Народный депутат, член фракции Партии регионов "Регионы Украины Тарас Чорновил утверждает, что «Луценко - це знахідка для медиків», а среди сторонников Тимошенко много «психічно неврівноважених людей». Об этом и многом другом он рассказал в интервью «Фразе».
Тарасе В'ячеславовичу, як Ви оцінюєте хід виборчої кампанії?
Бувало й гірше. Скажімо, той самий адміністративний ресурс. Він реально працює, його всі бачать. Навіть ЦВК виносить рішення про те, що такі люди як Єхануров, як Луценко, як Головатий порушують виборче законодавство.
Маємо ми і відверті приклади співпраці на місцях владних органів з певними політичними силами, як правило з НСНУ. Величезна кількість випадків, коли з порушенням закону використовуються державні ресурси. По дрібному все робиться: десь транспортні ресурси задіють, десь інші. Вирахувати, чи задіяний адмінресурс для масового перекачування державних коштів у виборчі фонди окремих політичних сил на сьогоднішній день мені, наприклад, не вдається. Просто до цього руки не доходять. Бракує часу. Але я впевнений, що при бажанні та потребі такі факти можна було б виявити.
Крім того, включається метод залякування. Ті ж самі заяви Луценка як звучали, так і звучать. Ті ж самі подання ГПУ по абсолютно надуманих справах щодо Тихонова зараз знову передаються в обласну раду Луганська. Далі, очевидно, що цим буде займатися Верховна Рада. Я розумію, що ці справи не можуть мати абсолютно ніякого результату, тому що там немає юридичної основи. Але якийсь момент адміністративного правового тиску відбувається.
Зрештою, все це настільки примітивно і смішно, що на сьогоднішній день методи використовування адмінресурсу не зможуть вплинути на результат виборів. Якщо і вплинуть, то в той спосіб, який ми маємо зараз, коли рейтинг провладних сил в 80% на початку минулого року за рік впав до абсолютно мізерних величин.
Залишається таке відчуття, що просто так це не буває. За цим усім може щось стояти. Можливо, зараз ідуть якісь перевірки, навчання, позиціювання, як це все зробити. А в березні буде спроба або юридичними механізмами, або силовими зірвати вибори. Бо так просто здавати кампанію... Мені здається, це щось нереальне. А виграти - і це вони всі прекрасно розуміють - вже не зможуть.
Після жеребкування в ЦВК Партія регіонів отримала 18 номер у виборчому бюлетені. Ви задоволені місцем у списку?
Тут немає чого бути задоволеним чи не задоволеним. Ми б дуже раділи, якби у нас був перший або сьомий номери, які дуже добре запам’ятовуються. №18 до таких не належить, хоча є й гірші.
З іншого боку, ми були б явно не задоволені, якщо би могли стверджувати, що відбулося фальшування за допомогою якоїсь хитрої еквілібристики. Наші представники в ЦВК з цього приводу ніяких заяв не робили. Тобто можна робити висновок, що жеребкування проходило чесно.
Нещодавно "помаранчеві" знову намагалися підняти тему судимостей Віктора Януковича, але поволі все згасло. Чому? Можливо існує якась джентльменська угода?
Та ні, яка там джентльменська угода! Мені здається, що просто хтось наверху, скажімо, Ющенко гримнув ніжкою і сказав: „Ану, хлопці, негайно розберіться! Як це так? У них рейтинг росте, то давайте так, щоб його не було під першим номером в списку! Треба його зняти”. Внизу прийняли під козирок і почали виконувати. Служаки типу Зварича чи Луценка відразу ж кинулися рапортувати, що щось там зрушили та невідомо що досягли. А як почали копати, то зрозуміли, що там нічого немає.
Вже ж лежить у Президента ще з літа доповідна з ГПУ, де чітко написано, що судимості Януковича були скасовані абсолютно законно, оскільки він був дійсно незаконно засуджений в ті перші два рази. Тобто тут не те, що скасування за терміном давності, а скасування як незаконно винесених... Це все давним давно пройшло, і ніяких не те що юридичних, а й піарівських дій на цьому здобути не можна.
Ми думали давати якусь відповідь, але потім подумали: а є на кого звертати увагу? Зварич зайвий раз показав свою юридичну освіченість. А про Луценка взагалі шкода говорити. Це знахідка для медиків.
Не можу не згадати про випадок в Одесі, коли Віктор Федорович "подарував" опонентам Анну Ахметову. Чи має право лідер опозиції на такі помилки?
Знаєте, трішки сумно, що такі помилки бувають. Але я вам наведу такий приклад. Ми з олімпійським чемпіоном Ельбрусом Тадеєвим, який теж входить до нашого списку і йде на 120 чи 130 позиції, яка є абсолютно прохідна, в Трускавці під егідою Партії регіонів брали участь в турнірі з боротьби для молоді та дітей. І всі ті дітиська підбігли до нас брати автографи. Десь після сотого автографа ми один одному зізналися, що вже й в своїх прізвищах починаємо робити помилки.
Знаєте, коли за день наганяєшся, коли тебе смикають люди, хоч є і охорона, але вона захищає від прямого нападу, але коли люди хочуть щось сказати, хапаються за руку, то ніяка ж охорона не буде відбивати. От уявіть собі, коли він весь день відпрацював в такому темпі, то вже під вечір, я не здивуюся, якщо я би себе взагалі замість Чорновола Біловолом назвав.
Наскільки я знаю, він обізнаний трохи і в українській, і російській літературі. Ми один одному не читали ніколи віршів, але, по-моєму, він знає хто така Анна Ахматова, і що це за поетеса. Ну, вирвалося...
Мені здається, що це показово, коли починають чіплятися за цей випадок, за якісь дрібні помилки та огріхи, які, можливо, робив не він, а якась секретарка в Кабміні. То що, у них більше немає жодного компромату, жодного негативу? Так це ж чудово! Якби було б у мене бажання займатися чорним піаром, я б міг би на кожного з їх лідерів списків нагребти відра компромату. Причому реального, за який не кожна тюрма згодиться таку людину брати, бо побоїться. А тут аж одна помилка у виступі! Це ж чудово! Це означає, що у нас все прекрасно!
Щодо пана Ахметова. Чи побачить Україна Рината Ахметова в передвиборчих дискусіях на телебаченні? Йому ж треба якось готуватися до виступів з трибуни парламенту.
Я впевнений, що все має бути потроху, не поспішаючи, тому що всьому свій час. Ахметов вийшов на публічний виступ в Донецьку. Я маю надію, що до виборів він зустрінеться з широким колом преси на абсолютно відкритій прес-конференції в Києві, і також, можливо, у Львові. Мені здається, що це було б дуже добре. Я також маю надію, що він проведе декілька бізнес-форумів, де представить деякі позиції економічного розвитку, і те, що для нас зараз дуже суттєво - економічного вирівнювання бізнесу та промисловості в Україні. Тобто те, без чого далі не можна буде входити в нормальний розвиток регіонів. Коли, наприклад, в одних регіонах сконцентровано до 40% економічної потуги, а в інших менше 1%. Я думаю, що він такі речі буде представляти, і це буде більш ніж достатньо.
Чи братиме він участь у передвиборчих дискусіях? Я думаю, що в цьому поки що сенсу немає. Виборчі дискусії, які передбачаються форматами різних каналів, це, як правило, дискусії перших номерів в списку – політичних лідерів. Людині, яка працювала в промисловості, відбивати єхидні випади опонентів, мабуть, теж десь важко. Хоча, я не думаю, що це є дуже велика проблема. Іноді можна просто махнути на це рукою і не реагувати.
Думаю, що в публічних дискусіях він навряд чи буде брати участь. Тим більше, що це для багатьох створить можливості задавати більше запитань, і відразу ж на них відповідати: „Ось дивіться, Ахметов почав себе демонструвати вже не тільки як член списку, але і як політик. Це означає, що от він уже тепер реально керує Партією регіонів. Ця засвітка саме для цього”. А тоді доводь, що ти не верблюд.
Як воно - бути в одній десятці з Ринатом Ахметовим? До речі, ви з ним спілкуєтесь, що можете про нього сказати?
Цілком нормально. Я опинився з ним зовсім поряд під час нашого форуму після з’їзду, коли відбувалося затвердження виборчого списку. Ну, розмовляли перед виходом на сцену, потім сиділи та дивилися концерт, нормально спілкувалися на кількох зустрічах з представниками дипломатичного корпусу, де було кілька людей, яких дуже цікавило, що ми будемо робити, коли очолимо Уряд.
Ринат Ахметов українською мовою спілкується?
Українською він поки що не говорить, але всі, хто приходить у велику політику, їм десь треба вивчати нормально українську. Бажано знати російську. Це вже для мене велике побажання - нарешті вивчити англійську, яку я не знаю. А він, по-моєму, знає англійську достатньо добре.
Що стосується його взагалі як співрозмовника, то в мене не було нагоди дуже багато з ним спілкуватися на якісь розширені теми. Ми могли говорити про футбол, про геополітику, могли говорити про реструктуризацію економічного поля в Україні. У всіх цих темах він справив на мене дуже добре враження. Крім того, видно, що людина інтелігентна, достатньо розумна, і всі ті казки про бандита з кривавими руками розбиваються після першого спілкування з ним.
У Тернополі з Вами трапилася неприємна історія - напад активістів "Пора-ПРП". Що тоді сталося?
Абсолютно смішна ситуація, доведена до крайнього ідіотизму. Хлопці вирішили красиво потанцювати на граблях. А вийшло – некрасиво. Є закон про вибори народних депутатів, є кримінальна відповідальність за перешкоджання веденню передвиборчої агітації. Яким треба бути ідіотом, щоб керівнику місцевої „Пори” і відповідно обласного штабу „Пора-ПРП”, прийти і командувати діями своїх хлопчиськ, які створювали стінку, взявшись попід руки, перегороджувати шлях депутату, який йде на проплачений з виборчого фонду радіоефір. Перед телекамерами, перед фотоапаратами... Мені здається, що це момент повного ідіотизму. Тобто хлопці довели, що вони ніколи в житті не читали законів, і не знають, під що підставляються. Це виглядало досить смішно та беззубо.
Тепер весь Тернопіль розказує, що 6 членів Партії регіонів розігнали 30 „пористів”. От я підхожу до них і починаю запитувати, що, от ви кричите „Ганьба”, а в чому „Ганьба”? Давайте, відповідайте! А вони починають втікати. Врешті-решт, коли треба вже було йти на ефір, ми їх відсунули... Кажуть, що вони принесли з собою два лотки яєць, але побоялися кинути. Тобто це несерйозна публіка. Якщо вони такою публікою збираються і далі державні перевороти робити, то я за Україну спокійний, тому що нічого у них не вийде.
Правда, ввечері була ситуація трохи гірша. В той час, коли я мав прямий ефір, в Тернополі йшов мітинг Юлії Тимошенко. На мітингу різні люди були. На превеликий жаль, при всій моїй повазі до Юлії Володимирівни, серед її публіки, яка її особливо підтримує, є дуже багато психічно неврівноважених людей, які заявляють, що Юлія Тимошенко – це нова Діва Марія. Це вже діагноз... Так от, цей мітинг вже майже закінчився, і „пористи” смикнули з того мітингу сотню-другу людей, які вже спробували зробити те, що є фактично нападом. Тобто хапали мене і тягнули в той натовп. Закінчилося тим, що мій шофер - після того, як вони гримнули декілька разів по машині, кинули камені, та ще й спробували її перевернути - вийшов з машини, двох-трьох відштовхнув і спитався, чи хтось не хоче добре по морді. Після цього вся публіка розступилася.
Тепер СБУ має роботу з цією справою. Я надіюся, що тих хлопців, котрі робили той ланцюг і не пускали мене, судити не будуть. Я сам буду просити, щоб їх не судили. Але керівник обласної організації „Пора-ПРП” Бурбеза, я надіюся, буде сидіти в тюрмі, бо є за що.
Журналісти Інтернет-видання „Новости Донбасса” заявляють про тиск з боку прес-секретаря Донецької обласної ради, представника Партії Регіонів Олени Бондаренко. Також вони згадують про начебто „тіньові” штаби ПР. Що Ви про це думаєте?
Якби вони хоч сказали, що це є тиск з боку, наприклад, Колесникова або Ахметова, то це виглядало б принаймні солідніше та страшніше. Ну поясніть мені, який адмінтиск може робити голова прес-служби? Ще жінка. При тому всьому, по президентській вертикалі все набагато серйозніше, але якщо мені хтось скаже, що адмінресурс проти нього застосувала Ірина Геращенко, я все одно в очі засміюся. Хоча цей адмінресурс може зводитися в обох випадках до одного: „Вибачте, хлопці! Але ви нам нахамили, тому ми вас на наступну прес-конференцію не запрошуємо. Нема вам тут що робити!”. Оце мабуть і увесь амінресурс та тиск, який міг бути застосований.
У нас є деякі конфліктні ситуації з пресою в Криму, тому що там наша організація має особливий статус, оскільки до місцевої ради автономії йде не окремо партія, а блок, об’єднаний з іншими політичними силами - тому вони там мають дещо відособлені права і центральний штаб не може повністю на все впливати. Ми не воюємо з пресою. Ми також відмовилися від варіантів судових позовів, на які дає право новий закон, придуманий Ключковським.
Щодо „тіньових” штабів, то ними називають дуже дивні речі. От скільки було розмов на минулих виборах, що на Музейному є якийсь тіньовий штаб, а справжній штаб тільки в „Зоряному”. То треба було прийти в „Зоряний” і подивитися, скільки там є приміщень, і скільки там може поміститися службовців справжнього штабу. Так от - в „Зоряному” могли поміститися тільки лідер партії, керівник виборчої кампанії і ще декілька спеціалістів. Просто не вистачало місця. А на Музейному два корпуси були орендовані, і діяли як структури звичайного штабу.
В тому ж самому Донецьку крім головного приміщення, яке знаходиться майже навпроти облдержадміністрації, є ще кілька приміщень, де сидять працівники штабу - то, вибачте, це не від того, що воно „тіньове”, а від того, що в приміщенні основного штабу, крім великого залу засідань і трьох-чотирьох кабінетів, фактично місця більше немає. Тому людей і розсаджують в інші місця. Наприклад, в Харкові наші штаби розміщені в чотирьох місцях. Так що, треба говорити, що один „світовий”, а інші „тіньові”?
Виконуючий обов'язки міністра фінансів Віктор Пинзеник офіційно у відпустці. Однак є версія, що він фактично звільнився через несприйняття газових домовленостей, а заява - лише прикриття, аби не підставляти КМУ. А Ви як гадаєте?
Якщо людина бачить, що робиться злочин, то, згідно з Кримінальним кодексом, вона або оприлюднює інформацію і перешкоджає злочину відбутися, або ж вона має нести відповідальність. Є третій варіант - коли людина так і не зрозуміла, що це злочин, то тоді її можна виправдати. Але якщо Віктор Пинзеник, приховуючи ці матеріали для своєї моральної чистоти, вирішив грюкнути дверима, але щоби комусь не нашкодити тихенько-тихенько відходить - то це вже є укривання злочину. Якщо ж цього немає, то тоді він пішов з інших мотивів. Можливо, для участі у виборчій кампанії.
„Помаранчеві” вважають, що Віктор Янукович безпосередньо пов’язаний з „газаватом” та м’ясо-молочною кризою. Як Ви це прокоментуєте?
Почнемо з „газавату”. Віктор Янукович, напевне, прийшов до Ющенка, а потім до Юлії Тимошенко, і їх у лютому-березні 2005 року навчав, що вони повинні заявити про те, що необхідно розірвати тверді газові домовленості з Росією. Напевне, Віктор Янукович їздив в Москву разом з заступником голови НАК „Нафтогаз України” в серпні місяці, коли фактично в незаконний спосіб було денонсовано один з розділів міжурядових газових домовленостей, згідно з якими ціна була прив’язана до транзиту, і з цього випливало 50 доларів. Напевне, це він зробив.
Натомість, напевне, не було такого факту коли Янукович у вересні та жовтні заявляв, що в України будуть проблеми через те, що розвалені домовленості з Туркменістаном і розірвана стара домовленість з Росією. Ми ж пригадуємо, що Янукович це говорив. То що, закрити очі і сказати, що цього не було? Він же тоді криком кричав про це, і вся партія про це говорила і робила заяви.
...Але натомість, напевне, Янукович підсунув папірчик Івченку, Плачкову та Єханурову, щоб вони з нього прочитали, що ніяких проблем немає і все в порядку. Так вибачте, коли вже була проблема, офіційно зафіксована с серпня місяця, коли були фактично розірвані договори, коли до грудня місяця Уряд брехав, а на заяви від Януковича відповідав, що це є страшилки від Януковича, він лякає, а нам не страшно - то я не розумію, як у них язик повертається це говорити?
Згадаймо, що в 2003 році була така сама ситуація, коли Росія тиснула на Україну газом. Тоді був віце-прем’єр Клюєв та прем’єр Янукович. От вони обоє заявили, що ми не поступимося. Тоді майже два місяці тривала війна нервів. Люди в Україні це відчули? Ні. А ми зберегли стару ціну без жодних поступок.
Щодо м’ясо-молочної кризи, то якби ми навіть і хотіли її зробити, то ми б цього не змогли, тому що при тій владі, яка є зараз, вона б нас все одно б випередила. Хто клявся, що у нас все в порядку на митниці і з ветеринарним контролем? Наша теперішня влада. Хто розказував, що тепер і муха не пролетить? Вони розказували. Чому ж тоді через українську митницю російські бізнесмени змогли десятками тисяч тонн протягнути контрабандне м’ясо, яке далі через українсько-російський кордон потрапляло в Росію і створювало в Україні проблеми? Хто це організував? Хіба ми контролюємо митницю?
Що стосується особової обдарованості. Коли стало зрозуміло, що будуть проблеми з м’ясом, що заявив наш мудрий і кваліфікований міністр аграрної політики Баранівський? Він виліз на всі телеекрани і сказав, що у нас не буде жодної проблеми з Росією, тому що Україна не продає Росії ні одного кілограма м’яса. Я побував на минулому тижні в декількох селах, де підприємства та люди не знають, що робити далі, бо вони постачали м’ясо в Росію. То що, наш Баранівський живе на іншій планеті? Може в нього є своя Україна? Напевне, так. Так от при такій компетентності та заявах звинувачувати когось іншого, то це вже смішно.
Якою Ви бачите конфігурацію нової парламентської більшості?
Поки що я конфігурації не бачу. Я хочу побачити хоча би попередні результати виборів, або хоча би останні неопубліковані закриті соціологічні дослідження - в останні два тижні перед виборами публіковувати дослідження заборонено, але ж проводити можна, так от мене будуть цікавити ці дані. Після них можна про щось говорити. Я не знаю, скільки наша партія матиме місць в парламенті.
Про що ми можемо зараз говорити? Ану ж виявиться так, що нам вистачить однієї або двох партій, того ж самого Литвина, для об’єднання і створення більшості... Звичайно, що це буде найліпший варіант, якщо створити саме так.
Зараз багато партій відверто спекулюють на темі Чорноморського флоту РФ та на офіційному статусі російської мови. Яка Ваша позиція?
Що моя, що партійна позиція мало чим відрізняються. Чорноморський флот у нас виписаний в Конституції до 2017 року. Змінити щось не можна. Тобто до 2017 року можна кричати і робити все, що завгодно, але він там буде, і це вже визнали всі, хто до цього заявляв, що ЧФ РФ покине Україну і за рік, і за два, і за три. У нас є „мудре” міністерство закордонних справ – геніальні люди, просто красунчики. Наробили купу дурних заяв, а тепер не відомо як від них відбиватися.
Повернемося до деталей по Чорноморському флоту. Варто чи не варто продовжувати оренду? Про це теж варто поговорити. Наприклад, після того, як ЧФ РФ залишить Севастополь, близько 60 тис. людей втратять роботу. В певній мірі, якщо знайти важелі і противаги, домовитися про дуже жорсткі політичні та стратегічні цілі, то я не здивуюся, якщо нам геополітично буде вигідно, щоб цей флот у нас побув ще якийсь час. А, можливо, й ні. Знаєте, це треба сідати і думати, рахувати. Це ж не методами хлопчиків „Студентського братства” вирішувати геополітичні проблеми.
Щодо мови, то я був противником самого значення „друга державна мова”. Це все набагато складніше. Ну, мені пояснили, що на сході та півдні, де у нас основна кількість виборців, те, що ми всі разом маємо на увазі сприймають саме під такою назвою, і ніхто не вдається в деталі. А розписати у виборчій програмі, з обмеженою кількістю знаків, всі пояснення теж неможливо. А мова йде про те, щоби забезпечити можливість застосування іншої мови (не тільки російської), забезпечити реалізацію юридичних прав рідною мовою, забезпечити можливість реалізувати свої побутові та культурні права. Це стосується і росіян, і татар, і угорців, і гагаузів, які проживають в Україні.
Євросоюз, за словами Гюнтера Ферхойгена, в найближчі 20 років не матиме можливості прийняти до свого складу Україну. Нам знову доведеться змінювати зовнішньополітичний вектор?
Треба нарешті поміняти владу, і тоді все стане на свої місця. Річ в тому, що ця заява зроблена спеціально для України. Які ще пострадянські країни можуть підпасти під неї? Росія і не планує йти в ЄС, Білорусія навіть такої думки не має. Молдова? В Молдові при владі комуністи, які відверто заявляють, що вони б і не проти бути в ЄС, але жодних кроків в цей бік не роблять. Вони розуміють, що їх туди не приймуть. Є ще Грузія. Але це країна-утриманка, яка фактично знищена. По суті, її вже не існує як економічної потуги. В Євросоюз такі країни не приймають. Є Азербайджан та Вірменія, які теж щось не дуже туди розганяються. Все. Більше гіпотетичних кандидатів в члени ЄС немає. Заява зроблена спеціально тільки для України. Тому що сказати Ющенкові відверто, що ми не того підтримали на минулих президентських виборах і нам тепер соромно за це - то, вибачте, у них якось язик не повертається. А сказати, що Україна десь не зовсім відповідає стандартам Євросоюзу на найближчі 20 років, то це вже простіше.
А тепер - що за цим стоїть в часовому вимірі. В 2004 році була заява когось із комісарів ЄС про те, що Україна з особливо активним розвитком економіки наближається до стандартів Євросоюзу, і якщо в Україні відбудеться демократична зміна Президента, якщо відбудеться деяке реструктурування економіки, виправлення помилок, що вже відбувалося, якщо будуть розв’язані проблеми з деякими питаннями демократії (справа Гонгадзе), то Україна може стати членом ЄС за 6-7 років. Це був 2004 рік.
Тепер згадаємо, що було сказано в першому півріччі 2005 року. Україна має шанс вступити в ЄС, напевне, за 17 років. Це кінець першого півріччя, за першими результатами діяльності Уряду Тимошенко.
А зараз сказано чітко: 20 років і не менше. А, напевне, що ніколи.
