«Спасение в НАТО. Россия очень агрессивно настроена...»

После вооруженного конфликта в Южной Осетии президент Украины поднял вопрос о нацбезопасности Украины. В свою очередь, участники форума «Фразы», обсуждая перспективы украинско-российских отношений, вновь затронули тему вступления в НАТО: насколько членство в Альянсе может гарантировать безопасность государства? Вот что они думают по этому поводу: antonyar: «Думаю после недавних событий в Грузии, многие украинцы поняли, что нас ожидает то же самое, потому спасение в НАТО. Россия очень агрессивно настроена, можно же было обойтись без бомбардировок и смертей невинных граждан». одессит: «Подожди, а кто собирался давать России достойный отпор и плясать боевой гопак на пристани? Чтоб их вражеские корабли от смеха развалились? Кто там собирался военный флот в Севастополь не пускать? Да вы обосретесь когда те корабли увидите, все в пороховой копоти... за их десантуру я молчу, наши срочники в большинстве своем выход силой на турнике пять раз подряд сделать не могут, не смотрите на президентский почетный полк, уж его-то в Крым точно не отправят, они будут юща успокаивать и из его ручонок пекаль выбивать... И кому вы нужны в том НАТО? Грузию сильно взяли? А из-за последних событий там не то что Грузию, Украине и всем нам подобным дорога закрыта! Уж очень мы военные какие-то... а европейцам неинтересно своих сыновей ездить опознавать по кускам в Грузии да Украине... Почитайте басню Крылова "слон и моська" marazm: «Дураков жизнь не учит. Только показали им, что никакое НАТО не будет защищать шавок, а они все во власти Идеи». Гематом: «Пан antonyar, Вы серьёзно думаете, что НАТО для Украины это благо и путь к процветанию? Жизнь и история показывает, что выступая на стороне противников России, Украина постоянно оказывается, в конце концов, в жо..., простите, в заднице». marazm: «Сторонники НАТО не скрывают, что боятся России. Почему они ее боятся вместо стремления к сотрудничеству - вопрос отдельный. Но если принять на веру, что НАТО нужно для защиты от РФ, которая спит и видит войну с Украиной, почему бы не учесть пару фактов: 1) Большинство жителей Украины, вынужденные выбирать между Киевом и Москвой, выберут Москву. 2) Мало кто из тех, кто лоялен Киеву, захотят реально воевать с Россией. Значительная часть армии просто сдастся и правильно сделает 3) Те кто останется, будут выглядеть еще бледнее грузинской армии. 4) Есть какая-то догматическая вера в устав НАТО. Да, положено оказать помощь. Вот какие-нибудь поляки или латыши и пришлют по батальону. После экстренного заседания, которое соберется через неделю после начала конфликта. Еще раз повторюсь - России война с Украиной не нужна. Я верю, что рано или поздно к власти на Украине придут разумные люди, которые поймут, что независимость, коли она так важна, можно сохранить в союзе с Россией, а не в союзе против нее». antonyar: «Ну тогда объясните, если Россия такая сильная и мудрая, почему она действует только лишь силовыми методами, ведь как известно - настоящий победитель, тот, кто выигрывает не воюя. Убивая мирных жителей, тем более на территории независимого государства, кремль себя дискредитировал во всем мире. Войну в Чечне Россия фактически не выиграла, а лишь послала на смерть своих бойцов, в Грузии её ожидает нечто подобное, только потери она понесет намного больше». Гематом: «Объясняю. Россия в отношении (О ГРУЗИИ речь отдельно ) УКРАИНЫ ДЕЙСТВУЕТ чисто экономическими (хоть и не всегда прагматическими, выгодными методами. ох уж это "родство"!) методами. У Вас, пан antonyar, какие жалобы? Вы против доступного для Украинской промышленности газа, против сотрудничества в области высоких технологий с Россией (большего Украине не предложит ни кто), против на условиях преференций сложившегося и огромного рынка сбыта, против естественной кровной связи населения (Галичина? Что Украина создала, кроме кукиша, в основном для себя, без России? P.S. Земли, ныне составляющие Грузию, Российская империя собирала по частям и кровью русских людей. Тех грузин, что в своё время успели прислониться (так получается на сегодня) к Империи было всего около 40 тысяч. Наверное, стоило немного подождать и отбить уже пустующие земли. Многие из нынешних грузин не достойны памяти и чести своего соплеменника князя Багратиона, что знал Россию, как свою Родину. Это тезисы. А теперь возомните нищую и безголосую Украину, равную (логика свидомых) по возможностям империи, и попробуйте на собственной силе удержать на себе исторически созданное, но расползающееся по швам, территориальное одеяла, в создании которого Украина не участвовала (по причине своего отсутствия). За Россией - страна. За Украиной – территория». antonyar: «Цікаво написано, але Новодворська каже інше: "Мене як журналіста дуже насторожує цікава картинка по російському телебаченню, звідти сходить, мов ялинкова іграшка, пан Кокойти, до речі, затятий сталініст, і виливає свою скорботу та свої войовничі настрої, для відповіді Грузії взагалі не дають ніякого екранного простору, це перше. Друге, є такий принцип, вже з права, qui prodest, “кому вигідно”... Звісно, Грузія дуже хотіла б возз`єднатися і з Абхазією, і з Південною Осетією, але Михайло Саакашвілі - не Едуард Шеварднадзе, не Джаба Іоселіані і не псих у політиці. Він розуміє, що силою возз`єднатися неможливо. Південна Осетія взагалі своєрідний регіон, там осетинські села і грузинські села через одне. Наскільки мені відомо від осетинських журналістів, - які, скоріше, російські і взагалі демократи й бачили там усе це в труні, весь цей осетинський сепаратизм, - і від грузинських журналістів, які ще із звіадістських часів працюють, почала Південна Осетія. Вони там прибили якогось грузинського поліцейського чина біля якогось села, але село виставило міномети, почало сусіднє осетинське село обстрілювати, тепер іде перестрілка не на рівні Цхинвалі і Тбілісі, а на рівні цих сіл" counter-revolutionary: «Ну и что из всего этого? Типа пусть села палят из минометов друг по другу дальше? Я тут уже на какой-то теме рассказывал анекдот очень короткий: "вчера спас девушку от изнасилования - уговорил". Такое ощущение, что Саакашвили, в чьем психическом здоровье Вы вряд ли можете быть уверены, сразу начал готовиться к изнасилованию осетин: вместо того, чтобы потратить американские деньги на улучшение экономики Грузии и как следствие условий жизни (глядишь осетины сами захотят жить в процветающей Грузии) начал скупать вооружение и готовиться к войне. У Грузии - самый милитаризованный бюджет в Европе - сие значит, что они тратят большую часть бюджета на вооружение. Ну кто скажите, может обвинять людей, что они не хотят жить в нищей враждебно настроенной к ним стране? По поводу кому это выгодно - вы сами все и ответили, к тому же в НАТО не принимают страны с нерешенными внутренними проблемами, Саакашвили надо было срочно решать, вот он и попробовал. Надеялся, что Россия в который раз ограничиться заявлениями (но после того как бросили сербов ниже падать было уже некуда, да и Россия уже слава богу другая). Вспоминать Новодворскую - как по мне дурной тон. Профессиональный революционер, кредо: всегда против - она выглядит как пережиток прошлого. Кстати в Грузии сразу запретили российское телевидение, но это уже другая тема - о развитой демократии в Грузии» радетель: «Прошу, все-таки, уважаемое сообщество, объяснить кто как сможет, почему эта русофобская истерия заполонила все медиапространство Украины? Даже Reuters показывает ужасы в ЮО. Почему такой цинизм и сострадание к этим долбаным хачикам (раньше к ним относился спокойно, особенно к грузинам, теперь ни вина, ни тем более их долбаного боржоми не куплю, пусть эстоны помогают генацвале - офигенно близкие по менталитету народы). Кто же все таки начал боевые действия первым? По мнению многих обизнаных - это кропотливая диверсионная работа москалей, чтобы рано или поздно вызвать огонь справедливости грузин (и зафуячить 1600 человек, сметя при этом город). Они наверняка еще переоделись в форму грузинских военных и ходили по городу, добивая подростков... Ну допустим. Но эти жертвы сравнимы со 175 погибшими грузинами? Грузины - вот наши братья. За одного убитого грузина 10 осетин дают... Когда же этот содом закончится? В газете "Сегодня" (украинской) от 07.08.08 тиснута статейка, что украинское МО направило 19 спецназовцев для прохождения обучения в горном тренировочном лагере в Грузии. Причина - остутствие таковых у нас. У вас спрашиваю, ДЛЯ ЧЕГО? Для ЧЕГО США вчера США подписали договор с Польшей о размещении ПРО? Почему война была развязана в канун открытия Олимпиады, когда даже 2000 лет назад наоборот прекращались войны? Ответьте мне, потомки Шухевича и Бандеры...» counter-revolutionary: «Радетель. Я поражен масштабами умолчаний, фальсификаций, а порой и откровенной лжи, льющейся с экранов украинского ТВ по поводу этой войны. Вот уж не даром журналистику сравнивают с проституцией. Однако вы спрашиваете, почему это происходит. Потому, что Россия проигрывает другую войну - информационную, а это, судя по последним событиям, зона настоящих боевых действий. Россия оказалась готова к действиям грузинской армии (если это сборище джигитов, стреляющих по мирным жителям и разбежавшихся при первой же встрече с настоящими войсками можно так назвать). но абсолютно не готова к информационной войне. Тут тоже нужна разведка, надо занимать позиции для обстрела (телеканалы, информационные издания и т.д.) Только не надо воя этих западнюков, я не призываю брать штурмом Киевские телестудии, их можно покупать, основывать новые и т. д». antonyar: «Грузія дуже хотіла б возз`єднатися і з Абхазією, і з Південною Осетією, але Михайло Саакашвілі - не Едуард Шеварднадзе, не Джаба Іоселіані і не псих у політиці. Він розуміє, що силою возз`єднатися неможливо. Південна Осетія взагалі своєрідний регіон, там осетинські села і грузинські села через одне. Наскільки мені відомо від осетинських журналістів, - які, скоріше, російські і взагалі демократи й бачили там усе це в труні, весь цей осетинський сепаратизм, - і від грузинських журналістів, які ще із звіадістських часів працюють, почала Південна Осетія. Вони там прибили якогось грузинського поліцейського чина біля якогось села, але село виставило міномети, почало сусіднє осетинське село обстрілювати, тепер іде перестрілка не на рівні Цхинвалі і Тбілісі, а на рівні цих сіл». antonyar: «Нужно помогать братскому народу Грузии, ведь они в такой же ситуации как и мы, в любой момент можем стать жертвами агрессии кремля. Надеюсь, что у них все наладится и больше не будет жертв среди мирного населения. Грузия не сможет сама себя полностью защитить от северной агрессии. И Ющенко пытаясь хоть как-то урегулировать ситуацию и помочь Саакашвили, общается с Москвой, Юлька же вообще спряталась, вместо того что бы как премьер, помогать президенту погасить конфликт в Осетии». Sandor: "Агрессия кремля"... Есть такой мультик-ужасов - "Дом-монстр". Видимо из этой серии - детей пугать. Грузии, вместо того, чтобы постоянно устраивать провокации в приграничных районах - типа периодические аресты миротворцев, захват вооружений и имущества миротворцев, садистское убийство российских инструкторов в Абхазии, постоянные обстрелы Цхинвали (это еще до 7-8 августа), "покушения" на Буша "российским" диверсантом, арестом и пытками официальных миротворцев в Тбилиси, массированным вооружением армии, и прочими деяниями по открытой подготовке к войне, как материальными, так и психологическими - вот вместо всего этого нужно было идти к осетинам и абхазам с открытой душой. И если нужно годами, а потребуется - десятилетиями, говорить, убеждать, уговаривать, извиняться за предыдущие войны, откровенно отдающие геноцидом. Рассказывать и доказывать делом, что они стали другими, что ныне в Грузии права человека вознесены на недосягаемую высоту... Торговать, устраивать культурный обмен, открыть границы между Грузией и непризнанными республиками - короче делать все возможное, чтобы народу ЮО и Абхазии жилось с Грузинами комфортно. А пока даже сам факт, что осетины массово ломанулись бежать в Россию, говорит о уровне и качестве их отношений. Понятно, antonyar, объясняю? Не на войну тратить выделенные им миллиарды, а на умиротворение. Проблема только в том, что хрен бы им Штаты выделили столько бабла на умиротворение и демократию (реальную). Помните сколько выделили США Украине на ликвидацию последствий в зап. Украине в этом году? Вот это и есть цена их "демократии". Плацдармы им нужны, "непотопляемые авианосцы" и дешевое пушечное мясо на случай стратегических конфликтов со стратегическими же противниками за ресурсы». сержант: «Сандор, в отношении Штатов абсолютно согласен, действуют исключительно в своих интересах, причем, как правило, успешно. Из последних проколов Ирак (хотя и не совсем, добычу нефти контролируют), но и в Афганистане и в Сербии отработали на профессиональное "отлично". То же самое происходит и сейчас. Мне представляется, что вся эта операция только внешне выглядит авантюрой, на практике хорошо спланированная провокацию. Причем та ловушка, в которую угодило российское руководство (я вижу бесспорным наличие центра власти никак не связанного с населением РФ) не имела выхода. Вариант 1 - грузины берут под контроль Юж.Осетию и Абхазию - российское военное присутствие теряет смысл. Вариант 2 - "миротворцы" отбивают нападение и остаются на местах - как следствие, ситуация замораживается еще на 3-5-8 лет. Вариант 3 (осуществившийся) - отбивается нападение с переходом и захватом части (всей) Грузии. Я считаю, что считать дураком противника нельзя, т.к. чревато. Что мы видим в чисто военном развитии ситуации - контрудар был нанесен силами 2-х дивизий ВДВ через несколько ЧАСОВ. Т.е. дивизии только ЖДАЛИ приказа на выступление. Вы продолжаете наивно считать, что штатовцы не знали о двух отмобилизованных дивизиях? А согласованный удар со стороны Абхазии ВМЕСТЕ с "миротворцами"? Молодцы, с военной точки зрения, молодцы. С политической же... Россия выдала мандат Штатам на ВСЕ, на ПРО, Иран и так далее. Потому как при любом действии им теперь можно ткнуть пальцем в "агрессора" и оправдать что угодно». nebezpeka: "Читаю тут ваші коменти і смішно мені! Невже наївні російськомовні жителі України думають, що коли почнеться війна з Росією то їх вояки РА в дупу цлуватимуть, а нас хохляцко-западенсько - помаранчеве бидло будуть відстрілювати? Наївні ви - в першу чергу вояки зацікавляться вашим майном і вашим крамом (так як золотою виделкою, що поцупив один із горевояків РА в Горі). Потім вас як "пособніка" пристрелять десь під стіною для острастки ще живих хохлов (бей своих чтобы чужие боялись). Потім все спишуть на війну і стратегічні військові цілі. Звісно якщо ви із хлібом та сіллю не вибіжите на зустріч освободителям от помарнчево - хохляцкого режима. Ви матемите високий шанс загинути під час "точечних" ударів Російської авіації по "стратегічних цілях". Війна - це не просто бої між військовими, це шановні смерть! Коли перші вибухи почнуть лунати біля ваших осель і кулі свистітимуть біля ваших вух до Вас можливо дійде істина, але буде пізно! Україна не вступить в НАТО бо серед її населення є багато недалеких псевдоінтелегентів які базікають про великого північного брата і моляться на фотографію Путіна. Ви, що живете в Україні, їсте її хліб і не навчилися розмовляти та писати на мові титульної нації - призираєте все Українське. Чому ж ви не виїдете в кохану Росію в обійми до Путіна? Ви готові у будьякий момент встромити ножа в спину Української державності! Тому седіть по своїм оселям і чекайте поки прийде ваша кохана РА і звільнить вас. P.S. І непотрібно мене спрямовувати до психіатра - я психічно здоровий (регулярно проходжу медичну комісію) на відміну від багатьох із вас тут пишучих». corvus: «Сержант. Звыняйтэ мий хранцузськый, но я хренею, когда пытаются прямо увязать вступление в НАТО и высокий уровень жизни. Обозначьте точно пути влияния членства в НАТО на повышение уровня жизни населения: выдадут всем денежное пособие, будут покупать нашу военную технику и завалят заказами на 25 лет вперед, поставят кругом натовские базы и начнут платить бешенные деньги за аренду и обслуге?! каким образом Украина в НАТО разбогатеет? Единственный довод - это, мол, НАТО будет гарантировать политич. стабильность в стране и сие привлечет инвестиции. Но это еще не факт и не единственный способ привлечь инвестиции, а за членство в этом блоке придется по любому платить. Кроме того, делиться с нами своим богатством Европе не с руки, а вот скупить землю и что там еще осталось ценного за копейки и назвать это инвестициями - это завсегда. Насчет повышения уровня жизни лично мне известны только экономические решения, типа инвестиций, налогообложения, торговли, займов и пр. - но и это не решает всех проблем, потому что блага распределяются неравномерно и вечно полно недовольных. Между прочим, в США, самой богатой и динамично развивающейся стране, разница между богатыми и бедными гораздо больше, чем в европе. Посему высокий уровень жизни это усредненный показатель и не означает, что всем и каждому стало жить за...ись как хорошо: стоит послать нах стариков, больных и пр. пользователей соц.выплат и дотаций и остальным станет классно, экономика воспрянет и ВВП вырастет. А еще в анекдоте старом есть хороший способ резко повысить благосостояние населения: объявить войну Финляндии и тут же сдаться в плен". losen: «Що, дядьку, вирішили свої "п'єть купійок" встромити? На, мій погляд, це вам погано вдалося зробити. По-перше, війна є війна і жертви, безумовно, будуть і серед вояків, так і серед мирного населення-від цього нікуди не втечеш... По-друге, люди дійсно - бувають різними, бувають і такі, про яких, ви пишете, є... По-третє, з якого бодуна, ви вирішили, що вояки НАТО вас будуть берегти, та пил з вас здмухувати? Вам самому не смішно? Якщо, для росіянина Івана ви - сратий вуйко, але хоча б мова зрозуміла, та одні життєві цінності, уподобання, то, скажимо, для англосакса Джона, чи чорношкірого Стіва, чи іспаномовного Хуліо, чи турка Ібрагіма - ви бидло, абориген, взагалі людина меншоварта, низького гатунку - та вони вас с насолодою кокнуть, як ви пишете, як посібника, швидше за Івана, та будуть потім реготати... Чи не знаєте, як поводять себе розташованні у других країнах вояки НАТО? Чи їм потрібна українська незалежність? Їм потрібен фан - жінки (ціцьки-письки), наркота, віски, пиво... І останнє, нікому, (маю на увазі адекватних людей) ні російськомовним, ні галичанським вуйкам війна не потрібна, (вона потрібна лише нацикам-націоналістам) отже, тре докладати зусиль - та будувати дійсно демократичну державу Україна, де б було всім людям жити комфортно, а нациків - в буцегарню... Україна-самодостатня держава, та може дати собі сама раду, але тре, перш за все, досягти миру, та злагоди у суспільстві, щоб КОЖНА людина відчувала себе повноцінним громадянином, а не як зараз - п'ятою колоною, клятим москалем-окупантом. І до вас запитання, хто, на ваш погляд, повинен у цьому? Невже москалі, які чомусь звар'ювали? Жили, собі мирно, жили, та, раптово, клямка впала, так чи що? А подивіться уважніше, на приклади Молдавії, Нагорного Карабаху, може нарешті щось зрозумієте... А може, все ж таки можновладці повинні у цьому? Навіть, при комуняках не було такого протистояння у суспільстві, то чого ви чекаєте від людей, у Біблії написано - Как вы хотите чтобы с вами поступали люди, так и вы поступайте с ними... Це - ЗАКОН і він торкається обох сторін... P.S. А вы тут "горбатого лепите" и пытаетесь напугать нас РА. Вона, события в ЮО - люди со слезами на глазах благодарят российскую армию, потому что, если бы не она - перебили бы их грузины, под корень... Факт!» nebezpeka: "Шановний - я тут нікого персонально не ображав - тому вимагаю аналогічного ставлення! Що стосується НАТО - звідки ви взяли що тут будутьтурки англосакси чи інші військові? Хіба є вони в прибалтиці Полщі, Болгарії? Сам вступ у НАТО є частковим гарантом того, що Росія перестане нам постійно загрожувати і висувати свої притензії. Доречі, ще півроку тому я був проти вступу України у НАТО, але зараз коли я побачив як до на ставиться Росія! Є стара Римська приказка "Хочеш миру - готовся до війни". Поки Росія не змінить своє ставлення до України, доти ми не зможемо тут жити спокійно і мирно». corvus: «А я так понимаю, что нефиг выеживаться, и ставлення будет совершенно нормальное. Какого хрена было Ющенке например влезать между РФ и Грузией? И какое теперь может быть к ющенковской Украине ставлення?» nebezpeka: «Мабуть ви маєте втрату пам`яті та плутаєте причину із наслідком! З 1992 року Росія всіляко принижувала українців і бряцала то зброєю то трубою і Ющенко перший хто не побоявся відстоювати інтереси України за це його так нелюблять в Росії та українофоби всередині держави». corvus: «Я вообще-то понимаю, почему свидомым страшно и очень хочется в НАТО: после того, что навытворяли Ющенко и его хуторяне, было бы правильно поставить незалежную раком и научить вежливости. Если бы такое Канада вытворяла в пику США, то пендосы бы именно так и поступили. Однако, я не думаю, что в НАТО нужны такие геморройные страны с внутренними проблемами и политической нестабильностью как Украина и Грузия. Кроме того, членство в НАТО не подразумевает свободу нападать на мирных граждан цхинвала или устраивать другие провокации своим соседям. А если вести себя прилично, то никто и не тронет. Украину уж точно никто не собирается завоевывать, так что придется ей саму себя восстанавливать». Ник Хоменко: «В НАТО хорошо! Просмотрел все программы 5-го канала посвященные странам участникам - КРАСОТА! Зарплата у профессионалов достойная, льготы и социальная поддержка на уровне, военные люди не малолетки сопельные, а подготовленные годами бойцы - патриоты своих стран. Каждая страна-участник имеет равный голос, при принятии решений, а не решающий голос "старшего брата", который уже рулил своим перстом 300 лет. Не нарулился, бедолажный! Ну, может, Китайцы псле пи..лей, которые наваляли российским батирам на Олимпиаде, тоже захотят порулить РФ. Тем более, РФ показала, как нужно принуждать к миру. У китаез мотив будет тот же. Китайцев с российским гражданством уже несколько миллионов! Защита их интересов - святое дело! Тем более РФ им продавало современное вооружение несколько лет на сумму до 45 млрд. долларов в год. А нефик было Российской империи тырить у китайцев Дальний Восток под шумок "Опиумной войны", которую выиграли Франция с Англией, а Россия, как всегда притырила себе землицы. Так шо, не туда моцкали, бельки пялите! Ближе к дупе-то ручки держать надоть!» Бульба: «И что даже рассказали про 10 французских солдат, убитых в Афгане только на этой неделе и про Саркози, который с горя помчался туда? Хотя чего я спрашиваю - у 5 канала хозяева амеры, а они обычно о своих потерях не сообщают. Точно как нынче их грузинские сателлиты». сержант: «Я рад за Ваше чувство юмора, Бульба. Особенно когда оно касается пацанов в 18 лет, которому дали автомат и отправили на войну. И откуда он с такой подготовкой вернется к матери в гробу. Конешно, "...людишков хватит..". Вчера смотрел арабские и французкие каналы новостей, спутниковое все таки имеет иногда смысл смотреть. Показывали, в том числе, и погибших русских и грузинских солдат. Рядом сидел сын друга, пацан 16 лет, смотрит и говорит "...пацаны, такие молодые, а уже все... За что они погибли?" Саакашвили может ответить - за целостность Грузии. А что может ответить Медведев-Путин? За целостность России?»