Как перестраивает Кремль свою гибридную информационную стратегию в отношении Украины и внешнего мира на основе полученного опыта? Чего не понимают украинские власти в правилах ассиметричной войны? Каких политических лидеров и лидеров общественного мнения (ЛОМов) ищет в Украине Кремль? Существует ли язык для новой информационной реальности? Об этом и многом другом – в беседе со специалистом по изучению локальных конфликтов на территории СССР, исследователем ассиметричной гибридной войны, аналитиком Юрием Христензеном.
Юрий, по вашим наблюдениям, на что ставит сегодня российская пропаганда в отношении Украины, как на Западе, так и в нашей внутренней политике?
Кремль проводит чрезвычайно эффективную (по наблюдаемым результатам) линию как минимум в русскоязычной части Украины. Я отслеживаю соцопросы по Одессе, и есть личные наблюдения. Вот несколько цифр и одна фотография, которые описывают суть происходящего.
70% украинцев хотят порядка и готовы пожертвовать для этого демократическими свободами. Тенденция в сторону порядка. Лукашенко сегодня легко выиграл бы президентские выборы в Украине. Политтехнологи Старой площади дадут украинцам политиков в подходящем образе.
Половина жителей Юго-Востока не считает, что в Украине распространяется кремлевская пропаганда.
Это данные КМИС по заказу NDI, им можно доверять. Не видеть кремлевской пропаганды в Украине может только человек, который живет внутри этой пропаганды. Дальше делаем выводы о ее эффективности и о возможности влиять на электоральное поведение украинцев.
А это песня. Почти половина жителей Юго-Востока Украины жалеет о распаде СССР... Это Одесса 9 мая.
Есть все атрибуты современного пропагандистского культа войны и есть флаги в цветах "одесской народной республики". А чего нет? Правильно, нет атрибутов демократической Украины. Не то, чтобы их нет совсем, но они тонут в потоке пропагандистского новодела. Резюме по первому вопросу. Тот, кто контролирует умы людей, может манипулировать их поведением. На данном этапе задача Кремля — получить нужный электоральный результат на выборах-2019 и 2020. Это угроза для демократической Украины. Но ничто не мешает прямо сейчас вывести свою паству на улицы, устроить в Украине митинги, массовые протесты или теракты. Это не входит в перечень текущих задач Кремля, но это возможно сделать в любой момент, и это тоже угроза для Украины. По второй части первого вопроса: Украина является для Кремля объектом асимметричной войны. И это не тезис, это наблюдаемый факт. Кремль может развязывать в Украине войны и манипулировать электоральным выбором. Это гораздо больше, чем Украина может себе позволить.
Запад является для Кремля субъектом асимметричной войны. Это игра в долгую, и цель я описал еще в марте 2014 года: разрушить систему международного права, чтобы безнаказанно совершать преступления и не отвечать за уже совершенные злодеяния. Значительная часть на пути к этой цели уже пройдена. Мотивация не оказаться в Гаагском трибунале — это достаточно сильная штука.
Вы когда-то показали, каким образом российские финансовые ведомства манипулируют показателями резервов. Актуальна ли эта модель и сегодня?
В Российской Федерации отсутствует независимая социология и открытая государственная социология и статистика. Те цифры, которые нам показывают, — это часть психологических операций Кремля. Например, заявления членов правительства РФ о скором окончании резервов, которые мы часто слышали год-два назад, — это часть вербального воздействия на потребительское поведение россиян. Никакого отношения к реалиям они не имели. С уровнем ВВП ситуация немного отличается, там все же сложно манипулировать порядком озвучиваемых цифр. Но общий смысл тот же.
Нам говорят то, что мы должны услышать. Реалии могут отличаться на небольшие десятки процентов.
Кто и как, намеренно или нет, на ваш взгляд, создает, развивает, прикармливает "лидеров общественного мнения", как в России, так и у нас?
Работа с ЛОМами — это отдельная история. В Украине сложилась парадоксальная ситуация. С одной стороны, соцопросы показывают запрос на перемены, а с другой стороны — желание "сильной руки", готовность отказаться от демократических свобод в пользу "порядка" и сожаление о распаде СССР. Я внимательно наблюдаю за проектом "Нові лідери". Есть знакомые и среди участников, и среди наблюдательного совета. Пока могу сказать, что это формат для применения креативных политтехнологий. В Украине будут силы, которые постараются действительно предложить обществу конструктивных конкурентных ЛОМов, и будут силы, которые постараются интегрировать этих ЛОМов в свои политпроекты.
Для Кремля это прекрасная возможность похоронить потенциальный политический капитал участников, канализировать конструктивный запрос на перемены и потом предоставить обществу других "лидеров", которые соответствуют чаяниям тех украинцев, которые хотят "сильной руки" и сожалеют о СССР. Какая из этих тенденций победит, пока не известно. Пока, объективно, больше шансов у Кремля. То есть перемены в результате выборов нас точно ждут, но не факт, что эти перемены нам понравятся.
Смогла ли Украина наладить алгоритм разоблачения фэйков, и шире — выстроить систему противостояния российской пропаганде?
Украина даже близко не подошла к пониманию законов асимметричной войны и возможности системно противостоять психологическим операциям спецслужб Российской Федерации. Подобные технологии не спускались на республиканский уровень во времена СССР и пока еще не появились в современной Украине. Мы здесь не одиноки, в остальном мире наблюдается схожая тенденция. Лидерство в понимании сути проблем держат Великобритания и США, но адекватного ответа они тоже пока еще не нашли.
Насколько вообще важно "правдивое информирование", разве не эффективнее, в условиях боя без правил, отвечать дезинформацией на дезинформацию?
Контрпропаганда необходима и эффективна в ответ на спецпропаганду в условиях начала конвенциональной фазы асимметричной войны. Одна сторона стремится создать мобрезерв для ведения агрессии и не позволить жертве создать свой мобрезерв. Другая сторона вынуждена отвечать тем же. Но эта часть информационной войны калечит души людей, поэтому ее нельзя использовать долго и точно нельзя использовать без крайней необходимости.
Та фаза информационной войны, которую мы сейчас наблюдаем, называется «активными мероприятиями». Ее цель – не тотальный мобилизационный призыв, а манипулирование поведением отдельных социальных групп. Человек, в силу своей ограниченной рациональности, не способен во всем многообразии ситуаций просчитать оптимальный выбор. А даже там, где способен, ленится это делать. Спецслужбы изучают психологический профиль людей и подсовывают набор интерпретаций, которые подталкивают их действовать во вред себе и окружающим в интересах политического руководства этих самых спецслужб.
Так случилось, что власть в РФ захватили выходцы из спецслужб. У Совбеза РФ образца 2014 года 82 года официального стажа службы в КГБ СССР, не считая неофициального стажа и стажа работы в спецслужбах Российской Федерации. Они хорошо знают свою работу. Более того, они ничего другого делать не умеют. Первой выборной должностью главы РФ была должность президента. До этого у него было три гэбэшных образования и никакого другого профессионального и социального опыта. Он даже семью в привычном нам смысле не сумел создать — все равно получилась спецоперация.
Противодействовать профессионалам на их поле глупо. Хуже всего запрещать населению Украины вести себя в интересах Кремля. Ничуть не лучше отвечать дезинформацией на дезинформацию. Это просчитываемая реакция, и профессионалы в ней всегда тебя обыграют. Можно работать на уровне создания готовых контринтерпретаций фактически происходящих событий, но это тоже путь в никуда. Фейки всегда можно сделать ярче и красочнее реальных событий. И что же тогда делать, если ничего нельзя?
Ответ — в цели активных мероприятий агрессора: манипулировать поведением людей таким образом, чтобы они действовали во вред себе, окружающим и своей стране в интересах источника пропаганды. Соответственно, лучший способ борьбы с этим типом пропаганды — дать людям информацию, которая подтолкнет их к рациональному выбору в собственных интересах. Эта задача имеет такой же уровень сложности, как и задача манипулирования с помощью активных мероприятий. Поэтому Украина даже не начинала, а Запад сильно отстает от пропагандистских усилий Кремля. Но у этого метода есть одно преимущество перед всеми другими. Люди склонны действовать в собственных интересах везде, где это возможно. Хотя, наблюдая действительность, может показаться, что это не так.
По вашему мнению, на кого или что будут россияне ставить в грядущих украинских избирательных кампаниях, или такая постановка вопроса как-то утрачивает уместность?
Кремль на всех выборах во всех странах ставит на полезных идиотов, которыми можно манипулировать в своих интересах. Им предоставят финансы, аутсорсинг политтехнологов, информационную и политическую поддержку. Конкретных политиков я не готов называть, но они есть и, если ничего не изменится, они придут к власти в Украине в 2019 и 2020 годах.
Как вы думаете, проиграют ли, по крайней мере у нас, традиционные СМИ конкуренцию медиа нового поколения?
Современное общество сейчас находится в процессе создания новой информационной реальности, для которой нет пока еще даже описательного языка. В выражениях "традиционные" и "новые" СМИ и в терминах "кто победит" мы будущее не опишем. Давайте пока оставим этот вопрос, поживем внутри, поучаствуем в трансформации и посмотрим, чем все закончится. Будущие поколения найдут, как это все описать.
Обречена ли Украина в новом избирательном цикле на победу популистов?
Если ничего не делать, Украина обречена на победу политпроектов, которые будут использовать популистские лозунги. Это в лучшем случае. В худшем это будут полезные идиоты Кремля. Если целенаправленно формировать конструктивное предложение на политическом рынке и подталкивать избирателя к рациональному спросу, можно не допустить полезных идиотов и разбавить политпроекты членами политических партий.
Соотношение идиотов, политпроектов и политических партий будет зависеть от успехов в этой работе.
На самом деле будущее Украины зависит не от того, кто придет к власти, а от уровня рациональности населения. Никакие реформы невозможно будет провести, если население и элиты будут продолжать действовать себе во вред. Обратное тоже верно. Независимо от того, кто придет к власти, рациональное поведение населения и элит вынудит политиков к проведению реформ. Подтолкнуть население к рациональному поведению может собственный опыт в течение нескольких поколений либо грамотная коммуникация со стороны формальных и неформальных институтов государства. Наше интервью — это тоже такой маленький тычок этого застывшего в патернализме мастодонта.
