Сможет ли Украина справиться с коррупцией и что для этого необходимо сделать? Почему мы на самом деле потеряли Крым и как остановить войну на Донбассе? Сколько еще будет длиться конфликт и что изменилось бы, если бы Украина ввела военное положение? И, наконец, перестанет ли когда-нибудь украинская власть обворовывать собственный народ? Об этом и многом другом в эксклюзивном интервью «Фразе» рассказал политик, поэт, прозаик, драматург и «почти диссидент» советской эпохи Иван Драч.
По просьбе собеседника «Фраза» публикует интервью на украинском языке.
Пане Іване, на вашу думку, чи вплинуть вибори президента США на стосунки між нашими країнами? І хто з кандидатів був би для нас більш вигідним?
На мою думку, нам більш вигідна Хілларі. Річ у тім, що Трамп досить неочікуваний чоловік і від нього можна чекати чого завгодно. А взагалі, наскільки я розумію, американці у своїй більшості підтримують саме Хілларі. Так що я за Халларі (сміється).
Добре. Зі Штатами ми розібралися, тепер було б непогано розібратися з Україною. Що ви думаєте про нашу славнозвісну боротьбу з корупцією? Чому в цій битві раунд за раундом виграє саме корупція?
Бо боротьба з корупцією у нас відбувається лише на словах. Це словесна боротьба і ніяк інакше. Всі давно сприймають усі ці заяви лише як словесну еквілібристику, бо чудово бачать, що попри гучні заяви все залишається на своїх місцях і рівень корупції не падає.
Наша найбільша біда саме в цьому й полягає, що ми не можемо (або не хочемо) серйозно за це взятися.
А де ж обіцяні реформи? Невже вони всі по факту виявилися пшиком?
Схоже на те. Подивіться, як стрімко зростають ціни на продукти, як збільшуються тарифи, але ж зарплата в людей залишається на старому рівні. Ніхто ж суттєво не піднімає ані зарплати, ані пенсії. Люди вже бідують, то про які реформи взагалі може йти мова?
Я просто не пам’ятаю, коли в Україні люди б настільки ненавиділи свою владу. А зараз вони ненавидять.
З моменту Майдану у нас стрімко зросли тарифи й дуже впала купівельна спроможність зарплат та пенсій. Вони попросту обнулилися. Але де та межа, за якою влада має зупинитися? Це ж не може тривати безкінечно? Чи може?
Ситуація погіршуватиметься доти, доки люди не зрозуміють, що настав час знову виходити на Майдан. Хай це називатиметься якось інакше, це вже неважливо, але це неминуче.
Але проблема в тому, що наші політики мають свої власні війська, і це вже буде дуже криваве та страшне побоїще. Можливо, це буде путч, і я не виключаю, що він буде кривавий, але мені здається, що іншої долі у нашого народу вже нема.
А вибори не змінять ситуацію? Наприклад, ті самі дострокові вибори?
Звісно, ні. Ну ви самі подивіться: у нас головою Центральної виборчої комісії став той самий Охендовський, який був за всіх президентів, а тепер він і за цього президента й керує виборчою комісією. То про що взагалі може йти мова?
Це просто насмішка над людьми, які чекають на якісь зміни й вірять, попри все вірять, що влада бодай щось зробить.
Тоді й справді виходить, що у нас залишається лише шлях Майдану. Але це вже буде страшний Майдан, набагато страшніший за той, що ми пережили у 2014 році.
Без спротиву діям влади ми просто не зможемо нікуди рухатися. Ми не зрушимо з мертвої точки. І знаєте, мені здається, що це все зараз визріває в головах людей і вже навіть відчувається в повітрі.
Народ напружений, втомлений і, головне, чудово розуміє, що з нього знущаються. А коли людина розуміє, що з неї весь час знущалися, то може бути тільки такий спосіб розв'язання проблеми.
А як же твердження політологів, що бідні не бунтують, бо, мовляв, думають лише про шмат хліба і їм байдуже, хто при владі?
Я незгоден з такою точкою зору. Терпець може увірватися і в ситого, і в голодного. Народ, коли його довести до точки кипіння, просто змушений буде зірвати кришку з цього котла, бо напруга має кудись вийти. Хочемо ми цього чи ні, але це має статися, це неминуче.
Ви знаєте, я вже не раз чула таку точку зору, що якби Порошенко вмів домовлятися, то ми могли б втримати і Крим, і Донбас. Справді могли б? Чи зараз просто треба знайти винного в усіх гріхах?
Якби наші військові дали окупантам відповідь, коли ті захоплювали Крім, ніякого Донбасу не було б. Навіть якби там були жертви, якби там полягли кілька сотень чоловік, то Донбасу не було б. Люди побачили б, що Україна чинить якийсь опір. А так ми просто ганебно здалися та й по всьому. Турчинов просто здав Крим! Це страхіття якесь!
Мені здається, що якби на той момент, коли все в Криму тільки починалося, Україна дала рішучий опір, Донбасу не було б. Навіть якби цей опір було б подолано, все одно ворог не пішов би далі.
Багато хто з політиків поділяють вашу думку і теж кажуть, що треба було чинити опір. Навіть ціною життів, бо війна на Донбасі вже призвела до значно більших жертв. Але є й інша точку зору: на той момент Україна фактично не мала армії, тож і не мала змоги чинити опір. Це справді так? Чи тепер просто зручно прикривати свої помилки таким виправданням?
Звісно, це зручно. Мені здається, що таким чином влада виправдовує свій тодішній переляк і все, що сталося. Може, Турчинову й радили наші великі західні партнери не стріляти в Криму та не чинити опір, але як це можливо? Є держава, і вона має себе захищати. Навіть якби там було лише десять наших вояків і вони загинули б, кров у Криму врятувала б нас від у тисячу разів більшої крові на Донбасі.
Щодо Донбасу, на вашу думку, що його чекає? Невже війна й справді перейде в стадію замороженого конфлікту й триватиме ще не менш як десять років?
На жаль, так. Війна на Донбасі справді може тривати ще не один десяток років. Фактично це та сама ситуація, яка була с Придністровською республікою. Там усе це законсервувалося. Так и тут певною мірою конфлікт законсервують, а Путіну потрібно лише одне: не дати Україні спокійно розвиватися. Для нього найважливіше, щоб Україна не розвивалася як держава. А як це відбуватиметься, в якому статусі будуть ті республіки, будуть там щоденні перестрілки чи не будуть -- це його вже не бентежить. Для нього це вже просто не має жодного значення. Він мислить масштабно: від Норвегії і до Сирії, а Україна – це лише частка його великої стратегії.
А наша влада, той самий Порошенко та його оточення? Вони ж мають розуміти масштаби проблеми та усвідомлювати, скільки ще триватиме війна.
Вони намагаються просто тягти час. Але, на жаль, час працює не лише на нас. Час працює ще й на нашого супротивника.
А як воно все буде далі, я думаю, наша влада й сама зараз не знає і не розуміє.
Тоді наразі що нині має зробити влада, аби бодай якось змінити ситуацію? Чи взагалі спроможна наша влада вирішити питання Донбасу, чи ми танцюємо під дудку Росії?
На жаль, не тільки Росії. Ще є Захід, є Європа, й кожна держава відверто використовує Україну як своєрідний бар’єр. Їм вигідно, щоб усе це тривало і щоб Україна не йшла далі. Справа не тільки в Росії, це є глобальна сутичка двох світів, і Україна опинилася між жорнами.
Як гадаєте, чи варто було запроваджувати воєнний стан, коли почалася агресія, чи, навпаки, це було б найбільшою нашою помилкою?
Тепер усі політики пояснюють, що якби на той час ми запровадили воєнний стан, то жодні міжнародні організації вже не могли б давати нам ті нещасні гроші, що вони дають. А як назвати -- АТО чи війна?.. Справа ж не в назві. Йде кривава війна, і це факт. І найстрашніше, що ця війна йде за рахунок української молоді. Це найстрашніше, а як це називатиметься – це вже не суттєво. Найголовніше для нас, аби все це скоріше припинилося.
Так-то воно так, але ж принаймні ми тоді визнали б Росію країною-агресором. Бо зараз Росія навіть заявила, що вона не мусить виконувати «мінські угоди», бо, мовляв, не є стороною конфлікту.
Тут ми з вами вже нічого не можемо змінити, ми маємо те, що маємо. Навіть якщо оголосять війну, легше від цього нікому не стане. Принаймні на краще ситуація точно не зміниться.
Ви знаєте, я вже не раз чула від людей, що в нас кожен новий президент по факту стає набагато гіршим за свого попередника. Тобто нам не подобалося, як ми жили за часів Ющенка, прийшов Янукович, і стало ще гірше. Ми хотіли змін, прийшов Порошенко, й стало гірше навіть ніж було за часів Януковича. Це справді так? Чи в нас просто вибіркова пам’ять?
Гадаю, що є частина правди в тому, що життя людей справді стрімко погіршується зі зміною влади. Але є правда й у тому, що в нас справді вибіркова пам’ять.
Ну от дивіться: санітарка в лікарні отримує платню 1,5 тисячі гривень, на руки дають іще менше; старша медсестра в лікарні має зарплату 2,5 тисячі, на руки отримує дві. Яким чином люди можуть жити на ці гроші?! Як?! І зрозуміло, що люди просто ненавидять цю владу, вони ненавидять все, що нині відбувається в країні.
Як би солодко політики не хвалили нашого президента, треба визнати: люди його не люблять за все те, до чого він довів країну.
Ви кажете, зарплата санітарки тисяча гривень, а тим часом 170 депутатів цього року отримували від 11 до 15 тисяч гривень щомісяця як компенсацію за житло. Але ж навіть наймати квартиру в Києві вдвічі дешевше. То як це називається?
Є таке поняття, як совість, але, на жаль, совість не притаманна нашим політикам. У сферах Верховної Ради та й у всіх інших владних структурах ніякої совісті нема та й не може бути.
Пане Іване, зараз ви маєте нагоду звернутися до нашої влади та до простих громадян. Що ви сказали б одним, а що іншим?
А який сенс щось казати нашій владі? Я вже тисячу разів говорив, і що з того? Ви думаєте, вони когось слухають? Вони не слухають нікого.
А що стосується людей, то люди не будуть довго терпіти. От побачите. Все це перетвориться на дуже страшні й криваві речі. Найстрашніше те, що влада у нас зараз озброєна, Аваков має свої війська, Порошенко має свої війська, Коломойський – свої і т.д. І просто страшно від думки про те, що може статися. Я в передчутті якогось великого лиха, великої біди.
***
30 октября в Доме актера по адресу ул. Ярославов Вал, 7 в 18.00 состоятся творческий вечер и презентация книги «Світ Івана Драча» (издательство "Саммит-Книга").
