С заслуженным экономистом Украины Александром Киршем интересно общаться хотя бы потому, что этот человек не боится говорить о реальном положении вещей в стране. В интервью «Фразе» экономист рассказал о второй волне протестов относительно Налогового кодекса, потере денег из-за Евро-2012, а также о причинах отсутствия инвесторов в Украине.
Александр Викторович, эйфория относительно Налогового кодекса немного спала, как позитивная, так и негативная. Сейчас можно говорить о последствиях этого документа?
Во-первых, не все последствия еще прочувствованы, динамика восприятия Налогового кодекса неравномерная, поскольку этот документ вводится неравномерно. Мы пережили только первый этап, связанный в основном с «упрощенкой» и администрированием. Сейчас предстоит второй, связанный с обновлением налога на прибыль. Поэтому эмоции еще придутся и на вторую волну, которая, возможно, будет круче первой, если не будут исправлены те ошибки, которые есть.
От чего это будет зависеть?
Обновленный налог на прибыль предполагает, вместо уже традиционного метода первого события, метод начислений. Это означает, что какое-то время у предприятий будут доходы по отгрузке, но не будет затрат. Старые уже были, но их повторно учесть нельзя, а новых еще нет, они должны ждать отгрузки. Поэтому какое-то время всем предприятиям придется платить по ставке налога на прибыль 23%-й налог фактически со всего оборота. А это невозможно. Кроме того, совершенно непонятно, как быть с теми остатками, которые зависли из-за знаменитого пункта 5.9 действующего закона о налогообложении прибыли. Поскольку они уже формально учтены в затратах, поэтому не могут быть учтены повторно, а на самом деле не учтены именно из-за этого пункта 5.9, который их отложил. Сейчас никаких разъяснений на эту тему нет, переходных положений нет, ничего нет и ничего неизвестно. Так вот, если эти проблемы не будут устранены, то нас ожидает гораздо большая волна возмущения, которая, на этот раз, коснется всех предприятий. И не только малых, но и самых крутых.
И это, я так понимаю, не все…
Из всего остального речь идет о «косметических» изменениях, как правило, неграмотных. В принципе, ничего принципиально не меняющих, но усложняющих жизнь именно из-за факта самих изменений. В отношении факта нулевой ставки – посмотрим, насколько она коснется предприятий всерьез. У меня большое подозрение, что с ней может произойти то же самое, что произошло с обещанным автоматическим возмещением НДС. По всей стране это коснулось только 24 предприятий, потому что критерии для автоматического возмещения были очень жесткими.
Можно говорить, что просто сделали косметический ремонт законодательства без единой идеологии, системы и терминологии. С кучей ошибок, из-за чего возникают проблемы, которые сопровождают любое обновление. Ничего принципиально нового не произошло, за исключением перевода налога на прибыль на метод начислений, что нам еще предстоит пережить. Ну и изменения по «упрощенке», которые пока что были упразднены, но с 1 января будущего года все-таки какие-то изменения произойдут, и сейчас ведется борьба за то, чтобы эти изменения были гуманными по отношению к сегодняшним единоналожникам, чтобы из-под единого налога не слишком многих убирали. По тем проектам, которые есть сейчас, убирают только бухгалтеров, аудиторов, налоговых консультантов, но зато оставляют торговлю, аренду. Несколько повышают ставки, но зато несколько раздвигают пределы единого налога для физлиц.
Как вы считаете, такой «косметический ремонт», как вы говорите, это следствие чего? Необходимость анонсированных раннее политиками изменений или данность моде?
Все сразу: и данность моде, и выполнение каких-то обещаний, которые раньше давались. Но обещали, что налоги будут меньше, а меньше они не становятся. Кроме того, я думаю, что под этот Кодекс были отмыты значительные суммы денег его разработчиками. Кто разрабатывал, точно неизвестно. Знаю только, что не налоговая. Это очень плохо, поскольку Налоговый кодекс должна разрабатывать все-таки она, а там прямо говорят: не мы его разрабатывали, не нам его и толковать.
То есть было обещано: всюду есть кодекс, у нас нет – сделаем. А на самом деле просто свели под одной обложкой кучу законов, не приведя их к единому знаменателю.
Мои знакомые предприниматели тогда приезжали на «Налоговый майдан», кто на автомобиле, кто поездом. Как реагировала на происходящее местная власть, были ли какие-то методы ущемления?
Здесь также есть две составляющие. С одной стороны, местной власти положено быть этим недовольной. С другой стороны – у их родственников также есть малый и средний бизнес, поэтому подлинная реакция местной власти отличается от официальной. Помню, как я выступал на одном из телеканалов, который принадлежит Партии регионов. Меня попросили выступать в прямом эфире, потому что если в записи, то они будут вынуждены все вырезать, что я скажу. А, поскольку они хотели, чтобы это все прозвучало, то мне организовали прямой эфир. Мол, светило сказало, уже не вырежешь. Это хорошо показывает истинную реакцию на Налоговый кодекс.
Александр Викторович, и в социальных сетях, и по разговорам людей, напрашивается вывод, что возможно повторение Майдана. Как вы считаете, он может быть, учитывая сегодняшние реалии?
Дело в том, что у нас возможен только экономический Майдан. Собственно, «Налоговый майдан» это показал – после того, как политический Майдан обернулся невероятным поражением после своей победы. Теперь на какой-нибудь политический новый Майдан подвигнуть народ будет сложно. Если будут ущемлять предприятия, то возможны Майданы с чисто экономическими предпосылками. То есть люди будут отстаивать свои права в борьбе с налоговым законодательством. Налогообложение – это единственное, где можно проверить активность народных масс хотя бы в самозащите, когда уже совсем больно. Ситуация с Налоговым кодексом показала, что малый бизнес своего добился. Посмотрим в итоге, чем это все закончится.
У нас уже довольно часто принято ссылаться на Россию, сравнивать российский и украинский опыт, а как можно оценивать и сравнивать действия относительно налогов?
Россия крупно облажалась, когда одновременно с Налоговым кодексом ввела мораторий на его изменения. Потом этот мораторий пришлось отменить, ведь по такому массиву невозможно ничего не менять. Россия тоже, в общем-то, под единой обложкой собрала все налоговые законы, но, возможно, там было несколько больше принципиальных изменений, чем у нас.
Как вы считаете, в нашей стране кризис — это экономика или все-таки пассивность населения?
Всего понемножку. Не может быть нормальной ситуация в стране, где нет, или почти нет своего производства. Нельзя хорошо жить и ничего не производить. Чудес не бывает. У нас они и так затянулись надолго.
В неофициальной обстановке мне доводилось общаться с представителем Налоговой администрации и он рассказал, что при «правлении» Виктора Ющенко и налоговая, и другие структуры работали всегда с 9.00 до 18.00, не было прямых «заказух». При смене власти работают на конкретные предприятия, чтобы их уничтожить или, как минимум, пошатнуть. Как вы считаете, есть эта ситуация?
Возможно, есть. У этой ситуации — две составляющие. Одна — политическая, когда предприятия отслеживают по принципу, кто ими руководит, и к какой партии принадлежит их хозяин. Другая составляющая – экономическая. Даже если есть хорошо работающее предприятие, и если его учредитель «свой» по отношению к власти, это не спасет предприятие от рейдерского захвата. Как говорится в басне, ты виноват уж тем, что хочется мне кушать. Хоть и «свой», но заберем все равно.
Александр Викторович, а насколько сейчас целесообразно говорить о взятии кредитов для бизнеса?
Сейчас наименее удачный для этого момент, с учетом того, что бизнес могут рейдерски захватить. Если предприятие слишком хорошее, оно может кому-то понравиться. То есть бизнес имеет смысл, если есть очень много денег, которые некуда девать, и при этом очень хорошая «крыша», не зависящая от того, кто сейчас при власти.
Кстати, последние три недели, общаясь с руководителями фирм, приходится слышать, что участились рейдерские наезды и сейчас они стали намного наглее, суммы увеличились… Идет прессинг на малый и средний бизнес.
Сейчас объекты рейдерских налетов — это сами предприятия, а не какие-то денежные суммы. Дело в том, что это не стоит связывать с усложнением налогового законодательства, просто изменилась система в стране. Это не значит, что законодательство стало более жестким. Просто изменились методы, подходы, мягко говоря. То есть рейдерские налеты не связаны с ужесточением налогового законодательства. И раньше, будь политическая воля к рейдерским налетам, налоговое законодательство могло бы их обеспечить.
Чем отличается термин «взятка» от «благодарности»?
Тем, что благодарности у нас в стране нет, а есть только взятки, если говорить по существу.
Насколько возможно изменение ментальности наших людей, которые с одной стороны выступают против коррупции, а с другой – идут и «благодарят», оплачивают услуги, больничные и прочее?
Геноцид, прошедший в 30-е годы прошлого века, когда всех, кто хоть чуть-чуть выделялся, моментально скашивали, а в результате выжили только самые тупые и ленивые, будет еще очень долго сказываться на потомстве и его менталитете. Нужно еще несколько поколений, чтобы его обновить. «Оранжевая революция» в свое время могла ускорить этот процесс, но она закончилась пшиком. Поэтому обновление менталитета снова затягивается на неопределенное время, и ничего утешительного здесь сказать нельзя.
В этом году в рейтинге журнала Forbes появились новые украинские личности, которые построили бизнес в агропромышленном комплексе, хотя эта отрасль экономики считается убыточной. Один из участников рейтинга построил свой бизнес на производстве яиц. Как думаете, это возможно, учитывая сегодняшние реалии?
Не знаю. Это просто показывает, что для кого-то эта отрасль убыточная, а для кого-то и нет. Нет прозрачности, поэтому миллиарды зарабатываются там, где это, казалось бы, невозможно. Относительно яиц у меня ассоциация другая. Каждая власть боится резать курицу, несущую золотые яйца, а наша – нет. Такое впечатление, что «временщики» пришли к власти ненадолго, стратегически не мыслят и думают, как урвать побольше и сбежать с награбленным. По существу, сегодня носитель государственных интересов — не власть, которая осознает, что пришла ненадолго, а бизнес, который вынужден мыслить стратегически. Поэтому именно с ним сегодня связана защита интересов общества, а не с государством, которое не выполняет своих функций.
Так у нас картофель египетский, яблоки польские, гречка китайская, где можно найти украинскую продукцию?
Сейчас нет защиты украинского производителя. Есть искусственное поддержание сверхвысокого курса гривны, что делает невозможным нормальный экспортно-импортный баланс. То есть продавать за рубеж сложно, а покупать там – легко. Слишком неоправданно высокий у нас курс гривны, нужна девальвация денежной единицы, чтобы через спрос разбудить производителя, для того, чтобы всколыхнуть экспорт. Европа не боится девальвировать. Просто они это друг другу запрещают, чтобы не оказалось, что одни девальвировали быстрее других. То есть от политики дорогих денег весь мир уже отказался, кроме Украины. Где кредит взять невозможно, потому что процентные ставки невыгодны и денег не хватает просто для того, чтобы обслуживать экономику. У нас инфляция не из-за того, что у народа много денег, а из-за того, что мы не умеем нормально производить. И все, что мы изготавливаем, получается очень дорого, это инфляция затрат. С ней не борются отсутствием денег. У нас же с инфляцией затрат борются как с инфляцией спроса и ограничивают денежную массу. В результате нет производства и нет конкуренции. И мы ждем внезапного скачка. Как тогда, когда мы держали гривну 4,5, а потом вдруг получили 8,5. Пружина разожмется, и мы получим тот курс, который заслуживаем.
А откуда у нас такие условия по импорту?
Это опять же откаты, только уже зарубежные. Второе – это условия МВФ, у которого мы уже на крючке. Потому что если мы берем инвестиции, то вынуждены делать все, что они нам скажут. И, на самом деле, наряду с коррупцией в Украине есть еще одна проблема – полное отсутствие экономической независимости, а следовательно, и политической. То есть мы так и не построили независимую страну.
Давайте немного поговорим о Евро-2012. Не считаете ли вы, что зачастую под него подводится много абсурдных вещей, которые и отношения-то к чемпионату по футболу не имеют?
Евро-2012 — это колоссальная афера, которая обернется для Украины невероятными убытками. Уже сейчас говорят о том, что будет потеряно около 20 млрд. долларов, может быть, несколько меньше. Ожидали инвестиций, а их нет. Одного из двух инвесторов, я имею в виду Ярославского, тут же «отблагодарила» Счетная палата. Придется все эти заботы брать на себя государству, причем из заемных средств, которые придется потом отдавать с процентами. Ну, и поскольку уже такая каша заварилась и крутятся миллиарды, то естественно под них, как и у России под Чечню, списывается очень много. Но, с другой стороны, это лучше, чем Чечня.
Можно немного конкретней по Ярославскому, что именно там произошло?
Там Счетная палата обвинила его в злоупотреблениях, хотя фактически он является одним из главных инвесторов Евро-2012. Он и Ахметов. Все остальное предстоит делать государству.
А какие схемы по отмыванию денег действуют при Евро-2012, может быть, на каких-то примерах?
Да здесь все традиционно. Во-первых, наверняка, взятки от фирм, которые выигрывают тендеры. Во-вторых, когда всюду стоимость строительных работ падает, а под Евро она вдруг по непонятным причинам растет... Естественно, что это — откаты, иначе не могут расти цены на то, что дешевеет повсюду, в том числе и у нас в стране. Это всем очевидно.
Почему не оправдались надежды по поводу инвесторов? Их испугала политическая нестабильность?
Вся! И политическая, и экономическая. Какой нормальный инвестор при таком налоговом законодательстве будет инвестировать? У нас же невозможно говорить о бизнес-планах. Вспомним, в декабре приняли Налоговый кодекс, который вступил в силу с января. Сейчас до сих пор неизвестно, обновления по единому налогу коснуться 2012 года или, не дай Бог, второго полугодия этого года, ведь это не исключено. Как же в такой ситуации можно говорить о бизнес-планировании, если неизвестны правила игры?
В конце апреля в Харькове состоится знаменательное как для Украины событие – Международный конгресс предпринимателей. Как вы считаете, каково значение такого мероприятия в условиях экономического цейтнота?
Любую возможность быть услышанными нужно использовать, чтобы власть понимала, что она творит, что на любое действие есть обратная реакция, и даже беспределу существует предел.
