Кто станет следующим президентом Украины? Почему у нас такая короткая память и мы забываем о старых ошибках власти? Что ждет украинскую экономику в ближайшее время? И, наконец, к чему готовиться рядовым украинцам? Об этом и многом другом в эксклюзивном интервью «Фразе» рассказал политолог, директор Института глобальных стратегий Вадим Карасев.
Вадим Юрьевич, несколько лет назад, давая оценку действиям нашей власти, вы сказали очень интересную фразу: «В Украине много чего построили, но так ничего и недостроили». А какую оценку ситуации вы дали бы сегодня?
Оценка примерно та же, но с небольшими уточнениями и коррекциями. Все-таки частично то, что было недостроено, уже достроили. Но темпы демонтажа превышают темпы создания нового. Любая революция, реформы, транформации — это демонтаж старого и создание нового, т. е. демонтаж отжившего и создание того, что затребовано временем, того, что требуется для модернизации, развития страны. До сих пор темпы демонтажа выше, нежели темпы создания нового.
Вы о нашей новой полиции, которую так красиво создавали, и все закончилось пшиком?
Реформа национальной полиции — пример полуреформы. У нас создали патрульную полицию, и на этом реформа остановилась.
Почему?
Чтобы создать новую полноценную национальную полицию, требуется значительно больше времени и финансовых затрат, изменения регламента работы. Гораздо проще в течение трех месяцев подготовить патрульных полицейских, дать им визуально привлекательную форму, обеспечить их «Тойотами», которые, кстати, поступали в Украину по квоте Киотского протокола, и таким образом создать иллюзию новой полиции. Реформа национальной полиции требует более глубинного реформирования системы правоохранительных органов. Патрульная полиция как раз и демонстрирует дисгармонию между демонтажем старого и созданием нового.
Вадим Юрьевич, есть достаточно интересная версия о том, что Яценюк абсолютно реально метит в президентское кресло. На ваш взгляд, каковы его шансы?
Я бы сказал, что это пока не соответствует реалиям, но соответствует намерениям Яценюка и его команды, в которую входят представители нынешнего политического руководства Украины: Аваков, Турчинов, Парубий, «Народный фронт». Это достаточно мощная и сплоченная фракция во власти. Электоральная арифметика показывает низкий рейтинг Яценюка и «Народного фронта», но это вполне может быть временным. У нас избиратели не имеют стабильных предпочтений, а вместо предпочтений руководствуются скорее настроениями. А настроения — вещь непостоянная и подвержена эмоциональным колебаниям. Поэтому не факт, что через какое-то время на фоне ухудшения ситуации и разочарования в нынешней правящей группе и при отсутствии серьезной оппозиционной альтернативы у нас люди опять не вернут симпатии к тому же Яценюку. Это что касается внутриэлекторального измерения.
Но ведь есть еще и внешнеполитическое измерение.
Безусловно. Не случайно Яценюк недавно был в Вашингтоне, где встречался с высокопоставленными представителями американской администрации, с куратором Украины в американской администрации Байденом. Так что нужно понимать, что наши западные партнеры еще не списали его как одного из ведущих политиков. Можно быть народным депутатом, можно даже быть премьер-министром, но при этом не быть политиком. А можно не быть депутатом, быть экс-премьером, но при этом оставаться влиятельным политиком с серьезными шансами на эффектный камбэк. Так что наши партнеры и Запад в целом не рассматривают Яценюка как политического пенсионера.
А как они его рассматривают?
Как одного из реальных кандидатов на камбэк в случае, если нынешние лидеры по тем или иным причинам не смогут удержать ситуацию в стране и потеряют контроль над внутренними и внешнеполитическими событиями. Так что финал тут открытый и интрига сохраняется, более того, она может быть лихо закручена на тех или иных поворотах и неожиданных виражах. Сегодня мир находится в ситуации тотальной неопределенности, поэтому картинка может меняться быстро, как в калейдоскопе. Сегодня нет развития, есть один сплошной калейдоскоп и клиповая картинка. Мир ведь развивается не в режиме кино — от эпизода до эпизода, а в режиме видеоклипа, когда меняются картинки и контексты, но в этом постоянном вращении как раз и могут происходить неожиданности, когда старое становится новым, а новое в одночасье может оказаться устаревшим. Во всяком случае, Яценюк пока в игре и игра эта пока не закончена.
Ну а если говорить о реальных кандидатах в президентское кресло и трезво оценивать ситуацию, кого вы назвали бы?
Конечно же, это Порошенко, Тимошенко и примкнувший к ним Яценюк. Хотя Яценюк сейчас несколько на расстоянии, потому что он хоть и действующий политик, но не актуально действующий политик. Он политик, который находится в тени, он в игре, но эта игра пока неактивна. И еще я не списывал бы со счетов Авакова, я бы присмотрелся к нему более внимательно. Аваков достаточно опытный человек, к тому же амбициозен. Я не думаю, что пост министра МВД — это его карьерный потолок в украинской политике. Но, тем не менее, из действительно реальных кандидатов на сегодняшний день у нас есть Порошенко и Тимошенко.
А разве у Порошенко есть реальные конкуренты?
В этом то и заключается парадокс. У Порошенко действительно нет реального конкурента. Он верховный правитель, политик номер один и по компетентности, по статусности, и по должностным обязанностям, и по политическому опыту. Это и хорошо, и плохо. С одной стороны, персонально Порошенко никто в политике не угрожает, и, будь сегодня президентские выборы, вряд ли во втором туре кто-то мог бы у него выиграть. Но, с другой стороны, это плохо, потому что когда недовольный народ не видит альтернативы власти, он может пойти на неконвенциональные действия, т. е. бунты, протесты и т. д.
Выборы — это все-таки конвенциональные действия, т. е. игра по правилам. Она прозрачна, регламентирована. Понятно, что когда есть альтернатива, люди обращаются к этой альтернативе. Когда альтернативы нет, тогда люди ищут обходные, полулегальные, неконвенциональные формы участия в политике: бунты, протесты, забастовки, стачки и т.д. Т. е. глухое сопротивление государственному аппарату, саботаж и т. д. Конкурента у Президента вроде бы и нет, но нестабильная ситуация в стране, сложности по всему внешнеполитическому периметру, ситуация на Донбассе, Крым — вся эта фундаментальная турбулентность, которая сейчас характерна для украинской государственности, все это, конечно же, создает для Порошенко ежедневные вызовы, угрозы, риски, на которые нужны ежедневные, если не ежечасные, ответы. Порошенко и Тимошенко на сегодняшний день — это два наиболее опытных политика в Украине. Что касается Тимошенко, то, безусловно, она политик опытный. Люди, пришедшие в политику в 90-х годах, а Тимошенко дважды была премьер-министром, была финалистом президентских выборов, безусловно, имеет серьезный управленческий багаж и обладает опытом государственной политики. Впрочем, такой опыт есть и у Порошенко, который был и кандидатом на пост премьера в 2005 году, и секретарем СНБО, и министром, и успешным предпринимателем.
Но ведь у Тимошенко очень маленькая фракция, она буквально мизерная.
В этом вы правы, пока у Тимошенко всего 19 человек во фракции. А этого откровенно мало для того, чтобы она могла вести эффективную парламентскую политику. Хотя, конечно, нужно сказать, что она вовремя подхватила тарифную проблему. Тимошенко была первая, кто взялся за тему тарифов, и сейчас она в мейнстриме, поскольку социальное недовольство растет, а политиков, которые могли бы это социальное недовольство аккумулировать через конвенциональные формы политики, у нас почти нет. Тимошенко может вырваться в лидеры, и думаю, что на экономическом поле, на поле социального недовольства сейчас у нее есть серьезные шансы, чтобы, если не в ближайшее время, то несколько позже, составить конкуренцию уже непосредственно Президенту. Сейчас Тимошенко нужно расширять свою парламентскую базу. Однако здесь есть определенные сложности в том, что реальных союзников для того, чтобы в парламенте сформировать такую мощную альтернативу, нет, и предпосылок для их появления очень мало.
Почему?
Потому что и радикалы, и «Самопомич» играют в свою игру. Что касается «Оппозиционного блока», то он не играет в свою игру, он просто стоит в сторонке и действует по-китайски: ждет, когда внутренние противоречия властной группировки в целом, куда входят и «Народный фронт», и БПП, и «Самопомич», и Радикальная партия, и «Батькивщина», дойдут до точки кипения. Тогда вся эта властная коалиция может быть разрушена, и тогда уже «Оппозиционный блок» без особых усилий вернется в активную политическую игру. Это дробление недовольных в парламенте на фоне мощной спаянности «Народного фронта» и БПП (несмотря на внутренние противоречия, внешне это выглядит как мощная коалиционная спайка) ограничивает возможности Тимошенко стать единоличным лидером оппозиционной альтернативы.
Но ведь не так давно мы критиковали Тимошенко за ее страсть к дорогим брэндам, журналисты сотни раз фотографировали ее сумочки, которые стоят по цене малолитражек. Мы скептически смотрели на ее игру в инвалидность. Было очень много моментов, за которые мы не любили Тимошенко. Достаточно вспомнить реакцию Майдана, когда Юлия Владимировна появилась там в инвалидной коляске. Ее фактически освистали. И что теперь? У людей слишком короткая память?
Это скорее показатель не короткой памяти, а короткой скамейки политиков, которые сегодня могут работать одновременно на двух площадках. И Порошенко, и Тимошенко — это те политики, которые умеют работать и с массами, и в кулуарах, и в кабинетах. Это, между прочим, очень редкое качество. Одни хорошие ораторы с трибуны, но теряются и не умеют выстраивать долговременные кулуарные, капсульные отношения в кабинетах с элитами, с бизнес-группами, т. е. с теми представителями политики, которых называют селекторатом. Это те, кто за кулисами определяют те или иные политические, бизнесовые и экономические конфигурации.
Есть такая поговорка: «Власть в руках народа, но скажите, в чьих она руках конкретно?». У нас власть в руках народа, но конкретно она часто находится в руках тех, кто стоит за сценой, за кулисами. Так вот Тимошенко достаточно органична и на улице, и в кулуарах, и в переговорных комнатах, впрочем, как и Порошенко. Это люди, которые органично чувствуют себя в публичной и кулуарной политике. Политика делается не всегда открыто и не всегда закрыто.
Например, тот же Саакашвили. Он хороший политик, но в открытой публичной политике на улице, в риторических упражнениях. А вот как губернатор он оказался менее успешен, нежели политик. У нас мало таких людей в Украине. Ну кого можно назвать? Вот посмотрите, какой парадокс: по рейтингам «Оппозиционный блок» чуть ли не лидер, но ведь лидера там нет, на президентские выборы выставить некого.
Почему?
Да потому, что тот же Бойко — хороший профессионал, знает газовую тематику и т. д., но у него нет трибуны, нет харизмы. Должна быть харизма, нужно, чтобы за тобой шли люди, чтобы народ верил в тебя, где-то даже боготворил. Вот тогда ты действительно — лидер, а не просто руководитель фракции. С другой стороны, есть Рабинович, харизматичный человек, но ему не хватает бюрократического бэкграунда, который дал бы ему возможность управлять такой сложной фракцией.
А если говорить про память людей, то у людей о политиках память вообще короткая. Мы живем в таком мире, где все новости — это кладбище информационных событий. Сегодня новость одна, а завтра мы ее забыли. Кроме того, не так уж важно, какая у Тимошенко сумочка, политика нужно судить по делам. У нас политики в обвинениях часто швыряются фразами, что тот украл 10 миллиардов, тот украл 5 миллиардов. Знаете, для простого человека огромные суммы остаются чем-то фантастическим. Для простого человека 5 миллиардов — это что-то нереальное. Он знает, что такое 5 тысяч, но что такое 5 миллиардов, он понять не может. Его эта сумма эмоционально не берет, просто потому, что он прекрасно понимает, что он никогда не дотянется до этой суммы. И вот это «миллиардометание» проходит мимо сознания избирателя, оно его не цепляет.
Вадим Юрьевич, а то, что мы сейчас наблюдаем, эти акции Тимошенко против повышения тарифов, на которых Юлия Владимировна и поднимает свой рейтинг, это — банальный самопиар или реальная борьба за интересы народа? Ведь история не знает прецедентов, когда тарифы были бы снижены.
Если тарифы «отмотают назад», это будет победа Тимошенко, не «отмотают» — это будет вина плохой власти. Тарифы — это ошибки Яценюка и особенно Гройсмана. У Гройсмана была возможность не допустить этой ошибки. Президент к тарифам имеет очень косвенное отношение, и у президентской команды есть возможность очень красиво отыграть назад, свести партию вничью и таким образом «закрыть» эту тему тарифов и протестов.
Конечно, многое будет зависеть от того, как правительство сработает по субсидиям, по тарифам. Вся эта социально-коммунальная проблематика очень сложная, и я не вижу пока, чтобы наше правительство действовало адекватно и на упреждение. Поэтому социальное недовольство будет возрастать. Тут есть два варианта: либо социальное недовольство перейдет в фоновый фактор, но без серьезных политических перспектив и потрясений, либо все-таки социальное недовольство будет подпирать политиков, и они согласятся на досрочные парламентские выборы.
А досрочные парламентские выборы для нынешней власти — это достаточно рискованно. БПП может растерять в новом электоральном полете своих бойцов, «Батькивщина» и «Оппозиционный блок», наоборот, могут нарастить силы. То есть конфигурация сил в парламенте может существенно измениться. А такое изменение открывает возможность для существенного переформатирования и внешнеполитического периметра, и дипломатической конфигурации, и может привести к серьезной коррекции внешней политики.
Поэтому сейчас власть делает все, чтобы не допустить выборов. Сейчас все, начиная от Луценко и заканчивая представителями «Народного фронта», как мантру повторяют, что выборы сейчас привели бы к краху государства. Нынешняя правящая группировка даже не допускает возможности проведения досрочных парламентских выборов. Тут уже проблема не в желании или нежелании, тут проблема в возможностях. Проблема в том, смогут ли несколько фракций в парламенте добиться досрочных парламентских выборов. Власть все-таки будет держать оборону относительно досрочных парламентских выборов и будет их оттягивать либо до оптимального для себя календаря, либо до тех пор, пока ситуация улучшится, и тогда требование досрочных выборов решится само собой.
Но мне не кажется, что пик социального недовольства еще не пройден. Скорее всего, он еще впереди, и нас ждут сложности и в экономике, и во внешней и внутренней политике. Может быть, рубежным, решающим будет 2017 год. Это год во всех отношениях символический, сложный, так как это ровно 100 лет Октябрьской революции, и, кроме того, в 2017 году должна окончательно проясниться судьба Минска, Донбасса и всего, что связано с кризисом территориальной государственности Украины.
