В гостях РСН Андрей Кураев. Передача: Позиция. В студии: Екатерина Родина, Юрий Будкин. Цитата: «Можно убить беляка, красного, жида, фашиста и т.д. А человека убить нельзя. Поэтому любая война начинается с идеологических ярлыков».
Е. РОДИНА: Андрей Вячеславович, здравствуйте.
А. КУРАЕВ: Добрый вечер.
Е. РОДИНА: В пятницу мы узнали, какой приговор судья зачитала участницам Pussy Riot. Кто-то называет это наказание справедливым, кто-то его осуждает, называет жестким, жестоким. Есть и мнение, которое выразил журналист Максим Шевченко в своем блоге, а именно, что системе не нужна Россия, т.е. власти, навязывает образ народного принятия приговора трем молодым женщинам за всего лишь оскорбительное для православных поведение в храме, за это православным было достаточно подметания метлой вокруг храма. Система старается спрятаться за православных. Так это или нет? Ваша позиция.
А. КУРАЕВ: Я не очень понимаю, о какой системе говорит Максим Леонардович, потому что не далее как весной, он, забыл правила приличия, всю нецензурную лексику обрушивал на головы тех, кого он сегодня называет молодыми дамами, женщинами и т.д. Человек имеет право поменять точку зрения, естественно, только при этом надо прибрать за собой. И как-то взять назад свои былые слова, извиниться, объяснить причины перемены своей позиции.
Е. РОДИНА: Но если не обсуждать личность самого Максима Шевченко, а обсуждать его утверждение, Вы считаете верным его или нет? Он пишет, что власти выгоден такой приговор. И пытается власть спрятаться за православными.
А. КУРАЕВ: Я не имею отношения к власти. И у меня там нет таких собеседников, чтобы говорить, что им выгодно, что нет, сверяясь с их глазами. Я могу сказать так. Для меня дело не в приговоре, а в том, как он был вынесен. Даже если бы приговор был бы не 2 года, а 20 лет тюрьмы, но если бы он вынесен в результате серьезной дискуссии на правовых основаниях, при этом на суде была бы дана возможность быть услышанными разным представленным аргументированным точкам зрения, тогда мое уважение было бы к приговору, каким бы он ни был. Или наградить орденами, или 20 лет заключения. Да? Но то, что я читал и слышал, в том числе в онлайн-трансляции с этого судебного процесса, вот не оставило у меня ощущения его качественности. Я, честно говоря, за то, чтобы этот судебный процесс длился бы много лет. При одном условии — если бы обвиняемые были бы при этом дома со своими детьми, а не страдали в КПЗ. Потому что мы, российской общество, упустили очень важный повод для серьезной общественной дискуссии. И теперь пробовать снова обсуждать эти вещи — дискуссия блокируется сразу. Этим приговором, тем, что здесь вокруг было. Вот это вот печально. А проблемные поля — они есть. Например, одно из них: может ли государственный суд в качестве одного из источника права, одного из источников своих решений использовать корпоративное право? Одной из корпораций, множество которых составляет общество. Такая практика есть в западном праве, где когда разбирается внутрицерковный конфликт, одна группа религиозных православных с другой группой православных не могут решить, кто является наследником таких-то долгов такого-то храма или имущества и т.д. В этом случае есть совершенно светский суд где-нибудь в США. Он говорит: «Ну, давайте разберемся по вашим внутренним установлениям вашей корпорации, какие здесь правила регулирования такого рода ситуации». Это одно. Но когда речь идет о конфликте людей, которые не считают себя принадлежащими к одной религиозной группе? Вот здесь уже гораздо все сложнее становится. Т.е. одно дело, если бы это было, что студентки курсов при Московской духовной семинарии устроили бы какое-то непотребство, их за это отчислили, они подали бы в суд, а суд бы сказал: «Да, по правилам распорядка духовных школ такое поведение не допустимо. И поэтому за поздний отбой они были отчислены. И академия имела право это сделать». Это нормально. А вот когда эти люди какие-то заявляют, что мы не члены православной церкви, вот может ли в этом случае суд апеллировать к внутренним установлениям, принятым в религиозной организации или какой-то другой. Здесь я бы не хотел, чтобы было какое-то табу: да или нет сейчас. Мне кажется, здесь есть над чем подумать. И подумать не одной головой одного судьи, а расслышать множество голосов и экспертов, и юристов, и просто людей, обычных людей. Второе проблемное поле, которое также не было проговорено, это вопрос о том... Смотрите, какие смешные были потерпевшие, да? Изрядная часть общественного негодования блогерского была направлена именно на потерпевших.
Е. РОДИНА: Там были формулировки, которые казались...
А. КУРАЕВ: И формулировки, и сами они не очень адекватные, да? Т.е. церковь как бы самоустранилась, и какая-то продавщица, какой-то охранник, очень странные люди. Одна говорит: «Я со счета сбилась», другой говорит: «Я ночей не спал», третий вообще говорит, что «сначала меня это не задело, а потом, когда я эти мысли объяснил, я понял, как глубоко я травмирован и полтора месяца теперь тоже спать не буду». Некие странности. А проблемы были вот в чем. Последние несколько столетий западная философия права развивалась на продлении защиты прав отдельной личности. От различного давления. Прежде всего, и государственного, и общественного и т.д. Но вот сейчас стало понятно, и не только в нашей стране, что есть все-таки и другое измерение для правового осмысления. Это вопрос, когда человек очень кровно, очень тесно отождествляет себя с некоей субкультурой общностью: этнической, профессиональной или другой, да? И вот этой общности наносится оскорбление. Скажем, кто-нибудь кричит: «Спартаковцы свиньи», да? И вот есть спартаковский фанат, болельщик, и он чувствует, ну как это? «Меня оскорбили». Про него не было написано в этой листовке, кричалке...
Е. РОДИНА: Но он себя относит к данному сообществу.
А. КУРАЕВ: Но он себя соотносит. Вот может ли он подать иск в этом случае? Сочтет ли суд его надлежащим истцом? Или, скажем, какая-нибудь «истинно арийская» газета опубликовала текст со слоганом «Все негры — козлы». Вот если я не будучи негром, но будучу голубоглазым блондином, но я все равно считаю, что так нельзя говорить о людях, об общности расовой, национально, могу ли я не будучи негром, подать иск против газеты, которая оскорбила африканцев?
Е. РОДИНА: Как Вы отвечаете сами на эти вопросы? Можете? Процесс показал, что можете.
А. КУРАЕВ: Нет, процесс ничего не показал. Мне кажется, что здесь была дискуссия полезна. Чтобы дискуссия из интернета перешла бы в Госдуму. Чтобы наш парламент стал бы, наконец, вопреки Грызлову стал бы местом для дискуссий.
Е. РОДИНА: И? Тогда?
А. КУРАЕВ: И по итогам были бы приняты соответствующие правки в законы. Естественно, эти поправки не могли бы быть обращены в прошлое.
Е. РОДИНА: Например, какие? О каких поправках Вы говорите?
А. КУРАЕВ: Например, одна из вещей — это возможная криминализация статьи за оскорбление религиозных чувств. Т.е. сейчас это статья Административного кодекса, там 2 тысяч рублей штраф. Вот. Может быть, именно с этой формулировкой эту статью и можно было бы перенести в Уголовный кодекс. Но я думаю, что ситуация была упущена. Вот если бы сначала, хорошо, задержали этих Pussy, их судили бы административным судом, присудили 3 тысяч рублей штрафа. Поднялась бы волна другого общественного негодования: «Да что ж за такое свинство! 3000 рублей! Да они там в клубе в 10 раз тратят больше в вечернем». И тогда можно было сказать обществу: «Давайте обсудим». Как общество через такой свой институт, как суд, как общество должно реагировать на такого рода вещи?
Е. РОДИНА: Т.е. Вы призываете подумать над тем, что, может быть, стоит криминализировать, перенести в Уголовный кодекс статью, о которой Вы говорите.
А. КУРАЕВ: Боюсь, что сейчас дискуссия внятная на эту тему невозможна, потому что сразу посыпятся ярлыки. И то, чтобы было за эти полгода... Знаете, мой телефон ыл раскален за эти полгода.
Е. РОДИНА: И очень коротко формулируем Вашу позицию, чтобы поставить ее на голосование...
А. КУРАЕВ: Не надо за меня придумывать мою позицию.
Е. РОДИНА: Поэтому, я хочу из Ваших уст Вашу позицию.
А. КУРАЕВ: Я за общественную дискуссию по этому вопросу, а не за то или иное ее решение сейчас.
Е. РОДИНА: Но это не позиция. Какая это позиция?
А. КУРАЕВ: Почему? Это позиция.
Е. РОДИНА: Ну, а кто скажет? Говорить не о чем. Хорошо. Тогда еще короткий вопрос: чему научило нас дело Pussy Riot? Вот что выявило? Какие проблемные точки. Вы уже сказали о двух проблемных полях. И дискуссия нужна, говорите Вы. Чему научило и кого?
А. КУРАЕВ: Ответ будет банальный для нашей действительности: нет у нас культуры диалога. То, с чего я начал: мой телефон раскаленный за последние полгода. Звонит множество журналистов и т.д. Предлагают выступить, озвучить свою позицию, но Вы знаете, почему-то, вот странное дело, так получилось, что меня не пригласили ни на один круглый стол. А были ли они вообще — круглые столы? Вот где были бы люди, у которых разные позиции. Вот идет передача Мамонтова, там все совершенно одноголосье — все за криминализацию и прочее. Меня туда, правда, не позвали, в конце концов. В других передачах не было.
Е. РОДИНА: Вы удивленны, почему не было дискуссий. Тогда эту позицию я сейчас ставлю на голосование.
Е. РОДИНА: Согласились с нашим гостем 48% слушателей. 52% считают, что вопрос должен быть закрыт, приговор вынесен, не о чем тут говорить. Сейчас позвоните, пожалуйста, те, кто не считает так, как считает наш гость. Здравствуйте, как Вас зовут.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Сергей. Я христианин. Я думаю, что раскол уже среди верующих произошел. Это дискуссия для церкви выгоднее закрыть. В церкви произошел раскол. И дискуссия так или иначе продлиться в ближайшие 10 лет.
Е. РОДИНА: Объясните про раскол среди православных.
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, среди христиан верующих.
Е. РОДИНА: О каком расколе Вы говорите? Поподробнее.
СЛУШАТЕЛЬ: О том, что я, например, не считаю поведение радикальных православных христианским. Это очень сомнительная позиция. И если мы дальше будем судить и дискутировать на эту тему, мы только усилим раскол. Может быть, для церкви было бы лучше и закрыть.
А. КУРАЕВ: Ну, церковь, к счастью, состоит не только из людей, которые мыслят так, как Вы. Потому что не стоит так, исходя из актуальной повестки дня, отказывать в праве считать себя христианином и быть членом церкви. Можно быть плохим христианином, а можно быть христианином инакомыслящим по отношению ко мне, но пи этом в Христа верить так же, как я, а может быть, даже более глубоко, серьезно и осмысленно. Поэтому, слово «раскол» в этом смысле крайне неуместно. «Раскол» — это совершенно четкое деяние, это когда человек объявляет, что «я с такими-то и такими-то даже молиться не буду. И я не соучаствую с ними в молитвах и создаю альтернативную религиозную группу». Вот это называет «раскол». Такого рода вещей у нас, слава Богу, нет. Есть люди, которые думают по-разному. Но, честное слово, мы же пришли в церковь не ради того, чтобы занимать единую позицию по вопросу какой-то панк-акции? Не это та основа, на которой консолидируются христиане. У нас Евангелие для того, чтобы консолидироваться. При этом у каждого у нас есть своя голова и свои очки. Но даже один и тот же человек — он может сегодня любоваться на одну фразу из Евангелие, а через год для него станет актуальна другая страничка, даже, может быть, противоречащая его сегодняшнему настрою. А слово «раскол» — оно клеймит. И как раз вот Вы вроде призываете, что вот это деление, но Ваша позиция скорее, это деление, этот градус, оно возгоняет. Поэтому, давайте просто не отлучать друг друга ни от звания человека, ни от звания христианина.
Е. РОДИНА: Еще я услышала в речи нашего радиослушателя, что если дискуссия будет продолжаться, то обязательно возникнут споры, а споры приведут как каким-то противоречиям, а противоречия в будущем, если не употреблять слово «раскол», то к каким-то делениям.
А. КУРАЕВ: Я профессиональный оптимист, потому что я профессиональный философ в этом смысле. Я верю в силу слова, разума, и в силу диалога. Моя позиция, скорее, сократовская. Давайте вести диалог, а не заранее говорить... Это вот только агитаторы советской поры так считали, что любое обсуждение на руку врагам советского строя.
Е. РОДИНА: Слушатель Сонни: «А почему если внутри храма, то обязательно уголовно наказывать? Это что, как в мекке, где рубят головы и руки? Так бы до чего докатимся?»
А. КУРАЕВ: Это не мне надо этот вопрос задавать, а тем, кто выносил приговор.
Е. РОДИНА: Но Вы говорили про уголовное наказание за оскорбление чувств верующих.
А. КУРАЕВ: Я это предлагал как тему для дискуссии, а не как готовый ответ. Если и в самом деле ест намерение причинить боль другому человеку, а мы с Вами знаем, что боль можно причинить не только ножом, но и словом. У нас есть наказание за покушение за убийство. Он не совершил убийство, но наказание за это предполагается. Очень часто человек убивает человека словом, отождествляя человека или группу людей кличкой, которую он для них придумал. Но человека в этом смысле убить нельзя, сначала его надо расчеловечить. Можно убить беляка, красного, жида, фашиста и т.д. А человека убить нельзя. Поэтому любая война начинается с идеологических ярлыков.
Е. РОДИНА: Андрей Вячеславович, переходим к следующей теме. Сейчас будет говорить о высказывании Всеволода Чаплина — протоирея, главы Синодального отдела по взаимоотношениям церкви и общества. Он уверен, что мечети нужны в том числе и Москве, потому что ситуация, он считает, ненормальная сложилась, когда люди вынуждены молиться на улице. Это высказывание относится к празднику мусульманскому, одному из двух главных праздников Ураза-байрам. Отмечалось в воскресенье. Как обстоят? Прокомментируйте, пожалуйста, нужны ли мечети в Москве? Как Вы видите, стоит ли эту ситуацию как-то разрешать?
А. КУРАЕВ: Я думаю, что мечети в Москве нужны. И более того, я их немножко боюсь. Потому что я боюсь, что у мусульман есть шанс выиграть конкурс красоты у православных. Потому что я не вижу полета творческой мысли в архитектуре православной. Мечети, которые я вижу на Ближнем Востоке, по крайней мере, по фотографиям, потрясающе интересны, потрясающе красивы. Поэтому если пойдет такое строительство мечетей в Москве, такого качества, то это будет очень хороший вызов другим конфессиям, в том числе и к православию. Это будет состязание в красоте. И это хорошо. А количество этих мечетей — не знаю. Дело вот в чем. Вот мы с Вами помним, что в апреле православные молились на улице по призыву патриарха вокруг храма Христа Спасителя. Иногда в этом есть свой драйв — от многолюдства.
Е. РОДИНА: Есть драйв, но есть и проблемы. Москвичи жалуются.
А. КУРАЕВ: Сейчас не об этом слово. Пусть москвичи жалуются, но честно слово, вы понимаете, что ответственный представитель церкви не может выступать против предложений молельные дома для мусульман в Москве. В этом нет проблем Вопрос в другом. Опыт показывает последних лет, что когда, скажем, городские власти оборудуют накануне религиозного праздника альтернативные площадки, те пустуют. Потому что им действительно очень хочется собраться вместе, ощутить себя силой, показать себя силой. Т.е. это не только молитва. Это некая и политическая акция с их стороны. И в этой связи, если новые мечети появятся, это все равно не будет означать, что никто не останется на улице. Площади все равно будут заполняться.
Е. РОДИНА: А, значит, появление новых мечетей не решит ту проблему, о которой говорим.
А. КУРАЕВ: Я не вижу в этом проблему? Люди от этого страдают?
Е. РОДИНА: Чаплин называет эту ситуацию ненормальной. Вы эту ситуацию ненормальной не можете считать?
А. КУРАЕВ: Нет, конечно. И в православных традициях тоже, посмотрите. Люди были очень религиозными, но храмы были очень маленькие. Значит, понятное дело, что все население города все равно не могло все в этот храм поместиться. На Балканах, в Греции, Румынии, Сербии очень часто серьезный праздник служат на улице. И не внутри храма монастырского, а люди заполняют двор, окрестности вес. Так что, самое по себе это не есть большая трагедия.
Е. РОДИНА: И все-таки как быть с теми, кому неудобства доставляют такие дни в году? Перерывается движение общественного транспорта, просто транспорта.
А. КУРАЕВ: Ну, что же поделаешь. Время от времени мы все причиняем друг другу неудобства. И мы живем в одном мегаполисе, надо уметь терпеть друг друга. Надо призвать городские органы местного управления призвать разместить так места ритуальные для мусульман, чтобы это не мешало остальным, не перекрывало транспортные артерии. Так перераспределить транспортные потоки на несколько часов, чтобы город не задыхался и не страдал. Это же все можно сделать. И главное, надо требовать, чтобы кровавые ритуалы, связанные с убийством животных, чтобы они не совершались на глазах у детей и глазах тех людей, которые не хотят быть зрителями и соучастниками такого рода церемоний. Это общеевропейская норма. Т.е., пожалуйста, это могут быть какие-то ритуальные бойни, но это должно быть закрыто ото всех посторонних глаз.
Е. РОДИНА: Это позиция Андрея Кураева. Если Вы с ней согласны —
А. КУРАЕВ: Я вот только на днях участвовал в заседании экспертного собрания по поводу расширения и строительства Москвы, там этот вопрос тоже обсуждался. И конечно, там тоже будут строится и обновляться не только храмы, но и мечети. Но есть евангелиевские слова: «Не поступай с другими так, как не хотели бы, чтобы поступали с тобой». Вы же ведь не хотели бы, чтобы Вас в праздничный день выгоняли из Вашего города. Но тогда зачем Вы это предлагает мусульманам?
Е. РОДИНА: Было экспресс-голосование. Мы подводим его итоги. 71% с Вами, Андрей Вячеславович, согласны. 29% — нет. Они выступят сейчас в прямом эфире и выскажут свои аргументы. Ало, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Меня Виталий зовут. Почему ни со стороны мусульман, ни со стороны иудеев не было высказываний таких, как со стороны провославных?
А. КУРАЕВ: Наш слушатель просто не очень в теме. Были выражения солидарности с русской православной церковью сразу после события. Остальные религиозные организации солидарны с тем, что это недопустимая, нравственно недопустимая акция.
Е. РОДИНА:
А. КУРАЕВ: Позвольте я отвечу так, что говорил сотрудник КГБ СССР секретарю какого-нибудь ОБКОМА в
Е. РОДИНА: Евгения: «А вот если мечети будут построены, то тогда будут озлоблены другие горожане. Пройдет взрыв недовольства».
А. КУРАЕВ: Дорогие мои, взрыв вашего недовольства всецело в ваших руках. Себя вы можете контролировать. Давайте начнем с этого.
Е. РОДИНА: Здравствуйте, как Вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня Николай зовут. Думаю, что либо мы оправдываем строительство мечетей интернациональными рассуждениями, либо говорим, что надо поступать с другими, как они поступают с нами. Исходя из последнего принципа, мне кажется, что надо запретить строительство мечетей в Москве до тех пор, пока у них не будет разрешено публичное и массовое празднование Пасхи. И в любом случае, публичная демонстрация религиозных символов ислама, полумесяцев, как это запрещено в некоторых западных странах, надо бы подумать об этом. Большинство наших сожителей, которые вовсе не являются нашими согражданами и, я надеюсь, никогда ими не станут, в их враждебном отношении можем быть уверены. В нем убеждаемся ежедневно. Теперь по поводу групп с неприличным названием. Мне кажется, что церковь была подставлена. Причем она была подставлена дважды. И авторами этой провокации и государством. Это было покушение не на церковь. Церковь здесь только средство, а покушение в принципе на общественное спокойствие в нашей стране. Я очень рекомендую все почитать про то, как Sex Pistols оскорбили английскую королеву и как были наказаны.
А. КУРАЕВ: Во-первых, ест различия между Саудовской Аравией и нашим государством. Саудовская Аравия моноконфессиональная. Там есть свои проблемы, там гастарбайтеры из других мусульманских стран работают, там есть проблемы. Это есть. Россия всегда была страной многонациональной. Если Вы найдете где-то подтверждение того, что христиане возмущались тем, что им не дают отмечать Пасху, то Ваш вопрос будет уместен. В России все-таки ситуация несколько иная. На счет того, что Вы заранее уверена в том, что мусульмане, работающие в Москве, враждебно относятся — вот я все время хожу в православном подряснике. У меня нет своей машины. По Москве я передвигаюсь, как правило, на метро. Особенно дождливую погоду, зимой и пр. И Вы знаете, не было в моей жизни случая, чтобы кто-то из мусульман отнесся бы ко мне как-то пренебрежительно плохо, ругательно и т.д. Поэтому, может люди видят отражение Вашего зла и реагируют на него? Со мной такого не бывает. И третье. Если кто-то ко мне относится плохо — это не означает, что я, как христианин должен относиться к нему так же. У мусульман есть свои стандарты, но это не означает, что мы должны отказываться от своих евангелиевских принципов, один из которых я процитировал. Не рой другому яму.
Е. РОДИНА: Спасибо большое. Андрей Кураев — православный публицист, профессор Московской духовной академии был в «Русской службе новостей».
