Что сейчас на самом деле происходит на Донбассе? На каком этапе находится процесс переговоров по обмену пленными? Каковы перспективы того, что война перейдет в стадию «замороженного конфликта», и как долго это может продолжаться? Какую ошибку сделала украинская власть и что нас ждет в ближайшее время. Об этом и многом другом в эксклюзивном интервью «Фразе» рассказал советник главы Службы безопасности Украины Юрий Тандит.
Юрий, что сегодня на самом деле происходит на Донбассе?
Если говорить о том, что происходит на самом деле, то нужно несколько расширить рамки и задать вопрос о том, кому именно не выгодно, чтобы ситуация на востоке Украины стабилизировалась. К сожалению, мы констатируем, что соседнее государство делает все возможное, чтобы ситуация в Украине была крайне нестабильной.
И что именно для этого делается?
В первую очередь это присутствие вооруженных сил Российской Федерации, кадровых военных на нашей территории. Они находятся там незаконно, так как мы их туда не приглашали, и фактически выполняют роль так называемых советников. Но дело в том, что мы прекрасно видим достаточно большое количество людей, которые носят форму военнослужащих Российской Федерации и находятся на нашей территории в качестве не только инструкторов или советников, но и реально тех, кто там, на месте, воюет против украинской армии.
Что там сейчас происходит? «Минские соглашения» хоть как-то работают?
На сегодняшний день там гибнет намного меньше ребят, и надо отдать должное тому, что это результат «Минских договоренностей». «Минск» имеет для нас ключевое значение, так как фактически ситуация стабилизировалась. Однако по линии соприкосновения используется оружие, которое запрещено в рамках «Минских договоренностей». Это и минометы, и артиллерия, и порой даже танки, которые там же ведут огонь по позициям украинской армии.
Возможно, в рамках того, что я сказал, произойдет затягивание ситуации, чтобы войти в новый год и все-таки постараться добиться отмены санкций. С другой стороны, затягивается время и через СМИ пытаются создать образ украинской власти, которая фактически не может навести порядок внутри страны. Мы же все прекрасно понимаем, для чего это все делается. Используются все способы, чтобы дестабилизировать ситуацию внутри страны.
На линии соприкосновения наша армия за эти два года стала более сильной и дееспособной. Она контролирует ситуацию, и те провокации, которые пытаются осуществлять боевики ДНР и ЛНР, пресекаются украинской армией очень жестко.
Что касается непосредственно «Минска», то пока не выполняются «Минские договоренности». Я был несколько дней назад в Минске, в составе делегации, присутствовал на заседании гуманитарной подгруппы, а также когда подводились итоги был приглашен в большой зал став свидетелем того, как все подгруппы проговаривали результаты встречи.
И каков результат?
К сожалению, вынужден констатировать, что со стороны ОРДЛО есть претензии к Украине. Они необоснованные, но они есть. Фактически мы выслушали с той стороны то, в чем нас обвиняют, хотя эти обвинения неправдивы. Например, один из аргументов, когда нам сказали, что мы стреляем по школам или по другим учебным заведениям. Заместитель министра иностранных дел Руслан Демченко в присутствии представителей ОБСЕ, а также российских представителей стал аргументированно доказывать, что фактически мы не стреляем по школам, а лишь стреляем в ответ, если вдруг в школе находится какая-то артиллерийская группа или те, кто стреляет по нашим позициям. Если мы стреляем в ответ, мы не знаем, что мы попадаем в школу и, если мы потом узнаем об этом, мы прекрасно понимаем, что в школе в этот момент не было и не могло быть школьников.
Перед поездкой в Минске я встречался с жителем Донецка, который был вынужден выехать оттуда, и он мне рассказал, что специально на территорию его предприятия заезжают террористы с тяжелым вооружением и оттуда стреляют по позициям украинской армии. Это место находится недалеко от Донецкого аэропорта. Понятное дело, что наши отвечают огнем по тем точкам, откуда ведется огонь, и фактически террористы провоцируют нас на то, чтобы, отвечая на огонь, мы попадали в жилые здания. К сожалению, это есть, но мы открываем огонь только в ответ, мы никогда первые не стреляем.
На ваш взгляд, каковы перспективы того, что этот военный конфликт перейдет в стадию замороженного, и как долго может продолжаться эта стадия?
Вы знаете, я сделал для себя вывод, что фактически ситуация уже перенасыщена и простые люди не хотят войны. Более того, есть большое количество наших граждан, которые живут в Донецке и Луганске и являются патриотами Украины, и они как раз хотят, чтобы жизнь наладилась. Они не хотят участвовать в незаконных вооруженных формированиях и, конечно же, очень далеки от тех, кто сам себя назначил руководством самопровозглашенных псевдореспублик. И это меня по-человечески радует. Радует то, что простые люди являются почвой линии соприкосновения. Благодаря им она дышит, и когда люди пересекают ее и заходят на территорию, где действуют законы, они видят, что те, кто живет на этой территории Украины, могут свободно дышать, могут свободно передвигаться и днем, и вечером, могут ходить на работу, водить детей в детский сад. Там же, и в Донецке, и в Луганске, к сожалению люди боятся выходить на улицу, не говоря уже о том, что они не могут спокойно передвигаться по улицам.
Более того, я могу сказать, что мы действительно не заинтересованы в продолжении антитеррористической операции. А когда нас упрекнули в том, что мы якобы стреляем и продолжаем, как они говорят, воевать с мирными жителями, мы говорим, что это нонсенс. Луганчане и дончане -- наши граждане, и это полный абсурд, что якобы кто-то из нас нацелен на то, чтобы не сохранить целостность Украины. Мы воспринимаем и будем воспринимать эту часть Украины как свою, поэтому есть большая надежда, что те, кто принимают решение затягивать эту ситуацию, просто устанут. Я имею в виду и представителей соседнего государства, потому что они в конце концов поймут, что все это нужно заканчивать. Никто в этом не заинтересован, тем более, что в результате военных действий Россия тоже страдает. Нужно просто набраться мужества и идти на компромисс. Мы со своей стороны готовы к любым компромиссам.
Когда речь идет о войне, то простого рядового украинца интересуют два момента: когда война закончится и не будет ли еще хуже? Что скажете, хуже не будет?
Когда мы анализируем ситуацию, которая складывается в зоне АТО, то видим, насколько конструктивно настроены представители Донецка и Луганска. Они постоянно громко, в полный голос говорят о своем намерении в «освобождении» административных образований всех Донецкой и Луганской областей. Мы понимаем, что фактически это лишь проявление усталости, так как знаем, что у них нет такой возможности. Кроме того, у них нет даже мотивации. Объективно мы прекрасно понимаем: пока у них нет перспективы для того, чтобы войти на другие территории. Но расслабляться нам, конечно же, нельзя.
Они выматывают нас, чтобы дестабилизировать ситуацию внутри страны.
Юрий, существуют четыре составляющих так называемой гибридной войны: политическая, экономическая, военная и информационная. Какая из них наиболее действенная? Что противник применяет с особым успехом?
Тут все способы хороши. Противник пытается нас дискредитировать, используя совершенно разные способы. Например, тот же крестный ход, который прошел без эксцессов, и люди смогли делать то, что они хотели, и все без серьезных эксцессов.
А как у нас обстоят дела с финансированием? Можно ли финансирование армии назвать достаточным или хотя бы удовлетворительным настолько, чтобы армия могла обойтись без тех же волонтеров?
Вы знаете, наша необъявленная война, которую нам объявило соседнее государство, уникальна тем, что мы можем видеть настрой всего населения Украины. И я могу подтвердить, что когда появились «зеленые человечки», сначала в Крыму, а потом у нас на Востоке, мы увидели, насколько патриотически были настроены все, а не только те, кто по рождению думает и говорит на украинском языке.
Люди, которые принимают как факт то, что они живут в едином большом доме, который называется «Украина», все как один переживают за целостность Украины. Не хочу, чтобы разделяли наш народ. Понятно, что армия должна защищать Украину, должна этим заниматься профессионально, но мы не можем ни в коем случае отказывать или запрещать людям по велению своего сердца защищать Украину или помогать Украине.
Юрий, уже больше двух лет идут споры о том, правильно ли, что у нас войну называют странным словом «АТО». На ваш взгляд, стоило ли еще тогда, в начале войны, вводить военное положение или, наоборот, это было бы роковой ошибкой?
Это очень серьезный вопрос. Уверен, что история всех рассудит: и тех, кто был сторонником объявления войны, и тех, кто создал то, что есть сейчас. Я не политик, я солдат и могу лишь сказать, что действительно есть очень веские аргументы, которые были главными, когда принималось решение о введении или не введении военного положения. Главное, что мы принимаем то, что дают нам наши политики, которых мы выбираем и стараемся быть послушными как граждане Украины. Мы просто делаем свое дело. Как волонтер я больше года занимался освобождением заложников, сейчас уже больше года, будучи советником главы Службы безопасности Украины, занимаюсь и другими вопросами. И мы принимаем ту позицию, которую для нас определяет наша власть. Это важно, главное, чтобы мы помнили о том, что есть законы, которые необходимо выполнять.
Это правда, что в последние полгода ситуация с обменом пленными зашла в тупик?
Могу подтвердить эту информацию. Очень переживаю за наших ребят, которые до сих остаются там, которые незаконно удерживаются. Официально службой безопасности называется цифра 107 человек, которые находятся в Донецке и Луганске, а также 9, по данным СБУ, незаконно находятся на территории Российской Федерации.
Это правда, что вы с нового года не можете вытащить из плена 25 наших ребят?
Вынужден признать, что это правда. 6 января в Минске оговаривалась формула обмена, и мы ждали, что все, что было подтверждено в присутствии представителей ОБСЕ, будет реализовано. И мы до сих пор говорим об освобождении этих 25 человек, мы знаем, где они находятся, и конечно же, мы должны сделать все, чтобы они были освобождены.
Почему это все так долго длится?
Главная причина в том, что тема освобождения максимально заполитизирована. Когда волонтеры освобождали наших ребят, мы напрямую вели переговоры с теми, в чьих руках они находились. Могу сказать, что на сегодняшний день для Москвы тема освобождения наших ребят -- это один из способов давления на нашу власть. Они прекрасно понимают, насколько для нас, украинцев, важна судьба каждого оставшегося в плену украинского заложника, а на сегодняшний день мы освободили или нашли более 3 тысяч человек. И вы должны понимать, что оставшиеся в заложниках ребята имеют для нас ключевое значение.
Юрий, какие шаги должна была бы предпринять наша власть, чтобы как-то ускорить момент развязки сложившейся на Донбассе ситуации?
Многие говорят о радикальных шагах, в том числе о принятии решения действовать «через колено». Мы подобные вещи уже проходили. Нам сейчас ни в коем случае нельзя «идти в наступление». Есть дорожная карта, есть «Минские договоренности». Нравятся они кому-то или нет, но для нас именно они – точка опоры. Именно благодаря тому, что есть «Минские договоренности», у нас есть поддержка мировой общественности. И соседние государства, и международные организации -- все говорят о том, что Российская Федерация должна выполнять «Минские договоренности».
Но ведь де-факто Россия их не выполняет и не собирается выполнять.
А это уже другой вопрос. И действительно, далеко не все, кто сидели за столом и договаривались, собираются выполнять эти договоренности. Безусловно, с этим есть определенные трудности, но мы – правовое государство, мы не пиратская республика и должны двигаться в рамках договоренностей. Поверьте, что в Украине достаточно и сил, и средств, и человеческих ресурсов, чтобы реализовать «Минские договоренности». Но самое главное -- это продумать тактику дальнейшей стратегии, и это очень важно для нас.
То есть нас провоцируют признать «Минск» провальной идеей?
Именно. Нас действительно провоцируют, чтобы мы сорвались, чтобы сказали: «Все, в «Минске» у нас остановка. Мы больше не выполняем никаких договоренностей». И какая может быть реакция с той стороны? Я уверен, что они только этого и ждут. И каждый раз, когда мы попадаем в такую ситуацию, мы понимаем, что там будут очень рады, если мы остановимся и прекратим идти по дорожной карте.
Если говорить об освобождении заложников, поверьте, что для нас это самый главный, приоритетный вопрос. Более того, я вам скажу, что наш президент на всех международных встречах, во всех телефонных разговорах первым вопросом называет именно освобождение оставшихся в плену ребят. Кроме того, у Петра Алексеевича относительно этого вопроса фактически ежедневная связь с Василием Сергеевичем Грицаком, создан центр по освобождению заложников, и мы движемся в этом направлении. Кроме открытых больших освобождений, которые обговариваются в Минске, проходят также и специальные операции, в результате которых наши ребята все-таки освобождаются.
История не знает сослагательного наклонения, но если сейчас оглянуться назад, как вы думаете, были ли у нас шансы избежать этой войны?
Я верю в Бога и верю в то, что есть определенный план свыше, который дан нам всем. Я отвечу на ваш вопрос не как советник, а как человек. Я помню, как сам переживал, когда у нас в Крыму появились какие-то непонятные люди. Даже по-христианки (а ведь большинство людей, которые живут в Украине и России, считают себя именно христианами), по христианским законам нужно принимать власть, которую избирает народ, и никому не позволено заходить на чужую территорию. Сейчас уже очевидно, что большой стратегической ошибкой стало то, что сильный лидер Российской Федерации, очевидно, услышав недальновидные советы своих помощников, пошел у них на поводу. Ему не нужно было влезать в наши проблемы, а, наоборот, следовало нам помогать.
Это похоже на ситуацию, когда бы наш брат приехал в больницу, когда было плохо, и отрезал брату руку. С Крымом произошла именно эта ситуация. Уверен, что абсолютно все граждане Украины испытали боль, когда поняли, что Крым захвачен. Этот референдум проходил вообще без каких-либо правил, и это факт.
Этого можно было избежать?
Я не хотел бы сейчас это обсуждать. История все расставит на свои места, и через много лет, когда мы будем смотреть на эти события уже несколько иначе, то сможем сделать правильные выводы.
Если бы в тот момент мы оказали в Крыму силовое сопротивление, у нас был бы шанс на победу? На тот момент наша армия могла противостоять России или нет?
Со стороны России было несколько планов относительно развития событий в Крыму. Был так называемый мягкий сценарий. И фактически я могу сказать: те, кто принимал в Украине решение по поводу ситуации в Крыму, как раз думали о жизнях людей, о жизнях крымчан.
Если бы украинская армия и силовики, которые находились в Крыму, начали бы отвечать на силовой захват, то, безусловно, воинские части, которые там находились, сработали бы достаточно быстро и жестко, и вот тогда могло бы погибнуть достаточно большое количество людей.
Война длится уже более двух лет, и перспективы ее окончания весьма туманны. Совершила ли за эти два года наша власть какую-то ошибку, которая могла кардинально изменить ход событий?
Безусловно, мы анализируем события и делаем выводы из ситуации, которая сейчас реализовывается в Украине. Нужно понимать, что мы являемся стороной, на которую напали, и сейчас у нас развивается полномасштабная война, причем она идет по разным фронтам. Во-первых, граждане России воюют на нашей территории. Кроме этого, есть и серьезная экономическая, политическая и не менее важная информационная составляющая.
У нас бюджет Министерства обороны почти в 40 раз меньше, чем бюджет обороны Российской Федерации, поэтому я бы, наоборот, говорил о том, что то, что есть сейчас, – это вариант, который дан нам для того, чтобы мы сделали выводы. Но самое главное, он дан нам, чтобы мы сделали все, что можем, и сделали это по совести.
Мы помогали всем миром, и я думаю, что это очень хороший результат. Ведь фактически все шло к тому, что сначала должны были захватывать территорию Донецкой и Луганской областей, а потом выходить и на другие области: Харьковскую, Запорожскую, Херсонскую, Николаевскую, Одесскую. Этого не произошло. Более того, именно Служба безопасности Украины развенчала идею создания «Бессарабской республики». Если помните, враг должен был взорвать две переправы и создать так называемую Бессарабскую республику, состоящую из девяти районов. На сегодняшний день мы сохранили не только большую часть Украины, но и 2/3 Донецкой и Луганской областей. И слава Богу, что враг не пошел дальше в тот момент, когда мы были еще ослаблены. И слава Богу, что наша армия и украинский народ остановили эту агрессию.
В тот момент остановили, но как долго сможем удерживать? Возможны ли попытки России пойти дальше? Отказалась ли она от своих планов и амбиций?
Чем сильнее мы будем, тем меньше будем соблазнять противника совершать такие преступления. Мы должны быть сильными даже для них самих. Агрессия против Украины – это преступление. Они искушаются мнимыми идеями, сейчас у них план захватить административную территорию Донецкой и Луганской областей, и они очень часто об этом говорят, причем говорят на разных уровнях, начиная от полевых командиров и заканчивая так называемым временным правительством.
Понятно, что если мы будем показывать силу, они поймут, что лучше им не проявлять агрессию и что при малейшей попытке зайти за линию соприкосновения они получат жесткий отпор.
Сейчас очень многие политики говорят, что «Минск» изжил себя и если раньше он работал, то сегодня это скорее красивая картинка для Запада.
Политикам рассуждать очень легко, но есть аргументированные доводы. С одной стороны, те, кто критикует «Минск», говорят, что нужно взять в руки оружие и идти на Донецк и Луганск. Это стало бы огромной ошибкой, так как и в Донецке, и в Луганске живут наши граждане, и об этом нужно помнить. В случае открытого силового противостояния будет огромное количество потерь. Второй не менее важный момент: именно благодаря «Минским договоренностям» сохраняются санкции в отношении Российской Федерации. Как только мы откажемся от «Минских договоренностей», в России потрут руки и скажут: «Вот и хорошо, они не выполняют договоренности». И это очень важные аргументы.
Что касается других вариантов, то хочу отметить: наша власть рассматривает все возможные варианты, которые работоспособны. Если есть конкретная схема, которая может остановить войну и не связана с большими человеческими потерями, то, конечно же, украинское руководство на это пойдет, я в этом абсолютно уверен.
