Две книги российского историка Сергея Белякова «Тень Мазепы» и «Весна народов. Русские и украинцы между Булгаковым и Петлюрой» хорошо известны в Украине.
Его книги в нашу страну завозят полулегально, стоят они почти в три раза дороже, чем их продают в России (от 650 гривен), и остаются товаром дефицитным. А украинские «пираты» даже наживаются на «Тени Мазепы», выпустив её в мягкой обложке и на плохой бумаге.
Кандидат исторических наук Сергей Беляков также долгие годы является заместителем главного редактора журнала «Урал» (Екатеринбург), поэтому в интервью для читателей «Фразы» мы затронули не только вопросы истории Украины и России, но и состояния нашей современной культуры в целом.
– Сергей, читаю вашу книгу «Весна народов…»: откуда такое прекрасное знание киевских реалий (например, топографическая точность в описании переплетений улиц)? Такое впечатление, что вы жили в нашем городе долгое время.
– Киев я, конечно же, видел, хотя у меня не было возможности подолгу жить в этом прекрасном городе. Я как Жюль Верн, который писал о путешествиях, а сам мало где бывал. Зато он детально изучал географию, хорошо разбирался в картах и внимательно читал записки мореплавателей. Я пишу не о том, что вижу (да и где бы я увидел живого Петлюру или Мазепу?), а о том, что прочитаю, что найду в документах, реальность изучаю по письменным источникам. Личные впечатления лишь дополняют картину. Даже о своем родном Екатеринбурге я писал бы в библиотеке, в архиве, по документам.
– Нет ли у вас желания написать книгу в формате альтернативной истории? Скажем, что было бы, если бы Украина в 1918-м или 1919-м году досталась белогвардейцам? На ваш взгляд, что в случае такого сценария ждало бы нашу страну?
– Я историк, а не писатель-фантаст, поэтому такую книгу писать бы не стал. Но историк может и даже обязан, анализируя материал, предполагать различные варианты развития событий. Белые могли выиграть Гражданскую войну, но для этого им пришлось бы изменить свою социальную и национальную политику. Отказаться от «непредрешенчества», оставить землю крестьянам, признать независимость Финляндии, Польши, прибалтийских стран. И, конечно же, предложить какой-то способ решения национального вопроса. Скажем, согласиться на этно-территориальную федерацию. Для Деникина, Шульгина и их соратников все это было практически невозможно. Может быть, на такое решился бы Врангель, умный, дальновидный и достаточно гибкий политик. Но ему пришлось бы столкнуться с сильной оппозицией в самом Белом движении.
– В 1919-м году над зданием Киевской гордумы подняли сразу два флага: украинский сине-желтый (Галицкий корпус) и российский триколор (белогвардейцы). Для вас это символ или обычный исторический факт?
– Конечно, символ, да еще какой! И союз двух сил, русских и украинцев, был бы историческим шансом на победу над большевиками. Но вместе провисели эти флаги недолго. Союз не состоялся. Противоречия между идеей «единой и неделимой России» и украинским национализмом оказались непреодолимыми.
– Как вы собираете информацию? С какими материалами и архивами работает? Даете ли запросы в украинские архивы, и если да – что вам отвечают?
– Есть методология работы, которой учат на исторических факультетах. Глупо и непрофессионально сразу идти в архив, не изучив уже опубликованных материалов. Это будет очередное «изобретение велосипеда». Сначала надо прочитать обобщающие работы, посвященные интересующей вас теме. Затем – специализированные монографии и статьи. А потом самое главное – изучать и сопоставлять источники, документы. Начинать с опубликованных, и только уж потом – идти в архивы за неопубликованными. Источники – это следы минувших эпох, как правило, письменные. В частности, я использовал материалы украинских архивов «Центрального державного архіва вищих органів влади та управління України» и «Центрального державного архіва-музея літератури і мистецтва України».
Использовал интереснейшие материалы, предоставленные Национальной библиотекой Украины имени Вернадского. Большая часть документов, с которыми я работал, уже опубликованы, но почему-то мало востребованы. Скажем, из двухтомных «Записок о Южной Руси» Пантелеймона Кулиша обычно (судя по ссылкам) используют одну страничку, даже один абзац, а я проштудировал эти два тома от корки до корки. Внимательное изучение источников – первое требование к работе историка. Особенно трудно было, конечно, с «Тенью Мазепы».
Я предпринял попытку создать настоящий эскиз к портрету целой нации. А потому необходимо было использовать самый широкий круг источников, включая народные песни, думы, записки путешественников, воспоминания, дневники, собранные этнографами сказки, легенды, пословицы и т.п. Восстановить историю штурма Киева зимой 1918-го войсками Михаила Муравьева (это уже из книги «Весна народов») помогли многие источники, включая интереснейшее следственное дело Муравьева, которое на него завели в ВЧК. Кажется, это единственный случай в истории России, когда показания следствию давал даже действующий фактический глава государства (Ленин).
– Вы много где в своих книгах критикуете политику имперской России, белогвардейцев, СССР по отношению к Украине и украинскому языку. Как вы лично относитесь к нашей стране и ее культуре?
– Я очень люблю украинскую мову, люблю украинскую поэзию (прежде всего, великого Тараса Шевченко), музыку (традиционную, народную, попса отвратительна повсюду, и в России, и на Украине, и в США). Когда я работал над книгой «Тень Мазепы», то поймал себя на мысли, что украинские народные песни мне нравятся больше, чем русские. Но с украинцами по части музыкальности мало кто сравнится. И украинская мова – очень красива, очень музыкальна. Мне она с детства нравилась. Если бы я не любил украинскую культуру, то и не стал бы писать об Украине и украинцах.
– Бывали ли вы в Украине? Когда в последний раз? Есть ли планы (и возможности) приехать?
– Начнем с того, что мой отец родился в Одессе. И я сам в детстве бывал в этом удивительном городе. В начале двухтысячных ездил как турист в Киев, во Львов, даже в закарпатское Мукачево. Сейчас приехать в Украину трудно, хотя у меня много приглашений из Киева, из Одессы, из Харькова. Но приглашают простые люди – мои читатели. А вот официальных приглашений от каких-либо общественных организация или от государства пока что нет. Летом 2020-го собираюсь поехать на литературный фестиваль в Одессу, но не известно, что будет сейчас с поездками. Границы по всему миру закрываются.
– С кем в Украине поддерживаете связь? Знакомы ли с нашими историками? Доводилось ли дискутировать с ее фальсификаторами в нашей стране?
– О фальсификаторах не скажу, не знаком с ними и не рвусь знакомиться. С украинскими историками и филологами переписываюсь. С теми, кто откликнулся на мои книги. Скажем, переписываемся с харьковским историком Владиславом Яценко. Он брал у меня интервью и публиковал фрагмент моего «Мазепы» на украинском историческом портале. Это было после выхода моей первой книги об Украине. Мне писал и киевский историк Александр Речкалов. Несколько лет я сотрудничаю с литературоведом и журналистом из Одессы Олегом Кудриным. Он много печатается и в России как литературовед и литературный критик. А на Украине – как журналист. Он мне даже подарил несколько книг и не раз консультировал, когда попадался какой-то трудный для перевода фрагмент. Помню, как мы с ним возились с переводом передовицы из газеты «Червоний прапор», газеты украинских национал-коммунистов. Там очень своеобразный язык.
– Историю как науку часто называют «интерпретацией» тех или иных фактов, когда для каждого народа (и в разные временные периоды) она может быть совершенно разной. Вы согласны с этим?
– Все-таки для историка первичен исторический факт, с него все начинается, а интерпретация уже потом. Интерпретация должна определяться не политическими воззрениями и не конъюнктурой, а как раз самими историческими фактами. Только такой подход делает историю наукой и предохраняет от превращения в инструмент политической пропаганды.
– Сегодня то, что преподают под видом истории в украинских школах и вузах, мягко говоря, вызывает массу вопросу (в том числе – к профессиональной подготовке самих преподавателей). А как сегодня с этим в России? Становится хуже или лучше?
– Я сам преподаю в университете, а в школе у меня учится дочка, и все же ответить на этот вопрос нелегко. Мне кажется, главная проблема в России сейчас не школьные учебники (они неплохи) и даже не школьные учителя (они очень разные, много и хороших). Главное – глубокий кризис системы образования: и высшего, и среднего. Никогда еще в истории школьник и студент не обладали такими возможностями, как сейчас.
Можно не выходя из дома читать монографии, научные и научно-популярные статьи, документы, даже включая и архивные (многое оцифровано). Можно слушать лекции выдающихся ученых. Несмотря на это уровень знаний чудовищно низок. Многие школьники и студенты ничего не знают и знать не хотят, им просто все это не интересно. Новое содержание обретают евангельские слова: «Много званых, но мало избранных». Возможность изучать историю есть у всех, другое дело желание и способности. Преподаватели и чиновники от образования, школьные учителя и университетская профессура это еще не совсем осознали.
– В последнее время в России выходит немало фильмов на историческую тематику. Многие картины критикуют («Т-34», «Союз спасения»). А снимают ли хорошее историческое кино? Что можете посоветовать?
– Это очень разные фильмы. «Т-34», на мой взгляд, не имеет вообще никакого отношения к историческому кино. Это какая-то компьютерная стрелялка. Я люблю старое военное кино – «Балладу о солдате», «Батальоны просят огня», «Отец солдата», «Долгие версты войны». Когда-то критики ругали «Освобождение» режиссера Юрия Озерова: мол, это фильм «из жизни танков». «Освобождение» – хорошее кино, особенно две завершающие серии – о взятии Берлина. А вот «Т-34» – как раз кино из жизни танков, причем не реальных, не исторических, а компьютерных.
«Союз спасения» – очень неплохой фильм. Не без недостатков, конечно, но он все же дает представление об эпохе, о трагическом конфликте внутри российской элиты, который со временем приведет Россию к трагедии революции. Многим не понравилось, что фильм разрушает привычный миф о «хороших и прогрессивных» декабристах и «плохом» Николае I. Снимать историческое кино очень трудно, но есть замечательные примеры. Скажем, «Бедный бедный Павел» Виталия Мельникова с Виктором Сухоруковым и Олегом Янковским ролях императора Павла и графа Палена.
– Смотрели ли вы какие-нибудь западные экранизации нашей классики, например – британскую «Войну и мир»? Как относитесь к подобному кино?
– Какую именно? Их несколько. «Войну и мир» и «Анну Каренину» часто экранизируют почему-то именно в США и Великобритании. У нас обычно посмеиваются над этими экранизациями. Очень трудно перейти национально-культурный барьер и снять такое кино, чтобы у нас его приняли. Тем более трудно перевести гениальную прозу Толстого на язык кино. Такое и у нас удается редко. Но все равно хорошо, что снимают эти фильмы. Гораздо больше удаются экранизации не Толстого, а Чехова, в том числе западные.
– Ваши книги в Украине – большой дефицит, который и продают «втридорога». Не было ли у вас идеи печатать книги непосредственно в нашей стране? Так, например, одно российское издательство печатает книги Стивена Кинга на русском языке в Харькове – для нашего внутреннего рынка.
– Я был бы счастлив, если бы мои книги издавали в Украине. Мне объяснили в издательстве «АСТ», что это возможно, но должно найтись украинское издательство-партнер, которое этим бы занялось. Такого издательства пока нет, если не считать пиратских. Но почему-то надо перевести на украинский язык. Я полагаю, что хорошо бы издать и на русском, и на украинском. Было бы замечательно.
– Как вы относитесь к тому, что вашу книгу «Тень Мазепы» издают в Украине «пиратскими» тиражами?
– Пираты уничтожают профессиональную литературу. Как сказал герой советского фильма: «Деньги, товарищи, еще никто не отменял». Что будет, если я приду в магазин и захочу бесплатно, так сказать, «скачать» сапожки для своей дочери? Вызовут полицию.
К тому же люди не ценят то, что бесплатно. Знаю людей, что скачивали книги и фильмы, но не читали и не смотрели. Такое скачивание – занятие, на мой взгляд, вредное и бессмысленное. Вот если человек «проголосует рублем» (или гривной, долларом, швейцарским франком) – приобретет книгу, то он ее, вероятнее всего, прочитает. И фильм посмотрит, а не станет без толку забивать жесткий диск компьютера.
Я считаю, что книга в магазине должна быть доступной читателю, недорогой, но все-таки и не бесплатной. А за бесплатной книгой надо идти в библиотеку. Многим из нас давно пора вспомнить именно дорогу в библиотеку (настоящую, не электронную), а не на пиратский сайт. Сейчас и в России, и на Украине, и в других странах люди вынужденно сидят перед мониторами компьютеров и экранами планшетов. Полагаю, что за время карантина это всем надоест и читатели захотят смотреть не на экран, а в глаза друг другу, читать не с экрана, а взять в руки настоящую бумажную книгу.
– В книге «Тень Мазепы» вы пишете, что Николай Васильевич Гоголь никак не мог определиться, какая же у него душа «хохлацкая или русская». А вы сами как думаете?
– Это он сам писал Александре Смирновой-Россет. И был прав. Этнические границы часто бывают размыты. Есть много людей, которые находятся между народами, на незримой границе, отделяющей один народ от другого. Но большинство от этой границы далеко, ближе к некоему «ядру». Скажем, Тарас Шевченко (даже когда писал на русском) и Леся Украинка – ближе к этому условному украинскому «ядру», а Гоголь – на границе, на рубеже. Но для меня он все же украинец (хотя принадлежит он не украинской, а русской литературе). Почему именно – я пишу в книге «Тень Мазепы» Его идентичности, этно-национальной принадлежности посвящена самая большая глава в книге.
– В этой же книге вы упоминаете слова Костомарова о том, что Иван Мазепа не был представителем национальной идеи, он был обычный эгоист и лжец? Согласны ли вы с Николаем Ивановичем?
– «Национальная идея» – понятие, которого я стараюсь избегать. Тут речь о другом. Тот же Костомаров показал на множестве примеров, что Северная война была на Гетманщине непопулярна, непонятна. Козаки не понимали, зачем им выход к Балтийскому морю? Война с турками и татарами – другое дело, а очень тяжелая война со шведами, которые располагали одной из лучших армий Европы, была настоящим бедствием. Враг и сильный, и далекий. Так что дело не в какой-то абстрактной идее, а в несовпадении интересов царя Петра и России, с одной стороны, и Гетманщины – с другой. Что до Мазепы, то он был прежде всего политиком и, по-видимому, просто ошибся, когда решил перейти на сторону сильнейшего. Сильнейшим оказался не Карл, как решил Мазепа, а Петр, но сделанного было не вернуть.
– Иван Мазепа сегодня является раскалывающей фигурой в истории наших народов. При этом в Полтаве до сих пор стоит памятник Петру Первому. Возможен ли окончательный консенсус по этой странице истории?
– Если и возможен, то нескоро. Но он и не обязателен. Взгляды русских и украинцев на Северную войну сейчас очень различаются. Уже во времена Шевченко Петр Великий стал для молодых украинских националистов пугалом, фигурой просто ненавистной. А Мазепа из умного, но, видимо, достаточно беспринципного политика, превратился в героя национально-освободительной борьбы. Изучая историю, мы поймем, что реальность была сложнее простых идеологических схем.
– О чем будет ваша следующая книга? Не хотите ли вы написать о Великой Отечественной войне, в том числе – на территории Украины?
– Моя следующая книга будет о сыне Марины Цветаевой Георгии Эфроне и его друге Дмитрии Сеземане. Рабочее название «Парижские мальчики в сталинской Москве». Время как раз предвоенное и военное – 1939—1944 годы. Что до, собственно, военной тематики, то у меня есть большая статья «Военная тайна: Можно ли подсчитать потери Советского Союза в Великой Отечественной войне?».
Опубликована она в московском журнале «Новый мир» и два года подряд была вообще самой читаемой публикацией. Да и сейчас входит в десятку самых читаемых материалов за последние пять лет. Надеюсь, со временем вернуться к этой теме.
– Неоднократно приходится слышать (в том числе – читать у вас на странице «Фейсбук») о проблемах книгопечатанья в России. Расскажите, пожалуйста, для украинских читателей, в чем суть. Ведь эти проблемы ударят по ассортименту (и так небогатому) и поднимут цены на продукцию в нашей стране.
– Проблемы связаны с чрезвычайно высокой себестоимостью книг. Книги выходят небольшими тиражами, они очень дорогие, многим просто не по карману. Мы возвращаемся во времена, когда чтение было занятием элиты, не только и не столько интеллектуальной, сколько, увы, финансовой. Это плохо, чтение должно быть доступно всем. Я хочу, чтобы мой Гумилев стоил 300 рублей, а не 900. А электронная версия продавалась бы за 99 рублей, не дороже.
Есть предложение отменить НДС на книги, ввести льготные тарифы для пересылки книг и журналов почтой (в России почтовые тарифы запредельно высоки) и полностью уничтожить пиратство. Это изменило бы ситуацию на книжном рынке.
– Какую художественную литературу читаете сами?
– Сейчас я читаю стихи Марины Цветаевой. Работа над новой книгой – повод перечитать любимых авторов. Так я читал Шевченко и перечитывал Гоголя, когда работал над книгой «Тень Мазепы». Михаила Булгакова, Константина Паустовского, Лесю Украину, Ивана Франко, когда писал «Весну народов». Читаю и современных русских писателей. Я работаю в литературном журнале, поэтому должен быть в курсе.
Сейчас интересное, совсем не бесплодное для литературы время. Историю повседневной жизни в России наших дней когда-нибудь будут изучать по рассказам и повестям Романа Сенчина. В последние годы появилось сразу несколько великолепных прозаиков, которые буквально с первых своих книг заняли ведущее место в современной литературе. Евгений Водолазкин, Евгения Некрасова, Вячеслав Ставецкий и еще несколько имен, в числе которых не могу не назвать Александру Николаенко. Это просто выдающийся писатель. Поищите ее «Небесного почтальона Федю Булкина» и, особенно, «Убить Бобрыкина». Недаром эту книгу сопоставляют с «Москвой-Петушками» Венечки Ерофеева и «Школой для дураков» Саши Соколова.
– Ваши книги подкупают тем, что вы не бросаетесь в крайности: вас могут читать и левые, и правые. Каких еще историков вы бы порекомендовали украинским читателям?
– Смотря какая тема интересует читателей. История – бесконечна и неисчерпаема. В России и Европе трудилось немало ученых, чьи книги интересны не одним лишь коллегам-историкам. Тем, кому интересна козацкая эпоха на Украине, не пройти мимо блестящей, не потерявшей до сих пор значения монографии Костомарова «Богдан Хмельницкий».
Сейчас в моде Средние века. Здесь список литературы громаден. Конечно, стоит прочитать «Осень Средневековья» Йохана Хейзинги, «Цивилизацию средневекового Запада» Жака Ле Гоффа. Об истории России со времен Петра Великого до Александра I – книги Евгения Анисимова. Сами понимаете, что список можно продолжать на многие страницы.
-1.thumb.jpg)
