Что знают об Украине в Дании? Почему датчане остаются в ЕС? Как развивались отношения Дании с восточноевропейскими государствами, и что ждет европейскую интеграцию? Что датчанину нравится в Украине? Об этом и многом другом — в беседе с известным датским и польским ученым, историком и писателем д-ром Карстеном Сандером Кристенсеном, большим другом нашей страны.
Д-р Кристенсен, откуда у датчанина столь глубокий интерес к славянским странам, которые, если говорить о них вне контекста ЕС, даже общей границы с Данией не имеют?
Тому есть несколько причин. Дания — маленькая страна, поэтому должна открывать для себя возможности для дружбы с другими странами. Первая причина заключается в том, чтобы стать частью новой глобализации, оставаясь маленькой страной: чем больше друзей, тем сильнее влияние во всем мире. Вторая причина — внешняя торговля. Чем шире экспортные контакты Дании, тем менее уязвима она в международной торговле. Третья причина — это изменение структуры рабочей силы за счет импорта квалифицированных работников. В Дании, кроме украинцев, свое благосостояние обеспечивают специалисты из Польши, Румынии. Четвертая причина — повышение образовательного уровня иностранных работников в контексте датского рынка труда. Даже в моем родном городе Гриндстеде с населением 9000 человек местный сельскохозяйственный колледж обучает нескольких украинских студентов для последующей работы в сельском хозяйстве Дании либо на фермах, принадлежащих датчанам в Украине. Сельскохозяйственные рабочие из Восточной Европы имеют отличную репутацию.
Ваше внимание направлено прежде всего на Польшу, не так ли? Что же привело вас в Украину? Несмотря на все информационные взрывы по поводу Революции достоинства и войны, создается впечатление, что Украина до сих пор находится на периферии европейских новостных потоков.
Ну, знаете ли. Для меня на периферии европейских новостных потоков находятся Папуа-Новая Гвинея или Мадагаскар. А, скажем, отравление бывшего премьер-министра и президента Виктора Ющенко, Оранжевая революция, Революция достоинства, путинская аннексия Крыма и война на Донбассе были и остаются в числе топ-новостей датских средств массовой информации. Мне об Украине сообщают больше новостей, чем о Финляндии.
В 2002 году я, кажется, был первым датчанином, который защитил докторскую диссертацию по истории в Польше, в Познани после падения железного занавеса в 1989 году. Более того, моя диссертация была совместным польско-германским проектом. С 1994-го по 2013 год я был свидетелем трансформации Польши, страны бывшего Восточного блока, из коммунистического государства в современную развитую страну. Это процесс, который я продолжаю изучать, чтобы написать о нем книгу. У меня были очень хорошие связи в польских университетах, но кто-то из профессоров постарел, кого-то уже нет, поэтому связей в Польше стало меньше. Поэтому сегодня мое внимание направлено не только на Польшу, но и на другие восточноевропейские страны.
В 2009 году во Вроцлаве на конференции о Восточном партнерстве состоялось мое знакомство с доктором Оксаной Добржанской, ныне доцентом Черновицкого университета. Тогда университет представляла большая делегация научных сотрудников, в составе которой были проректор Тамара Марусик и будущий премьер-министр Украины Арсений Яценюк, но от университета.
Мой покойный научный руководитель, польский профессор Януш Савчук был близким другом заведующего кафедрой международных отношений факультета истории, политологии и международных отношений Юрия Макара.
Профессор Савчук и я много говорили об Украине и Черновицком регионе. Следует сказать, впрочем, что из-за связей между польским вузом и Украиной Сенат университета в Ополе отклонил мое предложение о совместном с факультетом скандинавистики Познаньского университета изучении стран Скандинавии, что могло бы способствовать популяризации скандинавских языков и культуры в Центральной и Восточной Европе. Было принято решение сосредоточиться на украинском направлении, что вполне объяснимо: Опольское воеводство — это регион, большинство населения которого имеет украинские корни, что обещает хорошие перспективы для развития программ обмена студентами.
В 2007 году, в соответствии с духом времени, в Польше возник интерес к факторам, которые привели к созданию в 14 столетии польско-литовского объединенного государства. В 2008 году в Тбилиси и в 2014 году в Киеве Польша весьма активно поддержала правительства Грузии и Украины в их антироссийских настроениях.
Я встречался с д-ром Оксаной Добржанской еще на двух конференциях, посвященных Восточному партнерству: в 2010 году в Хожуве и там же на последней конференции, состоявшейся в 2013 году, по сути, как раз в те дни, когда Владимир Путин развязал агрессию против Украины. В 2014 году она пригласила меня на конференцию в Черновцы, но я был занят сбором материала для книги о моем детстве, которое прошло в испанской Малаге, и потому не смог приехать. За два следующих года я дважды посещал Черновцы и участвовал в работе двух весьма успешных конференций, где наконец-то смог применить свои знания о Западной Украине.
Как повлияли на внешнюю торговлю и/или «демографию» (обозначу этим термином приток мигрантов) Дании последние расширения ЕС (2004, 2007 гг., и позже — Хорватия)?
Первое расширение ЕС в 2004 году было жизненно важным для будущей роли Дании не только в ЕС, но и в мире. После окончания холодной войны позиции Дании в НАТО ослабели, и моей стране пришлось создать новую политическую идентичность. Поэтому Дания была одним из первых государств Европы, признавших независимость стран Балтии и предложивших членство Польше в начале 2000-х годов.
Второе расширение в 2007 году было немного сложнее. Дания, конечно, поддержала членство Румынии и Болгарии, но обе эти страны находятся на периферии датской внешней политики. Позднее датчане, более или менее обоснованно, назвали эти Балканские государства центрами организованной преступности, осуществляющей свою деятельность в Дании. Присоединение Хорватии в 2013 году не оказало никакого влияния.
Сегодня в Дании живет и работает приблизительно 35 000 поляков. Почти все они очень хорошо интегрированы на датском рынке труда, трудятся практически во всех отраслях: в строительстве, сельскохозяйственном секторе, здравоохранении. Мой врач в Гриндстеде родом из Польши. Почти 9000 украинцев учатся или работают в Дании, преимущественно в сельском хозяйстве.
Поэтому вывод один: массовый приток мигрантов не произошел. Хотя правые и левые политические партии рассказывают другие истории, реальность такова, что расширение ЕС содействовало укреплению датского рынка труда, а работники из Восточной Европы обладают прекрасной репутацией благодаря своей надежности и чрезвычайному трудолюбию.
Что касается экспорта, то важным фактором после расширения ЕС в 2004 г. стало перемещение промышленных мощностей из Дании в Польшу. Очень крупные компании перенесли свои управленческие структуры и производство в Польшу и Чешскую Республику.
Дания славится быстрым переходом на возобновляемые источники энергии, соответствующими разработками и политикой в этой сфере. Насколько эффективна такая экономика? И зависит ли Дания от России в поставках ископаемого топлива?
С 1990 года Дания является страной-экспортером нефти и по-прежнему самостоятельно обеспечена ископаемым топливом. Поэтому тема зависимости от российского газа сейчас не актуальна. Однако использование датской территории для двух российских газпромовских трубопроводов «Северный поток-1» и «Северный поток-2» является или будет являться для русских не более чем формальностью. К 2040-2050 Дания исчерпает свои запасы нефти и газа, и тогда ситуация изменится.
Долгое время главной целью Дании в сфере энергетической политики была страна, к 2050 году полностью независимая от ископаемых источников энергии. Устойчивую динамику роста показывает доля ветряной энергии — в 2015 году это 40% относительно всего объема потребляемой энергии. В 2020 году этот показатель должен быть доведен до 50%. Цель 2050 года на данном этапе остается недоступной.
Проводит ли Дания политику мультикультурализма?
Дания — очень маленькая страна, поэтому мультикультурализм — чрезвычайно деликатная проблема. Кроме того, политическую повестку дня уже многие годы определяют ультраправые и левые партии. 5-10 лет назад дебаты носили бурный, а во многих случаях — расистский характер. С другой стороны, сильные беспорядки и поджоги центров приема мигрантов, как это происходит в Германии и Швеции, очень редки в Дании.
СМИ Дании сыграли негативную роль, потому что крупные газеты и «золотое» эфирное время всегда были в распоряжении ультраправых политиков.
Датские избиратели, однако, не чужды правого популизма. В 2015 году на последних выборах правая Датская народная партия получила 22% голосов, уступив лишь социал-демократам. Еще более правая «Новая партия» готова идти на выборы в 2018-м или 2019 году.
Тем не менее в Дании не существует четко сформулированной политики мультикультурализма. Датчане составляют 90% от общей численности населения на территориях страны.
Некоторое время назад зарубежные (по отношению к Дании) политические комментаторы рассуждали о Денексите, но действительно ли евроскептики (или, если на то пошло, еврофобы) сколько-нибудь популярны в Дании?
Великобритания, Норвегия, Дания, Исландия, Финляндия и Швеция имеют очень тесные исторические связи, которые уходят корнями еще в эпоху викингов, то есть примерно с 1000 года. Норвегия и Исландия не входят в Евросоюз, остальные страны были в ЕС братьями по крови, поэтому уход Великобритании из Европейского сообщества в 2019 году для данного северного региона — печальное событие.
Вскоре после Брексита некоторые политические партии -- такие, как Датская народная партия и ультралевая партия «Красно-зеленый альянс» -- потребовали провести референдум о возможности Денексита. Вместе эти партии представляют около 30% датских избирателей. Последовала непростая дискуссия, и, по некоторым опросам, мнения разделились 50/50. Сейчас, год спустя, политическая ситуация определенно говорит в пользу членства Дании в ЕС.
Есть ли в Дании славянские этнические общины, и если да, то активны ли они?
Поляки, латыши, литовцы и украинцы — самые большие славянские этнические общины в Дании. Славянские общины составляют лишь 0,01% населения на датских территориях. Некоторые из них являются членами обществ дружбы, например, Датско-украинского общества, либо диаспоры, как, например, польского общества «Полония».
Эти организации активно помогают решать проблемы на родине. Многие поляки в Дании оказывали содействие «Солидарности» во время кризисных 80-х. «Полония» также распространяет новости о Польше и поляках среди датских граждан.
В 2010 году Датско-украинское общество и посольство Украины установили памятник Тарасу Шевченко в центральном парке Копенгагена. Кроме того, датские компании, желающие обосноваться в Украине, могут получить помощь в Обществе.
В Дании что-либо известно о гибридной войне (хотя бы о её медийных формах)?
Угрозы, с которыми мы сталкиваемся сегодня, гораздо менее очевидны, и мы пытаемся найти для них подходящие ярлыки: гибридная война, кибер-война, асимметричная война.
Гибридная война — это глобальное явление. Дания, конечно, тоже участвует в этой войне, для датской полиции противостоять гибридной или кибер-войне — это повседневная работа. Китайские хакеры взламывают такие компании, как Carlsberg, A. P. Møller и Novo Nordisk, в то время как российские хакеры атакуют информационные системы Министерства обороны и военных баз по всей стране.
Русские прибегли к гибридной войне во время аннексии Крыма. Во время тех событий тогдашний министр иностранных дел Мартин Лидегаард заявил, что борьба с российскими хакерами должна стать задачей Европейского Союза.
Каково ваше мнение об Объединенной Европе — теперь, когда после Брексита она стала «монолитным континентом»? Может ли она противостоять «холодным ветрам» «постисторического» будущего?
Брюссель несколько раз был застигнут врасплох: лидеры не могут объяснить цель и идею Европейского Союза. Система устарела и забюрократизирована, существуют трудности с адаптацией. Необходима модернизация бюрократии ЕС.
Более того, лидеры ЕС должны понять, что путь к расширению интеграции не связан с увеличением числа участников сообщества. Подобно американским штатам каждое государство должно иметь собственное законодательство, экономическую автономию и тому подобное. Когда придет время, Европа сможет интегрироваться в Европейский Союз с более сильными связями.
Главное то, что Европа не смогла обеспечить гражданам четкий путь в смутные времена. Попыткой что-то сделать в этом смысле стала стратегия «Европа-2020», нацеленная на эффективный, устойчивый и всеобъемлющий рост, однако энтузиазма она не вызвала.
Но я по-прежнему считаю, что Европейский Союз — лучший инструмент для решения будущих экономических и военных задач.
И последний вопрос. Что привлекло Ваше внимание в Украине — в позитивном и в негативном смысле? Хотели бы вы снова приехать в нашу страну?
Последний раз я был в Украине в ноябре 2016 года и сохранил об этой поездке самые хорошие воспоминания. Несколько дней я путешествовал по Львовской, Ивано-Франковской и Черновицкой областям. Места в гостиницах я забронировал, еще находясь в Дании, по почте и по телефону, так что меня везде ждали. Персонал неизменно был готов решить все мои проблемы.
Кое-что меня действительно поразило.
Во-первых, это фантастическое обслуживание в ресторанах и в магазинах — услуга, уровень которой намного выше, чем на так называемом Западе.
Во-вторых, превосходное качество еды, выпечки и такого прочего, особенно во Львове. Такие пирожные, как там, я ел только в Вене.
В-третьих, современные рестораны, кафе, бары и книжные кафе.
В-четвертых, открытость украинцев.
В-пятых, молодежь: она свободно мыслит, прекрасно говорит по-английски и очень легко общается с иностранцами.
У меня есть друзья, которые работали в Украине, в частности в Киевской области, в датских или немецких фирмах. Судя по их рассказам, иностранцу трудно устроиться в украинскую фирму. Я пока работу в Украине не искал, поэтому не могу ни подтвердить, ни опровергнуть эту информацию. Но плохо, если это действительно так. Впрочем, на рынке труда в Дании аналогичная ситуация: иностранцу крайне сложно устроиться инженером или юристом.
Я всегда с удовольствием буду приезжать в Украину.
