Главный идеолог Народной Партии Олег Зарубинский в интервью Интернет-изданию «Фраза» поделился своим виденьем планов и перспектив этой «неконфликтной» политической силы.
– Как так получилось, что, будучи в партии новым человеком, Вы ответственны за ее идеологию?
– Во-первых, не могу сказать, что недавно работаю в Народной партии. Я работаю здесь с того времени, как на съезде 12 февраля 2005 года бывшая Народная аграрная партия была переименована в Народную партию.
Но речь идет вовсе не о внешних признаках переименования, не о смене названия, а о переориентации структуры, приходе многих новых людей, которые раньше в определенной степени не могли себя позиционировать как представители аграрного или сельскохозяйственного комплекса.
Речь идет о большом количестве представителей интеллигенции. Причем вузовской, научно-технической интеллигенции. Речь идет о большом количестве студенчества, о работниках бюджетной сферы, которые не связаны с сельским хозяйством и т.д. На съезде в своем выступлении председатель Народной партии Владимир Литвин четко сформулировал, что мы должны выйти из «сермяги» только сельскохозяйственных проблем.
Поэтому могу сказать, что я в Народной партии со времени ее существования. Понятно, что я не был членом Аграрной партии. Я в свое время был заместителем председателя Народно-демократической партии. Но, по абсолютно понятным причинам, считаю, что мой выбор правильный. Для меня Народная партия – партия нового образца.
В программе партии четко определена ее идеология. Кстати, само название уже говорит не только о том, как мы себя позиционируем, но и какая у нас цель. Мы прекрасно понимаем контраверсию в современной политике Украины, которая доходит не только до дискуссий и полемики, но до противостояния стенка на стенку. Должна быть политическая сила с лидером, который воспринимался бы всем населением Украины, которая была бы консолидатором, и, как ни банально это звучит, реализовывала бы миротворческую миссию.
Наша идеология – это идеология именно народной партии. Типология таких партий является действующей и перспективной. Сегодня как раз партии народной типологии, которые представляют страны, входящие в Европейский Союз, являются большинством в Европарламенте. Хотя бы это является свидетельством того, что тип народной партии является чрезвычайно перспективным.
– Тогда, как Вы могли бы прокомментировать критику вашей партии со стороны лидера УНП Костенко, утверждающего, что народные партии – это партии националистического толка?
– Я очень уважаю Юрия Костенко, но, очевидно, я более профессионально могу говорить о типологии тех или иных партий, о типологии политических систем и т.п. Каждый занимается своим делом. Он является специалистом в своей отрасли, я считаю себя довольно неплохим специалистом в области партийного строительства и вообще функционирования политических систем, в том числе, и партийных.
Так вот, никогда народные партии не являлись националистическими. Это полный абсурд. Другое дело, что когда создавались народные партии в Европе, сначала они имели более консервативную направленность, скорее консервативно-демократическую, чем социал-демократическую.
Но все специалисты на сегодняшний день считают, что уже много лет тому назад произошла трансформация народных партий. Это центристские или правоцентристские партии, как правило, умеренные, которые пытаются выполнить стабилизирующую функцию в обществе. Это партии, которые позиционируют себя как партии неконфликтной ситуации. Ни о каком национализме, ни о каком жестком ультра-консерватизме сегодня у народных партий не может быть и речи – это утверждение абсурдно.
– А почему на данный момент Народная партия избегает вступления в ряды партии Народный Союз «Наша Украина»?
– Речь идет о создании коалиции. Народная партия – это отдельная политическая сила. Зачем ей вступать в другую политическую партию? Об этом даже речи никто не ведет.
Речь шла о том, что Виктор Ющенко, и он уже несколько раз это повторил, считает, что оптимальным вариантом для выборов марта 2006 года будет коалиция из трех сил. Если по фамилиям – Ющенко, Тимошенко, Литвин. Если по политическим силам – то Народный Союз «Наша Украина», «Батьківщина» и Народная партия Владимира Литвина.
– Хорошо, почему Народная партия пока избегает вступления в коалицию?
– А где это видно? Мы что, должны в понедельник вступить в коалицию?
– Но на сегодняшний день коалиции нет.
– А почему избегает «Батьківщина» вступать в коалицию? Потому что коалиция – это образование добровольное.
Нам лестно, когда новоизбранный Президент Украины, который пользуется таким авторитетом, фактически пригласил, или внес предложение о создании коалиции при участии Народной партии. Но нужно серьезно к этому относиться. Это же не значит вступить тут же или выдвинуть какие-то условия вступления.
Но речь идет о том, что гипотетические или потенциальные субъекты коалиции должны достаточно серьезно поработать для того, чтобы войти в коалицию. Поработать над структуризацией своих политических сил, над тем, чтобы они выезжали не только на лидерах. Кстати, я имею в виду не Народную партию. Поработать над тем, чтобы это были серьезные субъекты, которым под силу сформировать сильную коалицию.
Кроме того, Народному Союзу «Наша Украина» еще нужно серьезно поработать для того, чтобы повышать, а не уменьшать рейтинг Ющенко, как это случилось на целом ряде учредительных конференций областных организаций НСНУ. Это видно и по тому, как они были проведены, и как участников учредительного съезда НСНУ даже не допустили в зал потому, что некоторые влиятельные народные депутаты, очевидно, хотят приватизировать областные организации НСНУ. И это, кстати, происходило во многих областях.
Поэтому, Народный Союз должен стать настоящей партией, которая не посягает на административный ресурс и создается не губернаторами областей, а теми людьми, которые стояли на Майдане, на площадях в других регионах Украины во время «оранжевой революции». Это должен быть полноценный политический субъект, а не просто какая-то структура, которая «работает на флаге» Ющенко.
Откровенно хочу сказать, что и Народной партии еще надо достаточно серьезно поработать над тем, чтобы трансформироваться. Сейчас перед нашей партией стоит серьезное задание модернизации. Мы должны создать такой партийный механизм, который стал бы инструментом реализации нашей современной европейской народной программы.
– Может ли случиться так, что лидера Народной партии Литвина «похоронят» с помощью пленок Мельниченко?
– Пленки Мельниченко похоронят того, кто ими манипулирует. На сегодняшний день совершенно понятно, что все это была спланированная спецслужбами акция. Какими, я не знаю, думаю, что это было сделано при помощи иностранных спецслужб, которые хотели постоянно держать Кучму «на крючке». И опыт показывает, что именно так и делали.
– А кому выгодно сейчас раздувать этот скандал?
– Конкурентам Литвина. Тем людям, которые, с одной стороны, считают, что он может стать приемлемой фигурой для того, чтобы голосовали за ту политическую силу, которую он будет возглавлять на парламентских выборах в марте 2006 года. Какие – вы можете сами сделать для себя вывод.
С другой стороны, кое-кто из экспертов говорит о том, что это попытка держать Литвина в определенной степени «на крючке». Чтобы он не позиционировал себя как самостоятельный, влиятельный политик, каким он есть на самом деле, а был привязан к тем или иным политическим силам. Есть достаточно людей, которые заинтересованы в том, чтобы снизить рейтинг Владимира Литвина. И не просто людей, а политических сил.
Но если вы возвращаетесь к этим пленкам, я достаточно давно уже сказал: ребята, карты на стол. Возможно, есть записи и о том, кто их демонстрирует, о том, кто о них все время говорит. Мы же этого не знаем. Это политическое шулерство.
Не доказано, что это не смонтировано. Во всяком случае, я хорошо помню, как на парламентскую трибуну вышел Иоффе и продемонстрировал голос одного из известных политиков, которые непосредственно были заинтересованы в разворачивании дела Мельниченко. А потом выяснилось, что это сделано искусственно, из кусков выступлений этого политика.
Но сам момент выдергивания тех или иных фраз, даже если они не были смонтированы, подача в нужный момент, притом, что неизвестно, что осталось, на кого. А может этот человек, который заинтересован в расследовании пленок, уничтожил ту их часть, где есть его голос, где речь идет о нем?
Для меня, как для политика, очень важно узнать, каким образом это записывалось. Тогда станет понятно, кто является заказчиком этих вещей. Потому что многие специалисты считают, в том числе и достаточно осведомленные в юриспруденции и уголовном судопроизводстве, что, вполне возможно, убийство Гонгадзе было сделано под пленки.
Поэтому для меня вопрос с пленками является вопросом манипулятивного формата. Это притом, что действительно надо выяснить все обстоятельства гибели Гонгадзе. А их мы сможем выяснить тогда, когда будем знать, каким образом происходила запись, кто имел возможность прослушивать записи, кто корригировал действия с тем, что было записано, с тем, что происходило, и о чем говорили в кабинете Президента.
И тогда мы выясним очень много. Я думаю, что это может быть политическая смерть даже не для тех людей, которые есть на пленках, а для некоторых, кто с помощью этих пленок пытался улучшить свое реноме.
– И кто, на Ваш взгляд, эти конкуренты Литвина, которых Вы упоминали?
– Фактически все, начиная от правоцентристов до левоцентристов. Я даже не назову сейчас фамилий, не потому, чтобы потом не начинать судебную или другую волокиту, а потому, что очень много тех людей, которые видят, что Литвин может забрать очень много голосов. Что его хорошо воспринимают. Причем воспринимают в разных регионах, в отличие от некоторых других политиков.
– Несколько провокационный вопрос относительно фракции. Как Вы относитесь к тому, что фракция Народной партии пополняется новыми членами за счет бывших провластных депутатов? Не повредит ли это имиджу партии?
– Расскажите, что значит провластный депутат? Я являюсь провластным депутатом, или нет? Мне сложно ответить. 9 июля 2004 года на съезде НДП я со своими соратниками публично выступил против поддержки партией Виктора Януковича. Публично. С заявлением, манифестом и т.д. Около 60 человек, даже при открытом голосовании, нас поддержало. Так я провластный депутат?
– Я имею в виду не лично Вас…
– Нет, давайте смотреть конкретно по каждому человеку. Я провластный депутат, когда в 2003 году голосовал против абсолютно непонятного соглашения об образовании Единого экономического пространства, без всяких подсчетов, статистики, прогноза, что это даст Украине? Я голосовал «против».
Поймите, для меня вопрос провластный депутат или нет – это вопрос искусственный. Главное – это позиция человека по конкретным вопросам. Вот ее надо отслеживать. Надо проанализировать, как человек относился к введению двойного гражданства, государственному статусу русского языка, чтобы уничтожить украинский, раскорячиванию на международной арене, некоторым вопросам приватизации. Давайте каждого члена фракции просеем через эти важные, принципиально важные для Украины вопросы. Тогда мы будем говорить, кто провластный, а кто нет.
Если кого-то не удовлетворяют новые люди, которые приходят во фракцию, я не могу сказать, что я буду с ними спорить. Если политическая сила раскручивается, если фракция влиятельна, последовательна и публична, понятно, в нынешних условиях, когда выборы 2006 года будут происходить на пропорциональной основе, люди ищут, где есть какие-то перспективы.
Вы можете иначе спросить: почему фракция принимает таких людей. Это вопрос технологии и инструментария. Откровенно говоря, я не знаю ни одного случая, когда какой-либо депутат хотел бы вступить в какую-либо фракцию, и его не приняли. Это сложный вопрос. Но вопрос не идеологии, не последовательности, а специфики междепутатских отношений, технологии парламентской работы, а никак не образа партии и тех целей, которые она перед собой ставит.
– Как Вы относитесь к тому, что Народную партию, по сути, вытеснили из власти? Вы, например, потеряли двух губернаторов.
– Нужно персонально смотреть на каждую ситуацию. Что касается Олуйко, то я считаю, что он был оптимальной кандидатурой для губернаторства в Хмельницкой области. Если вы сегодня проведете независимый соцопрос в Хмельницкой области, вам скажут, что Олуйко – наиболее подходящая, порядочная, профессиональная, ничем незапятнанная и т.д. кандидатура.
Когда происходит борьба регионально-клановых сил, то они на поверхность могут вынести что угодно. Единственный укор Олуйко был сделан несколькими десятками проплаченных людей, которые стояли возле Секретариата Президента (и, кстати, известно кто платил) – это фотография, на которой в эскорте, когда Янукович, как премьер-министр (подчеркиваю!) еще весной 2004 года прибыл с визитом в мажоритарный округ Олуйко, он его сопровождал как народный депутат. Очень «серьезное» обвинение…
Что касается Касьянова, безусловно, его отставка стала результатом межкланового соперничества в самой Днепропетровской области. Они не хотели воспринимать Касьянова как человека, который не пошел на поклон к нескольким семьям Днепропетровской области, когда стал губернатором.
Поэтому, я бы не сказал, что есть какое-то вытеснение из власти. С другой стороны, на заседании фракции Народной партии мы не педалировали вопрос относительно участия наших представителей в правительстве.
Сегодня я могу сказать, что Народная партия является не правительственной партией. Но это не значит, что мы не присутствуем во власти. Наши люди работают в тех или иных органах власти. Остались. Было бы просто глупо новой власти вытеснять Народную партию в нишу, где она была бы намного радикальнее.
– Какую оценку Вы могли бы поставить правительству спустя 100 дней его работы?
– Оценка четыре с минусом или три с плюсом. Были просчеты, явно были. Причем, серьезного уровня просчеты. Например, уничтожение всех, под одну гребенку, специальных экономических зон. Этим значительно ухудшили ситуацию с инвесторами.
Да, были зоны, через которые ввозили окорочка. Так закройте их и не просто закройте, накажите. Но если идут инвестиции в промышленное предприятие, если оно дает, как в Закарпатской специальной экономической зоне, 20 тысяч рабочих мест – в чем проблема? Вы думаете, эти инвесторы останутся? Безусловно, не останутся. Потому что бизнес есть бизнес. Они шли на определенных условиях, они выполнили эти условия, и почему задним числом не просто меняются правила игры, они, фактически, отбрасываются? Поэтому будет много судебных исков. Это не просчитанное до конца решение. Нужно было дифференцировано подходить к специальным экономическим зонам.
Мне не понравилось решение, я его до сих пор не воспринимаю, по поводу обвала доллара. Это сделано искусственно, не на пользу производству. Может быть, потом будет легко говорить, что у нас средняя зарплата выросла на $100-150. Но я отделяю экономику от предвыборной борьбы.
Мне кажется, многие вещи в действиях нынешней власти мотивированы тем, что скоро будут парламентские выборы. Обвинять их мне сложно, потому что я не знаю, как бы я сам себя вел. Выборы тоже очень важны. Если начать хорошие вещи, а потом это будет обрублено, понятно, этого не хочется. Поэтому и принимаются неоднозначные решения.
Безусловный плюс – это вопросы, связанные с внешней политикой. Кто бы мне ни говорил, что охладели отношения с Россией, – а когда они были теплыми? Когда с 1997 года нарушаются условия пребывания российских войск в Крыму? Или когда распродавались лучшие крымские здравницы политическому и бизнесовому бомонду России?
Трансформирование Украины во внешней политике происходит из объекта в субъект. И это сегодня очень хорошо прослеживается. Внешняя политика – это плюс, безусловно. Благодаря Ющенко лично, его образу, имиджу, выступлениям. Благодаря тем людям в исполнительной власти, которые являются большими профессионалами, опытными людьми. Борису Тарасюку, например. Достаточно активно, коммуникативно ведет себя Олег Рыбачук.
Позитив в том, что люди сегодня ощущают себя более свободно. Нет, не те, у кого рыльце в пушку. Пусть они себя свободно не чувствуют. В демократической стране эти люди должны представать перед законом на одном уровне с простой бабушкой на базаре. А порядочные люди, люди законопослушные сегодня намного легче себя чувствуют.
Те подвижки, которые произошли в сферах формирования гражданского общества, более свободных СМИ, свобода слова, открытость общества, большая возможность для общественного контроля – в этом блоке, в этом контексте Украина, безусловно, продвинулась вперед.
– Может ли случиться так, что Народная партия станет оппозицией? Например, к правительству, которое Вы критикуете.
– Я не критикую, я анализирую деятельность правительства. Я рассказал о негативах, и говорю о позитивах.
Мне кажется, что нужно быть в позиции. Оппозиция – это ангажированная с самого начала негативистская позиция к чему-то. Есть те, кто при власти, и есть те, кто в оппозиции. Что значит, что Народная партия будет в оппозиции – это значит априори предлагать конкурирующие решения тому, что делает власть. Надо быть просто в позиции – в позиции по всем вопросам. Мне очень понравилась фраза Литвина на учредительном съезде Народной позиции: мы не будем критиковать ради критики, но мы и не будем лояльными ради лояльности.
– Вопрос к Вам, как к первому заместителю парламентского комитета по вопросам европейской интеграции. Часть высокопоставленных европейских чиновников говорит о том, что пока рано говорить о вступлении Украины в ЕС. Как Вы это прокомментируете?
– Вступление Украины в ЕС – это перспектива не одного и не пяти лет. Сравните отношение к евроинтеграции Украины политических деятелей тех стран, которые входят в Евросоюз, и чиновников Еврокомиссии. Чиновники – всюду чиновники. Они без огромного увлечения работали с теми странами, которые недавно вступили в Европейский Союз. А куда они денутся? Политики должны формировать политику, а чиновники должны выполнять свои функции. Поэтому некоторые их заявления не всегда корректны.
С другой стороны, говорить о немедленном вступлении Украины в ЕС преждевременно. Но делать все, чтобы вступить в ЕС, нужно сегодня. Для вступления в ЕС нужно всего-навсего выполнить копенгагенские критерии. Отвечает интересам Украины выполнение этих критериев? Безусловно. Там и высокие социальные стандарты, и экономическая конкурентность и эффективность, и высокий уровень демократии. Что, нам не нужно идти по этому пути? Спросите у кого угодно – все скажут «за».
Мне кажется, нужно очень серьезно поработать над выполнением плана действий Украина-ЕС 2004-2007 год. Если мы за оставшиеся три года покажем Европе, всему миру и, прежде всего, самим себе, что мы выросли, прогрессируем, что у нас есть хорошая динамика: социальная, экономическая, во внешней политике, прогнозируемости, военной реформе и т.д., я убежден, уже в 2008 году можно ставить вопрос о заключении договора об ассоциированном членстве.
Сколько может длиться это соглашение до действительного членства – это может быть и 5, и 7, и 20 лет. Это та ситуация, когда наше членство в ЕС на 80%, а может и на 90%, зависит от того, как мы работаем. Как работает вице-премьер, министр, губернатор, председатель райадминистрации, Президент, я – народный депутат.
Я думаю, что середина второго десятилетия нынешнего века, 15-й, 16-й год – достаточно реальный срок для того, чтобы Украина в эти годы стала действительным членом ЕС. Меня могут считать еврооптимистом, но, мне кажется, что евроскептики исходят из того, как было написано на советских стройках: кто хочет сделать – ищет пути, кто не хочет, ищет причины. У нас очень часто евроскептики – это те, кто ищет причины для того, чтобы мы никогда не были в обществе цивилизованных стран, а всегда болтались как известная субстанция в проруби.
