Когда-то Дмитро Шурхало поставил под сомнение постулат о том, что история не терпит сослагательного наклонения и выпустил ставшую знаменитой «Якбитологію». Потом он решил развенчать некоторые «Міфи Другої світової війни», которыми так любят жонглировать шоумены от политики. А не так давно Шурхало представил новую книгу: «Скоропадський, Маннергейм, Врангель: кавалеристи-державники».
Речь в ней, как можно догадаться из названия, идет о трех исторических личностях, до революции объединенных службой и дружбой — все они служили в конной лейб-гвардии. Волею судьбы после развала Российской империи каждому из них выпала возможность создать собственное государство. Но получилось лишь у одного. И, к сожалению, это был не Скоропадский. О том, почему так случилось, о личности последнего гетмана и государстве, которое он пытался построить, о том, какие уроки из этого может извлечь современная Украина, и о том, кто из нынешних политиков больше всего похож на последнего гетмана, «Фраза» пообщалась с известным киевским журналистом и писателем Дмитрием Шурхало.
Как появилась идея книги?
Идея сама пришла, я во вступлении пишу, что гетман Скоропадский — самый непонятый персонаж в период «національно-визвольних змагань»
В итоге Скоропадский остался один, с очень небольшим кругом приближенных людей, который скорее держался на личной преданности, чем на какой-то идее.
Он и сейчас остается не то чтобы понятым. Во всяком случае, о Скоропадском нынче не вспоминают. Националисты подняли на знамена совсем других представителей национально-освободительного движения, у коммунистов и регионалов, само собой, отдельная мифология, свои герои. Никто из них не проклинает Павла Петровича, но и не превозносит. Его как бы нет.
Ну почему же, национал-патриоты его любят, но он не вкладывается ни в какие их идеологические рамки, потому что его гетманство, по сути, завершилось Грамотой о федерации с Россией и воссозданием того государства, которое развалилось в 1917 году. Сейчас многие склонны считать, что это был временный тактический ход, уловка, чтобы подождать выгодного момента и все отыграть обратно. Но в воспоминаниях людей того времени всё выглядело иначе.
Как-то странно получается — человек, по твоим словам, так старался, столько делал для государства, а его не любят. Он такой «щирий», а его все «зневажають» и предают. Прямо, Виктор Ющенко какой-то. Как такое вообще возможно? Может быть, пока это происходит у тебя на глазах, ты понимаешь истинную цену таким политикам, а с высоты времен недостатки понемногу стираются и остается некий идеализированный образ? Ведь за что-то же его не любили.
Просто он не отвечал общественным чаяниям. Он не был левым, а на то время именно левые идеи были очень популярны. В мемуарах Скоропадского «украинцы» — это часто такой синоним политической силы. Причем политической силы левого окраса.
«Украинец» — значит социалист?
Да. И Центральная Рада тоже была левой. Это был такой революционный квазипарламент, который никто не выбирал. Партии, общественные организации (причем все они были левого толка) делегировали туда своих представителей, а правым просто не давали этого делать. Может быть, они бы тоже кого-то делегировали, но им дорога была закрыта.
Так вот Скоропадский в этих условиях хотел создать «правильное государство», но люди хотели другого. Если точнее, то держава Скоропадского не отвечала чаяниям основной массы населения — крестьянства. Он сам был дворянин, крупный землевладелец, и опирался на таких же.
При этом крестьянство было совершенно не таким, как сегодня. Украинские крестьяне начала XX и современные — это совершенно разные крестьяне. Нынешние — потомки тех, кого перевоспитал Сталин с помощью голода и раскулачивания. А тогдашние крестьяне — это была такая буйная публика! Они вернулись с фронта Первой мировой с оружием. Многие, демобилизуясь, прихватывали с собой и пулеметы, и даже пушки. Немцы, когда в 1918 г. пришли в Украину, рассказывали, как два села ведут войну за панскую землю и применяют при этом артиллерию.
Нынешним селянам даже в голову не придет, что в какого-то местного Лозинского можно из гранатомета пульнуть или на худой конец поджечь его «маєток». А тогда это было само собой разумеющимся. Селянство было очень буйным. И Скоропадский так и не смог найти с ним общий язык.
Один из очевидцев тех событий рассказывает, что тогда, в
Стало быть, ему не хватало политической гибкости?
Если бы только ему. Украине тогда не хватило гибкости, политического опыта.
Почему Маннергейму повезло? В Финляндии был сейм, причем выборный, а не такой, как Центральная Рада. Там были более-менее представлены все политические силы. Потом местные большевики, правда, выпали, их оттуда попросили, но была сформирована политическая культура. А политическая культура — это, прежде всего, умение договариваться во имя чего-то. В Украине не умели договариваться. Это очень ярко перекликается с современностью.
Есть и еще один парадокс. Скоропадский был боевым генералом. Воевал хорошо и в Первую мировую, и перед этим — в русско-японскую войну. Но почему у него не получилось создать армию?
Поначалу ему не давали немцы. Ведь он пришел к власти на немецких штыках. Его союзники разоружали украинские части, а сам гетман ориентировался на русских офицеров. Но и их чаяния он тоже не оправдал...
Интересно, а какие у этих офицеров вообще были чаяния? Складывается впечатление, что они просто хотели отсидеться в Киеве, пока в России раскручивает маховик красного террора, гулять по Крещатику, жить как до революции и ничего при этом не делать. Те, кто хотел воевать, отправились на Кубань, на Дон. А те, кто остались возле Скоропадского, воевать совсем не хотели. Гетман создал здесь такой островок стабильности по сравнению с бушующей Россией, что к нему в итоге потянулись не пассионарии, а всякая тыловая шваль.
Да! Так и есть. Как шутил генерал Краснов, это были «герои Крещатика». Соискатели должностей и окладов. Поле для деятельности ведь было не паханое — хочешь, иди на Дон воевать, хочешь — на Волгу, в Прибалтику. А эти хотели просто тихонько два раза в месяц получать аванс и зарплату.
Тем не менее, именно этих людей воспел в «Белой гвардии» Михаил Булгаков?
Я, кстати, до сих пор не пойму, что воспевал Булгаков. Сидят мужики, ничего не делают, пьют и поют про «Белой акации гроздья душистые». Настоящая белая гвардия была совсем не там, она была на Кубани, на Дону, организовывала «Ледяной» поход. А это были приспособленцы.
Ну, во-первых, очень хорошо написано. Причем так, что складывается впечатление, будто вот здесь в одном месте собрались все честные офицеры, а их всех предали.
Написано, безусловно, хорошо. Но если брать историю, а не художественную литературу, то, безусловно, это были не те офицеры, о которых стоило бы писать.
С другой стороны, справедливости ради отмечу, что и условий особых не было. Немцы боялись этим офицерам в количестве, большем чем несколько сотен, давать оружие. Они же с этими офицерами воевали четыре года и не имели представления, куда они впоследствии повернут свои штыки.
Ну оружия тогда было много: фронт разваливается, солдаты бросают оружие и разбегаются по домам, нужно только взять.
Немцы первое, что делали, когда приходили, брали под контроль склады с оружием. Да, они согласились с тем, чтобы Скоропадский вооружил несколько сотен своих офицеров, но не более.
Но Директория же как-то вооружила свои отряды.
Директория вооружила свои отряды, когда уже немцы рассказывали о том, что «мы не хотим воевать за ваш хлеб, мы хотим домой».
Но не все. Некоторые (вспомните, что творилось в голове героев Ремарка) уже без войны не представляли своего существования — они просто не знали другой жизни, кроме войны, хоть она и надоела до чертиков.
А действительно: кое-кто из тех же немцев не желал возвращаться в капитулировавшую, охваченную революцией Германию. Они предлагали остаться, как такие себе средневековые швейцарские наёмники. Они просили: дайте нам земельные наделы (мечта немецкого юнкера), а мы будем вас защищать.
Так или иначе, тогда все старались заигрывать с крестьянами, революционно никто не мыслил. Вот Ленину хватило революционности, чтобы опереться на латышских стрелков. А Директории и Скоропадскому — не хватило, чтобы сказать немцам, мол, ребята, земли на вас хватит, давайте к нам.
Впрочем, не будем забывать, что у книги сразу три героя — Скоропадский, Маннергейм и Врангель. Их объединяет дворянское происхождение и служба до революции в лейб-гвардейской кавалерии.
Да, у этих трех людей до
И все же, несмотря на схожий опыт, личную дружбу, они не смогли друг другу помочь, став политиками. Почему так? Почему, например, Скоропадский не уехал в Финляндию, когда проиграл Украину?
Не знаю, почему он не уехал в Финляндию, но с Маннергеймом он переписывался как минимум до
Что же касается Врангеля, то украинские патриоты уже в эмиграции попрекали Скоропадского в том числе и тем, что гетман был на панихиде по барону, — дескать, чего это он с «москалями» якшается.
Так что можно сказать, что свою дружбу они пронесли через всю жизнь.
В чем главная идея книги? Сформулируй коротко.
Служили три товарища, у одного всё получилось, у двух других — нет. Они вместе служили, вместе строили карьеру, пока не случились события, сравнимые с развалом Советского Союза и даже хуже, потому что люди тогда любили и умели стрелять. Это заставило их искать что-то новое, однако итог у всех оказался разным.
Насколько разным — мы все сейчас видим, достаточно сравнить Украину и Финляндию. У меня же о нашем времени такой вопрос: был ли среди украинских политиков, если брать все 23 года независимости Украины, кто-то похожий на Скоропадского?
Никто, у нас ведь военные в политике не котируются. Но если абстрагироваться от этого и пытаться судить по каким-то другим критериям, то может быть судьба «красного директора» Кучмы чем-то похожа. Он тоже вышел из вполне определенной среды, привилегированной, элитной, хотел сделать как лучше, в начале обещал разогнать «жирных котов», но в итоге им всё и раздал. Так что его тоже так и не полюбили. В последующих президентах разочаровались, но Кучму так и не простили.
Хотя в целом судьба у Кучмы сложилась куда как успешнее, и он честно пробыл у руля два срока, так что я бы сказал, что Кучма — это такой победивший Скоропадский.
Чего в твоей книге больше — роли личности в истории или обстоятельств, на которые никакая личность повлиять не в силах?
Пожалуй, больше все же об обстоятельствах. У Маннергейма были самые благоприятные условия, и он этим воспользовался.
В то же время самым умным и образованным среди них был Врангель. Он единственный среди троих героев книги имел гражданскую специальность — горный инженер. Как Азаров.
Ну, может, не доктор наук, но тоже маркшейдер.
Но в итоге Врангелю повезло меньше всех.
Отнюдь нет.
А кому меньше?
Наверное все же Скоропадскому. Все-таки Врангель даже в эмиграции оставался главным, так или иначе именно он был лидером белой эмиграции.
А Скоропадский возглавил лишь одно из течений украинской эмиграции (всего их было три: УНРовское, ОУНовское и гетманское), не самое многочисленное и влиятельное.
А как же история о том, как он помог вытащить Бандеру и Мельника из немецкого концлагеря? Или это легенда?
Может и помог, но немцам это и самим на тот момент было нужно, так что я не знаю, какова его роль в этом. Может, спросили его мнение, и он высказался в поддержку освобождения Бандеры и Мельника. Но чтобы он ходил и обивал пороги с такими просьбами, то такого не было.
Кстати, когда Скоропадский эмигрировал в Германию, то получал там пенсию — как высокопоставленный союзник в годы войны. Он и при Гитлере получал свою пенсию?
Да, как союзник и человек, оказавший содействие Германии. Его пенсия при этом была соизмерима с пенсией достаточно высокопоставленного немецкого чиновника — 1000 марок.
Но вернусь к ответу на вопрос о роли обстоятельств и личностей: безусловно, обстоятельства были сильны, но личность могла победить эти обстоятельства. Скоропадский мог изменить ход истории, но не стал этого делать. Причем у него для этого было больше возможностей, пожалуй, чем у Врангеля.
В книге ты очень ярко описываешь, что такое «мобилизация по-врангелевски»...
Если красный полк попадал в плен, в полку расстреливали всех командиров — вплоть до командиров взводов. Оставшимся объясняли, что могли бы расстрелять и их, но есть надежда, что они сделают выводы и исправятся. Такая вот работа с кадрами. И срабатывало. «Мобилизованные» таким образом солдаты хорошо воевали.
А Скоропадский не был столь кровожаден?
Один из современников сказал о нём так: «Диктатор трепетный и нежный».
Ты говоришь, что гетман вроде бы сам не был склонен к кровавым расправам, но ведь крестьянские восстания полыхали по всей Украине — и подавляли их жестоко.
«Державна варта» (этакий симбиоз полиции и отрядов самообороны крупных землевладельцев) на местах лютовала, будь здоров. Впрочем, нельзя сказать, что это было целенаправленной политикой Скоропадского. Он не подписывал декрет о терроре «державной варты», как большевики, выступал за то, чтобы разбирательства были открытыми, через суды, по процедуре. Так что, скорее, имел место массовый эксцесс исполнителя.
Ты пишешь о том, что Скоропадский был беспринципным человеком.
Но не в том плане, что у него не было каких-то моральных принципов, представлений о чести и достоинстве. Я о политических принципах — да, таковые у гетмана так и не появились...
О политиках лучше всего говорят поступки. Какой поступок Скоропадского ты бы выбрал, который лучше всего показал бы, что это был за политик? Чем он жил?
Пожалуй, лучшей иллюстрацией того, на что ориентировался и каким интересами жил Павел Петрович, является тот факт, что именно он основал в Украине Академию наук. Не Вернадский, не Грушевский. Причем Скоропадский хотел, чтобы Грушевский её возглавил, но Михаил Сергеевич отказался. Зато пошел туда при большевиках...
А Вернадский отговаривал Деникина, чтобы тот не трогал украинскую Академию наук — и он не тронул, хотя ненавидел все украинское и считал, что украинцы — это такие испорченные немцами малороссы. В итоге Академия досталась красным и дожила до наших дней. Борис Патон сегодня возглавляет Академию наук, основанную еще Павлом Скоропадским.
