не шла. И, очевидно, что на этих переговорах о введении чрезвычайного положения не могло быть и речи. Хотя, действительно во время заседания Совета национальной безопасности и обороны кое-кто высказывал подобные мысли и предложения. Более того - даже цитировал аргументы, дающие основания для введения чрезвычайного положения. Но эта идея всерьез не рассматривалась.
Когда вы говорите кое-кто...
Из членов Совета национальной безопасности и обороны.
Виктор Медведчук?
Нет, я не хочу называть эту фамилию. Что касается Виктора Медведчука, то на этом заседании Совета национальной безопасности и обороны он вообще не выступал.
В соответствии с опубликованными соцопросами, 27% украинцев относятся к экс-президенту Кучме с безразличием, 19% — с презрением и 17% — с гневом. А какое у вас отношение к Леониду Кучме?
Нормальное.
Если выбирать из трех вариантов: безразличное, принципиальное, гневое? Какое?
Нет, такого нет. У меня нормальное человеческое отношение.
Надеюсь, самую объективную оценку Леонид Кучма сегодня ставит себе сам. Оценку также может поставить история, в зависимости от того, как в Украине в дальнейшем будут развиваться экономические, социальные и политические процессы. Большое видится на расстоянии. Поэтому, думаю, надо подождать.
Если оценивать деятельность Кучмы, надо оценивать ее объективно. Видеть недостатки, видеть просчеты, видеть проблемы, и видеть то, что было сделано положительного. Иначе придется зачеркнуть жизни всего украинского народа за десять, а то и двенадцать лет. Собственно, оценивая деятельность главы государства, мы оцениваем деятельность страны, деятельность людей, живущих в этой стране.
Поскольку Вы тогда находились в тесном контакте с Леонидом Даниловичем, то знаете, что означала для него Оранжевая революция?
Для него это было неожидаемое явление. Думаю, если бы те люди, которые советовали Президенту, которые были рядом с ним, могли спрогнозировать такие процессы, и сам Леонид Данилович мог бы спрогнозировать такие процессы, события развивались бы несколько по-иному.
Для вас лично события годичной давности - это революция или переворот?
Это революция. Это революция в плане прорыва к гражданскому обществу, революция человеческого духа, людей, заявивших, что они не хотят жить так, как им предлагали жить.
Каковы, по - Вашему, достижения революции?
Это свобода, прежде всего.
Свобода чего?
Свобода своей мысли, свобода позиций. Это личная свобода. Можно говорить о гражданской свободе. Благодаря ей стало возможным говорить об определенных вещах, открыто обсуждать те скандалы, которые были. Скажем, в 1994 или 1995 году также происходили скандалы во властной команде. Тогда они не приобрели такой огласки, хотя это тоже был закономерный процесс, когда более сильные, предприимчивые вытесняют других из сфер влияния. Сегодня у нас есть возможность об этом откровенно говорить.
К завоеваниям революции можно было бы отнести также реализацию социальных обещаний. Хотя, с другой стороны, реализация этих социальных обещаний омрачается резким ухудшением экономической ситуации.
На последнем заседании Кабинета министров Вы довольно резко высказались об экономических показателях государства. Ваша оценка была воспринята неоднозначно. Тем не менее, возникает вопрос - Вы считаете, что государство начало тормозить?
Конечно. Государство затормозило в своем экономическом развитии. У нас нет сбалансированности экономических, политических и социальных процессов. Думаю, никто не может опровергнуть тех данных, которые я привел во время заседания Кабинета министров. Возможно, это надо было сделать в более мягкой форме, с улыбкой на лице, но экономическая ситуация сегодня не позволяет нам говорить мягко о бедах, переживаемых страной.
«Нельзя принимать участие в мероприятии, на котором ты можешь быть чужим»Возвращаясь к событиям Оранжевой революции. Известен факт в истории, когда Ющенко давал присягу, по сути, дважды. Вы с Ющенко говорили на эту тему после революции?
Нет, потому что серьезно к этому эпизоду истории не подходили. Это был просто своеобразный выход энергии, подход был спонтанный. И мне кажется, что соратники Виктора Ющенко просто принудили его выйти на трибуну, чего он делать не хотел.
Когда я узнал, что планируется такое событие (а узнал я, потому что в парламенте искали, нет ли у кого-то Библии или другой книги религиозного содержания), я попросил Виктора Андреевича не делать ничего такого, что может напоминать фарс. И когда здесь, в кабинете, я задал этот вопрос присутствующим Александру Зинченко, Юлии Тимошенко, Виктору Ющенко, они уверили, что ничего подобного не будет. Я тогда попросил также не делать этого Игоря Рафаиловича Юхновского, который носился с этой идеей.
Николай Азаров нам в интервью сказал, что он был на Майдане в Новогоднюю ночь только потому, что он, как представитель власти, должен был встретить новый год с народом. А почему Вы не пришли на Майдан?
Я освящал Новогоднюю елку с мэром города Киева Александром Омельченко. Этого, думаю, достаточно. А, во-вторых, нельзя принимать участие в мероприятии, на котором ты можешь быть чужим. Думаю, это следовало бы понять Николаю Яновичу. Кстати, я ему не советовал идти на Майдан.
Когда вы говорите о понятии «чужой-свой» что имеете в виду? Сразу после Оранжевой революции говорили, что команда власти едина. Она, по-вашему, и сейчас едина? И в чем она тогда сейчас едина?
Смотря что мы вкладываем в термин «единая команда». Если рассматривать это как людей, схвативших друг друга под руки и говорящих то, что хочется услышать в данный момент, это одно понимание единства. А я исхожу из того, что единство должно формироваться в процессе дискуссий, в процессе несовпадения точек зрения, но это должно быть обозначено переживанием за процесс, происходящий в стране, и стремлением принять те решения, которые будут нужны Украине, которые нужны народу, а не затем, чтобы ласкать кому-то слух, или льстить кому-то. В данном случае, я больше хочу говорить именно о такой команде. Я всегда боюсь чрезвычайно удобных людей, которые говорят то, что от них хотят услышать. Так можно быстро потерять любые ориентиры и оказаться перед огромными трудностями.
Учитывая то, что парламент в последнее время снова стал своеобразным „мальчиком для битья”, означает ли это, что начинается такое же противостояние, что и во времена Кучмы – хороший Президент - плохой спикер...
Это старая болезнь. Украинские политики имеют такую привычку, особенно за границей, жаловаться, что им кто-то мешает работать. И как правило, мешает другая ветвь власти. И я с удивлением узнал, что такая практика у нас существует и теперь, когда во время встречи в Астане с президентом Назарбаевым с его уст прозвучал первый вопрос: „Почему Верховная Рада выступает против Единого экономического пространства»? На такой вопрос я отреагировал тоже вопросом: „А кто вам об этом сказал”? И он сказал: „Ваши высокопоставленные лица ”.
Думаю, что это признак уровня политиков. Мы должны дискутировать, мы должны высказываться откровенно внутри страны относительно видения тех или других процессов, но вместе с тем придерживаться консолидированной позиции, особенно, на международной арене, чтобы не выглядеть смешными. Тогда нас будут уважать.
Погодите, внешнюю политику у нас определяет все-таки Президент...
Сейчас, кажется, снова начинает действовать старая формула: в парламенте видят причины всех неурядиц. Так проще, поскольку исполнительная власть у нас персонифицирована, а коллектив, каковым является Верховная Рада, не может ответить на такие упреки. Но я думаю, что такие упреки - бесперспективный путь.
«Сотрудничество с правительством закончилась после того, как только был утвержден премьер-министр»Президент сказал, что правительство будет не политизированным, потом Ющенко сказал, что Ехануров должен возглавить блок Виктора Ющенко - и никакой реакции от политических сил нет. Вы не против того, чтобы премьер возглавлял партию власти?
Я не могу сказать, что у меня есть какие-то возражения относительно этого, так как это будет истолковано как возражение политического характера, дескать, чем меньше конкурентов, тем лучше. А почему Верховная Рада, тогда скажут, принимает участие вся в выборах? Думаю, это право выбора каждого человека и каждого политика. Главное, чтобы все делалось в пределах закона.
Хотя, если исходить из того, что практически все правительство пойдет на выборы, что фактически все главы областных администраций (я уже не беру низший уровень) пойдут на выборы, то разговоры, что не будет задействован административный ресурс, выглядят, мягко говоря, как фарисейство. Прогнозирую, что изменятся формы и подходы к задействованию административного ресурса. Они не будут такими тупыми и открытыми. Но если губернатор заявляет, что „я сделаю все, чтобы в возглавляемой мной области, партия, где я глава областной организации, одержала победу”, целиком очевидно, как он будет действовать. Это первое.
Второе. Если глава обладминистрации идет на выборы, и если он возглавляет областную ячейку политической партии, и она проиграет на выборах, тогда ему скажут: „Ты не пользуешься поддержкой жителей региона”. Понятно, он будет делать все, чтобы доказать, что такой поддержкой пользуется.
Если проанализировать уточненные списки избирателей, а вы знаете, что они существенным образом уменьшились на протяжении года (а это не может быть естественным уменьшением), то увидим картину, в каких регионах было больше всего приписано мертвых душ. И это даст ответ на практику того, что совершалось во время президентской избирательной кампании.
Сотрудничество Верховной Рады с политизированным правительством Тимошенко, и работа с неполитизированным правительством Еханурова кардинально отличается?
Конечно, изменилась, и вот в каком измерении - правительство Тимошенко, и собственно, премьер-министр Тимошенко, очень активно старались провести свою линию через парламент. Этому надо отдать должное.
Сегодня правительство занимает такую позицию: у нас есть предложения - хотите принимайте, хотите - нет, компромисса дальше не будет. Интересно было услышать из уст премьер-министра, что это последняя граница компромисса. А где же диалог? Где разговор? Возможно, парламент от чего-то должен отступиться, какие-то шаги навстречу должно было бы сделать правительство для того, чтобы найти согласованную позицию. У нас пока что о компромиссах говорит каждая сторона отдельно, а нет желания идти на компромисс. Тем более, я смотрю, принятие и сопровождение важных законопроектов возложено преимущественно на министра экономики. А это свидетельствует о многом. Хотя мне приятно, думаю и Верховной Раде тоже, работать с молодым, динамичным министром экономики.
На данный момент сотрудничество по линии председатель Верховной Рады - премьер-министр существует?
Оно закончилась после того, как только был утвержден премьер-министр. И не по вине Верховной Рады. Сейчас о каком-то сотрудничестве никакого разговора нет, в отличие от предыдущего правительства, когда встречи проходили регулярно и правительство аргументировало свои шаги. Воспринимала это, или не воспринимала Верховная Рада - другой вопрос, но правительство аргументировало необходимость принятия тех или других решений.
Это означает, что бюджетный процесс будет очень трудным?
А он никогда легким не бывает. Думаю, Верховная Рада должна стараться выйти на согласованные позиции. Если этого не удастся сделать, то выйти с той позицией, которую разделяет Верховная Рада.
Если приняты сейчас законы по ВТО, это означает, что Верховная Рада пошла на определенную часть своих уступок?
Я считаю, что поскольку и правительство, и Президент задекларировали, что мы должны до конца года вступить в ВТО, то для того, чтобы сохранить лицо власти, Верховная Рада должна была пройти свою часть дороги. Все другое - это умение вести переговорный процесс, и это должно зависеть от правительства.
Как вы считаете, принятие законов по ВТО и отмена поправки Джексона-Веника - это один и тот же контекст, или это разные процессы?
Думаю, отмена поправки Джексона-Веника - это проявление и демонстрация поддержки Украины, поддержки власти в Украине. Так совпало, что это будто бы приурочено к годовщине президентских выборов. Хотя вполне очевидно, что рано или поздно эту поправку нужно было отменить. И о том, что это фактически уже отжившая норма по отношению к Украине, говорили все американские политики, с которыми я встречался и в Украине, и в Соединенных Штатах Америки. Хотелось бы, чтобы как можно скорее этот процесс был доведен до окончательного логического завершения.
«Литвину ничего отбеливаться»Теперь к вопросам, которые связаны с выборами. Как вы объяснитесь с теми своим избирателям, определенная часть которых считает, что Литвин - это часть проекта Кучмы?
Я не собираюсь это объяснять, я не собираюсь реагировать на какие-то политологические приемы. Я могу задать риторический вопрос: а что, Виктор Ющенко - это не часть проекта Кучмы? Что, Юлия Тимошенко - это не весомая часть проекта Кучмы? Что, Юрий Ехануров - это не наибольшая ли (в сравнении со всеми предыдущими) часть проекта Кучмы? Что, Виктор Янукович - это также не часть проекта Кучмы? И Александр Мороз, который в свое время работал с Кучмой, будучи главой Верховной Рады при Кучме, - это также не часть проекта Кучмы? Достаточно, или можно еще продолжать?
Если посмотреть на список вероятных претендентов, с которыми ваша команда ведет переговоры, и когда там фигурируют имена, например, Голубченко, Шарова, Пинчука...
Я хотел бы, чтобы вы не усложняли вопрос, и не продолжали перечень. Вот когда вы увидите утвержденный список...
А когда, кстати?
Когда начнется избирательная кампания. Официально стартует она 27 ноября. Тогда можно будет давать оценки. Я бы лучше советовал вам проанализировать другие списки. И вы увидите, сколько там людей из проекта Кучмы. Особенно тех людей, которые демонстрируют жесткую оппозицию к Кучме, а обвешаны орденами и медалями от Кучмы с ног до головы. Вот вы проанализируете и увидите, что интересно было быть в оппозиции, и одновременно стать полными орденоносцами разного рода государственных наград. Думаю, это очень есть весомый, классический показатель проекта Кучмы. Все, кто сегодня в политике, все, что шевелится сегодня в политической жизни, это - проект Кучмы.
Какова природа вашего конфликта с социалистами? Это борьба за спикерское кресло? Вся игра происходит на этом уровне?
Об этом вы можете спросить инициаторов того конфликта. Но вы прекрасно видите, что со стороны Народной Партии, и особенно с моей стороны, существует только почтительное отношение практически ко всем политическим силам, действующим в украинском спектре и представлены, в частности, в парламенте, в том числе, к и к социалистам. Я не дал ни одному человеку оснований обижаться на меня.
А конфликт с Рудьковским?
А я не заметил этого конфликта. А поскольку я его не заметил, то советую и вам не переживать по этому поводу.
На прошлой неделе в парламенте была создана Комиссия, расследующая природу происхождения так называемого “кассетного скандала”. Некоторые эксперты называют работу этой комиссии - акцией по отбеливанию Литвина.
А Литвину ничего отбеливаться, поскольку Литвин к этому никак не причастен.
По Вашим прогнозам, “дело Гонгадзе” будет для вас самой болезненной точкой избирательной кампании?
Поживем - увидим. Поскольку фантазия украинских политиков работает хорошо, то, думаю, это еще не вечер.
«Я чрезвычайно высоко оцениваю качества Тимошенко, которым могут позавидовать большинство украинских политиков» Когда Юлия Тимошенко говорит, что у нас в будущем есть только два возможные кандидаты в премьерское кресло - или она, или Янукович, вы в это верите? Какой вариант для вас как для главы партии наиболее приемлемый?
Меня устроит тот вариант, который принесет пользу Украине. А когда сегодня стараются весь избирательный процесс свести до нескольких политических сил, то это напоминает продолжение политтехнологических разработок, которые были апробированы во время президентской кампании. Когда президентскую кампанию сводили к противостоянию двух Викторов, а других вытеснили на политическую периферию. Сегодня это - очередная попытка.
В прошлую субботу Вы положительно восприняли информацию об объединении команды Ющенко и Тимошенко, а уже в воскресенье заявили, что это - политтехнологическая идея. Это потому, что если Тимошенко и Ющенко объединены, Вам будет тяжелее вести свою кампанию?
Ради Бога, я положительно воспринимаю все, что позволит людям чувствовать себя увереннее. Я просто сказал, что нельзя объяснять падение рейтингов двух таких уважаемых государственных деятелей как Виктор Андреевич и Юлия Владимировна только расколом.
Очевидно, надо посмотреть на процессы, которые происходят в Украине, на то, что думают люди, как они реагируют на то, что было обещано, и то, что они получили в реальной жизни. Надо комплексно, наверное, смотреть на те оценки, которые общество дает политикам. И не сводить все к тому, что исключительно сам процесс объединения разрешит получить контрольный пакет акций власти. Поскольку тогда напрашивается целиком логичный вывод - идет борьба за власть, а не за то, как реализовать проект, который будет наиболее приемлемым для Украины.
Когда в марте 2005-го года Вы подписали в Каневе соглашение с Ющенко и Тимошенко об общем походе на выборы, то тоже говорили, что мы должны выиграть следующую избирательную кампанию, мы должны взять большинство в Верховной Раде, чтобы реализовывать политику Президента...
Я еще нахожусь в том возрасте, когда еще помню, что я подписывал. И хочу сказать, что ни одна бумага, даже с формальной точки зрения, в Каневе подписана не была. Там было лишь зафиксировано участие Президента, премьера и главы Верховной Рады в мероприятиях, приуроченных к годовщине Тараса Шевченко. И там речь шла о необходимости консолидации, а не о формализации отношений.
Речь шла исключительно о том, что объединение этих политических сил дало бы возможность Верховной Раде иметь большинство. А это действительно так - и в этом вы со мной согласитесь.
Но потом случилось не так, как думалось, поскольку, во-первых, были предложены условия для формализации этой идеи, условия, которые не могли устроить ни Тимошенко, ни Литвина. А после отставки правительства Тимошенко разговоры относительно блока прекратились сами собой.
Если мы гипотетически спрогнозируем такую ситуацию, что Юлия Владимировна станет в следующем парламенте спикером, Виктор Янукович - премьер-министром, а Виктор Ющенко буде Президентом, то где видит себя Литвин?
Я буду себя нормально видеть. Но могу сказать, что при таком условии это существенно усложнит систему взаимодействия между ветвями власти.
Скажите, почему у Вас такое радикальное отношение к Юлии Владимировны?
Оно не радикальное. Я просто знаю, что Юлия Владимировна является чрезвычайно активным и мощным политиком, если она поставила себе цель, она ее достигнет. Наоборот, я чрезвычайно высоко оцениваю ее возможности, ее качества, которым может позавидовать большинство украинских политиков.
«Никакого давления на парламент нет» В эфире канала „1+1” Вы сказали, что Ющенко психологически не был не готов к роспуску парламента после своего избрания Президентом. После введения политической реформы вариант с роспуском парламента исключается?
Он гипотетически не исключается, поскольку у Президента теперь будет больше возможностей для роспуска парламента. Я имел в виду, что при тех условиях, которые были раньше, Президент Ющенко психологически никогда не пошел бы на роспуск парламента. Так как сегодня действует только одно условие, когда парламент можно распустить, - когда он на протяжении тридцати дней не собирается на сессионные заседания. А чтобы принять решение о роспуске, надо было бы идти на грубое нарушение Конституции. Ющенко как моральный человек, как компромиссный политик, никогда психологически не пошел бы на такой шаг. Это я разъясняю свой тезис, о котором вы мне напомнили.
Если же с 2006-го года вступят в действие изменения к Конституции и не будет сформировано парламентское большинство, или не будет сформировано правительство, или не будет принят бюджет, тогда Президент будет вынужден как гарант Конституции принимать соответствующие решения. И для этого у него будут все правовые основания.
Ющенко сейчас часто общается с парламентом? И через кого?
Ющенко, если нужно, общается непосредственно с главой парламента. Очевидно, Ющенко общается и с депутатами, своими соратниками. Возможно, и с представителями других фракций. Это нормально, и это дело Президента.
Вы можете сравнивать роль главы Администрации Президента при Кучме и главы Секретариата сейчас? Насколько часто вы общаетесь и вырабатываете общие решения, которые являются важными, например?
Я хотел бы, чтобы эти общения, скажем, с Президентом были более частыми, обсуждение не только тех законопроектов, которые следует принять, а наверное и процессов, которые происходят в стране, для согласования позиций. Но я хотел бы сказать, что никакого давления на парламент нет.
Возможно, Секретариат такой слабый?
Иногда мне бы хотелось, очевидно, чтобы было такое давление со стороны Президента на пропрезидентские фракции, или на правительственные фракции. Потому что, как правило, когда у нас не принимается то или другое решение, в том числе относительно законов по ВТО, то здесь недодают свои голоса проправительственные или пропрезидентские фракции. И мне приходится прикладывать много усилий, чтобы мобилизовать, скажем, другие фракции, чтобы они голосовали, даже наступая на горло „собственной песне”. Я не хотел бы говорить о влияниях, или потугах Администрации тогда и Секретариата сегодня. Это дело, я думаю, видения организации работы своего аппарата Президентом Украины. Но то, что сегодня парламент в этом отношении не ощущает такого давления, звонков к руководителям фракций, выкручивания рук, то это однозначно.
То, что глава Секретариата Президента стал публичным человеком - положительное явление?
Поскольку власть у нас открытая, прозрачная, я не вижу ничего плохого в том, что глава Секретариата комментирует события недели и планы на ближайшую перспективу.
Если можно, еще один вопрос по реприватизации. Я думаю, вы успели прочитать последнее послание Березовского в “Зеркале недели”...
Я не успел, отложил эту газету, чтобы ознакомиться позднее.
Я, собственно, хотел спросить вот что. Березовский подвергает критике Ющенко за его слова о том, что реприватизация была ошибкой. Вы тоже считаете, что реприватизация была ошибкой?
Я могу сказать лишь одно: Президент не ошибается, по крайней мере, пока он при власти. И, думаю, Президент это ощутил, общаясь со многими представителями деловых политических кругов из-за границы, где к собственности относятся как к „священной корове”. Очевидно, он исходит из того, что это напугало мир, вопреки тому, что необходимо было здесь нам внутри своей страны установить справедливость. Хотя идея реприватизации, национализации найдет и находит оценку в украинском обществе, где люди считают себя обманутыми и обкраденными, что в значительной мере соответствует действительности...
А Оранжевая революция, как метко заметил один из журналистов, была победой миллионеров над миллиардерами?
Думаю, в любой истине есть часть истины...
