В последний раз «Фраза» общалась с известным российским писателем и историком Юрием Мухиным в августе 2017 года. Тогда, после обвинений Кремля в «экстремизме» за идею референдума «За ответственную власть», он получил по приговору Тверского суда Москвы четыре года условно.
Родной город Юрия Игнатьевича – советский Днепропетровск, а начавшаяся в Украине избирательная кампания, за которой следит наш собеседник, стала одной из тем этого интервью.
* * *
Видеоверсия интервью:
* * *
Делократия
– Юрий Игнатьевич, вы являетесь специалистом управления, который известен не только книгами по этой теме, но и введением в обиход управленцев термина «делократия». Не могли бы вы кратко рассказать, что это?
– Если бы об этом можно было рассказать вкратце, то это понятие уже властвовало бы в обществе. Но на самом деле даже само понятие делократия (не говоря о самой системе управления) очень слабо и понимается, и применяется даже специалистами.
– Но всё же, хотя бы в общих чертах, о чём речь?
– Вам известно название системы управления – бюрократия или бюрократизм.
– Да, отвратительное явление.
– Не спешите, на самом деле это любимейшая система управления подавляющей массы работников мира. Да, они не любят общаться с бюрократами, но сами хотят быть и являются бюрократами. Но сейчас не об этом речь. Вы сказали, что бюрократизм – это отвратительно. Но, тогда как называется та система управления, которая для вас приемлема? До меня вообще не существовало понятия, альтернативного бюрократизму, это я его ввёл – «делократизм».
Смотрите, бюрократизм - это сложное слово, это «бюро» (орган управления) и «кратос» – власть. Это власть управляющего органа над своими подчинёнными, по-простому, бюрократизм - это власть начальника. А при делократической системе управления не начальник, а дело имеет власть над подчинённым.
– Что, вообще нет начальника?
– В тех случаях, когда у работника вообще нет начальника, то он безусловно делократ. Однако разница тут вот в чём. При бюрократизме начальник поручает подчинённому сделать дело, и за результаты труда поощряет и наказывает подчинённого сам начальник.
– Ну, так это же везде так!
– И я начал с того, что бюрократизм – любимая система управления во всём мире.
– Но, тогда как при делократии?
– Власть имеет тот, кто может поощрить и наказать. Так вот, в делократической системе управления начальник поручает подчинённому сделать дело, то есть начальник остаётся. Но при этом начальник поручает самому порученному подчинённому делу поощрять и наказывать подчинённого. Подчинённый вынужден подчиняться делу, отсюда и делократия – это власть дела. Надо было бы «для умности» назвать эту систему «бизнескратией», но мне уже осточертели умники-знатоки иностранных слов и я использовал русское слово – дело.
– Что-то вроде сдельной оплаты труда?
– Похоже, но и при сдельной оплате работника, всё же, поощряет и наказывает не само дело, а начальник.
Вот у вас дело – вырастить на своём участке, скажем, картошку. Это ваше дело. Если вы сами её съедите, то это дело поощрит вас удовольствием сытости. А если продадите выращенный картофель, то дело (потребитель вашего дела) поощрит вас деньгами. Но если вы будете нерадивым или тупым, то картошка не уродится и дело накажет вас отсутствием удовольствия от сытости и отсутствием денег от покупателей. Как видите, не начальник, а само дел поощряет и наказывает, отсюда и делократия.
Но это примитив. На самом деле без начальников невозможно сделать сложное дело – дело в условиях разделения труда. Начальники для этого и существуют. Поэтому важно делократизировать все имеющиеся системы управления.
– Есть примеры?
– Разумеется. Но тут дело вот в чём. Я бы мог рассказать о своём собственном примере делократизации управленцев, когда я работал заместителем генерального директора на заводе, или о делократизации боевого управления армиями. Или, скажем, я мог бы рассказать вам о делократизации управления фирмой, проведенной Рикардо Семлером, кстати, сам Рикардо не понимает, что именно он сделал и откуда такой успех. Вы представляете, сколько необходимо рассказывать, чтобы вам и читателям была понятна суть дела? Последняя моя книга, «Законы власти и управления людьми», которая была выпущена по этому вопросу, довольно толстая.
– Систему управления государством тоже можно делократизировать?
– Разумеется! Именно за это меня в России трижды судили, последний раз в 2017 году, приговорили к четырем годам условно с годом ограничения свободы и запретом заниматься политической деятельностью. А мои товарищи реально отсидели сроки в лагерях. Но давайте обо мне не будем – к характеристике властвующего в Росси фашизма, это мало что добавит, а нас уведёт от темы интервью.
Созидание
– В Украине началась предвыборная президентская кампания. Оцените, как специалист в области управления, кандидатов?
– Если бы в списке остались только старые кони – Юлия Тимошенко и Петр Порошенко, то я вообще бы не пошёл голосовать. Пусть сами за себя и голосуют. Они же уже себя показали – это не созидатели, у них даже опыта нет созидать. Можно сказать, что они не знают арифметики, вернее, из всех правил арифметики знают только, как отнимать и делить, а как умножать и прибавлять они в своей жизни даже и не пробовали. И главное, если бы ещё они не были известны, а то ведь они были у власти и теперь каким же надо быть дураком, чтобы снова за них голосовать?
– Что вы имеете в виду под созиданием?
– Счастье человека, конечно, не только в барахле, но тем не менее, сейчас все требуют от политиков достижений в области экономики. И где эти достижения, хоть у Тимошенко, хоть у Порошенко? И ведь тут речь шла даже не о созидании, а хотя бы о сохранении того, что было.
В СССР Украина была на втором месте в мире по производству стали на душу населения, на первом был и остаётся Люксембург, со своим одним заводом и полумиллионом населения. И у Украины и сейчас всё для этого есть – железная и марганцевые руды, коксующийся уголь. Я по одной из профессий металлург и мне обидно, что даже Турция, которая в начале века производила стали почти в три раза меньше Украины, уже к 2014 году опережала Украину. Вот Эрдоган – это да, это созидатель. А Тимошенко и Порошенко – это же смешно!
А производство ракетной техники? Почему Илон Маск запускает самые тяжёлые ракеты, а не «Южмаш» Украины? А КБ «Антонова»? Почему мир летает на каких-то там «Боингах», а не на «Аннушках»? В 70-х годах каждый второй летательный аппарат в мире был советским, а сейчас?! Нашей первой автомашиной в семье был «Запорожец», ещё «ушастый». Потом, кстати, была и «Таврия». Где автомобильная промышленность Украины? Всё уничтожили, всё разорили, а теперь – голосуйте за нас! Да им повеситься надо от стыда, а они опять во власть лезут!
– Зато Порошенко создал целую империю «Рошен»…
– О чём вы говорите? Какое там «создал»? «Прихватизировал» заводы и назначил ими руководить боле-менее толковых топ-менеджеров, а сейчас снимает пенки. Я вообще не верю в его умственные способности.
– Почему?
– Из-за его идей, которые он внедрил в ходе своего президентства. Ну не может патриот хвастаться безвизом, не может он хвататься тем, что предназначено не для того, чтобы граждане возрождали саму Украину, а чтобы граждане могли как можно легче выезжать из Украины для работы на дело процветания других стран.
Я уже не говорю о том, что Гитлер обязательным условием для покорённых народов как раз и вводил безвиз, даже обязательный безвиз, требуя, чтобы каждый украинец – каждый! – хоть раз побывал в Берлине.
Я атеист и мне плевать на разделение в Украине православной церкви – хоть вообще её запретите. Но и разделение церкви – это идея Гитлера.
Процитирую указания Гитлера для оккупированных территорий СССР: «В любом случае следует избегать создания единых церквей на более или менее обширных русских землях. В наших же интересах, чтобы в каждой деревне была своя собственная секта со своими представлениями о боге. Даже если таким образом жители отдельных деревень станут, подобно неграм или индейцам, приверженцами магических культур, мы это можем только приветствовать, поскольку тем самым разъединяющие тенденции в русском пространстве еще более усилятся».
Я полагаю, всё это просто результат отсутствия у Порошенко культуры и соответствующих ей интеллектуальных способностей.
– Это часть его предвыборной кампании.
– Нет, понятно, что при продолжающемся разорении Украины Порошенко нуждается в пиаре, но умный человек нашёл бы себе иные дела для пиара, а не безвиз и томос. Причём, для разрушения Украины по заданию из-за рубежа эти дела на самом деле могли делаться, но так, что Порошенко тут был, как бы, ни при чём. Типа он против, но ничего поделать не мог! Пиариться наоборот! А у него хватает ума ставить себе в заслугу внедрение этих идей.
Зеленский
– Одной из самых обсуждаемых фигур выборов-2019 является комик Владимир Зеленский, которого называют креатурой олигарха Игоря Коломойского. Вы согласны, что он нужен для того, чтобы «утопить» Петра Порошенко и не пропустить его во второй тур?
– Этого исключить нельзя, как и нельзя полностью исключить то, что Зеленский самостоятелен и действительно хочет стать президентом. Поживём – увидим!
– Комиков в политике у нас и так немало.
– С наличием большого количества комиков в политике Украины следует согласиться, но с уточнением, что самыми мелкими, но многочисленными и глупыми комиками являются сами политологи. А Зеленский вполне приемлемый, если не лучший кандидат в президенты.
– Неужели?
– А почему нет? Зеленский уже давно прошёл возраст Исуса Христа, умён и безусловный созидатель. Он не торговал краденной нефтью и не прихватизировал заводы, а создать такую огромную фирму, как, создал он, – фирму, уже выпустившую столь огромное количество востребованной продукции, – может только созидатель.
– Вы эту продукцию видели?
– Надо сказать, что я вообще не смотрю художественные фильмы уже лет 15, но об успехах его фильмов и сериалов наслышан. А вот скетчи из «95 квартала» иногда просматриваю.
– И что, смешно?
– Что касается того, смешные они или нет, то тут вопросов нет – смешные без натуги и банальностей. Но в целом нельзя смеяться на тем, что требуется уничтожать. Если над жизненно важным для народа смеяться, то народ расслабляется – к чему бороться с тем, что смешно? Нельзя смеяться над болезнью матери – болезнь надо лечить.
– В информационном шуме вокруг Зеленского поднимается и вопрос его национальности.
– Я начал трудовую деятельность на днепропетровском заводе им. Артёма в 1966 году учеником слесаря инструментального цеха. Начальником цеха был еврей, даже фамилию ещё помню – Райнер. Потом я в Казахстане сам стал и начальником цеха, и начальником начальников цехов, и поэтому могу авторитетно заявить – этот Райнер был очень толковым руководителем. В институте у меня был и куратор, и мой руководитель в студенческом научном обществе – Евгений Иосифович Кадинов, тоже еврей, которому я очень обязан тем, что полюбил научные исследования. Потом я начал работать в Кахастане на заводе, который фактически построил главный инженер Михаил Иосифович Друинский – еврей, выдающийся руководитель и инженер. Он часто был даже моим непосредственным начальником. А разорил этот завод, довёл его до состояния, при котором мы заниженный план выполняли на едва на 60%, Пётр Васильевич Топильский, который по всем справкам и биографиям числился как русский, и только потом, после перестройки мы узнали, что он таки тоже еврей. Топильского сняли, долго не могли найти нам директора – никто не соглашался быть директором такого разорённого завода. Наконец нашли желающего – им оказался еврей Семён Аронович Донской. Он ещё в СССР поднял с колен и прославил наш завод. Вот это был руководитель от бога! Я их всех описал в книге «Три еврея или как хорошо быть инженером». Так что у меня все 29 лет работы в промышленности СССР начальниками были евреи, причём, если исключить подпольного еврея, то такие, с которыми я согласен был работать всю жизнь.
Тут вопрос в другом – Зеленский скрывает, что он еврей?
– Нет.
– Тогда нечего и париться по этому вопросу.
Вот в нашей истории был такой храбрейший и честнейший человек, Мехлис Лев Захарович. С конца 1937 года он был главным комиссаром Красной Армии и чистил армию от «пятой колонны» – от предателей. И досужие товарищи выяснили, что он вычистил из армии евреев в процентном отношении больше, чем командиров иных национальностей. И когда Ворошилов его спросил, почему он, еврей, так расправился с евреями, то Мехлис ответил, что он не еврей, а коммунист. Так, что и у вас может оказаться случай, когда Зеленский заявит, что он не еврей, а президент Украины. Я его не знаю, ничего гарантировать не могу, но опыт у меня такой. И это опыт богатый.
– Однако Зеленский никогда не занимался политикой.
– Ну и что? Тут даже и не скажешь определённо, хорошо это или плохо? Чем иметь такой опыт, как у Тимошенко и Порошенко, так лучше его вообще не иметь. Хотя, конечно, надо знать, что и как Тимошенко и Порошенко творили на месте премьера и президента – это же надо прекращать!
Но я в обоснование приведу иной пример, возможно, не очень понятный. Вот в октябре 1917 года к власти пришли большевики, уверенные, что обладают огромным полезным опытом марксизма, и пытались эти марксовы идеи внедрять – и деньги отменяли, и торговлю заменяли товарооборотом. Но потом жизнь заставила отказаться от бреда Маркса и большевики начали строить общество справедливости, так сказать, «по месту» – как требовала ситуация. То есть, не важно, имеешь ли ты то, что называют «государственным» опытом, важно, чтобы ты шёл во власть сделать народ счастливым, а государство – сильным.
– Вы считаете, что он хочет сделать народ счастливым?
– Нет, не считаю. Я считаю, что у него есть потенциал для того, чтобы сделать народ счастливым, но совершенно не видно, чтобы Зеленский этот свой потенциал использовал для этой цели. Обратите внимание, в отличие от Ленина и большевиков, Зеленский вообще не имеет никаких государственных идей. Его государственную идею можно выразить так: «Я хороший человек – любите меня и сделайте президентом!».
Хороший человек – это не профессия. Ну сделали его президентом, а дальше? А дальше он собирается подписывать документы и законы, которые ему будет готовить аппарат и люди из Рады, или кто-то их замещающий. Мы «это всё проходили». Так нельзя! Зеленский обязан быть лидером: он обязан вести за собою страну, а не болтаться в бюрократической проруби. А он уже сейчас обратился к населению с просьбой написать ему программу. Ничего себе! Так может тогда избрать президентом того, кто напишет Зеленскому программу, а не самого Зеленского?
Если Зеленский и дальше будет вести себя таким образом – быть «красавчегом», – то по своей сути он будет тем же, что и Тимошенко с Порошенко, но только «вид сбоку». У него будет такая же программа, непонятная избирателю, и такие же громкие обещания, которые кандидаты собираются исполнять по традиции «по мере сил». И ещё у Зеленского будет надежда, что за него будут голосовать не потому, что видят его вождём народа, а в пику Тимошенко и Порошенко. Сможет ли он в пику Порошенко и за свои «красивые глазки» стать президентом, я не знаю. Я в этом не специалист.
Совет
– Вы могли бы что-то посоветовать кандидатам в президенты Украины?
– Я-то могу, но что толку? Тимошенко и Порошенко, если и прочтут мой совет, то категорически откажутся им вооружаться, а у Зеленского, скорее всего, не хватит духу им вооружиться.
– Например?
– Вспомните, с чего мы начали разговор. Альтернатива бюрократизма, это делократизм, это когда дело поощряет и наказывает исполнителя. Президент и Рада это слуги, это исполнители, а народ - это хозяин, это потребитель дела президента и депутатов. И дело президента и депутатов – сделать народ довольным своей службой народу.
Ели Зеленский или какой иной кандидат поймёт, о чём речь и ему хватит духу по-настоящему служить народу, то какая-то длинная и «умная» программа не нужна – эти длинные программы всё равно никто из избирателей не читает, а если и прочтёт, то в лучшем случае поймёт не так, а в худшем – наоборот. Я предлагаю в качестве программы взять мою и моих товарищей цель – то, за что мы в России были осуждены фашистским судом.
Мы ведь организовывали общероссийский референдум с целью принять поправку в Конституцию и закон «Об оценке Президента и членов Федерального Собрания Российской Федерации народом России».
– А применительно к украинским выборам?
– Кандидату в президенты надо заявить, что он идёте в президенты с целью принять поправки к Конституции Украины и закон, согласно которому на каждых выборах депутатов Рады и президента каждый избиратель кроме бюллетеней с новым составом власти будет получать проект вердикта старому, сменяемому составу власти, в котором будет три строчки: «Достойны поощрения», «Достойны наказания» и «Без последствий». Если большинство избирателей решит отпустить старый состав власти без последствий, то власть оставит свои полномочия как сейчас – без последствий для себя. Если большинство избирателей решит поощрить власть, то президент и (на выборах Рады) каждый член Рады станет Героем Украины. А если избиратели решат «Достойны наказания», то президент (то есть Зеленский, или иной президент на выборах нового президента) и все до одного депутаты Рады (на выборах нового состава Рады) сядут в тюрьму на срок своего пребывания у власти. Причем, судить власть каждый избиратель будет исключительно по оценке собственной жизни за этот период, и исходя из собственного убеждения в вине и заслугах президента и Рады. И никто избирателю не будет указом в этом вердикте хозяина своим слугам.
После принятия этого закона такой кандидат в президенты станет единственным в мире реальным слугой своего народа – тем, кого народ реально сможет наказать за нерадивость. И на все вопросы к такому кандидату в президенты о его программе, он будет отвечать: «Моя программа такая, чтобы вы после срока моего правления сделали меня Героем Украины, а не посадили меня на пять лет».
Когда этот народ голосует за навязанного прессой на должность президента «кота в мешке», то народ умный-умный, а если народу предложить оценить деятельность этого кота после пяти лет правления, то народ становится тупой-тупой? Не верю!
