Этому человеку 71 год, но он даст фору многим бойким депутатам шестого созыва. В свое время его называли самым скандальным и провокационным политиком. Чего стоит пресловутое «Дело Хмары», когда после инцидента с милиционером этого депутата за полчаса лишили неприкосновенности и на год отправили в места не столь отдаленные. Такой ураганной работе могут позавидовать «свежеизбранные» нардепы, которые никак не поймут, свободно на их коллегах-правонарушителях сидит «платье неприкосновенности» или чуть жмет в плечах.
О том, когда следует пустить в ход кулаки, о преступниках и ворах в Верховной Раде, о России в «наморднике» и о многом другом рассказал в интервью корреспонденту ForUm'a украинский политический деятель, советский диссидент, Герой Украины Степан Хмара.
Степан Илькович, Вы много лет боролись за независимость Украины. Видите ли Вы ее сейчас такой, какой хотели?
Тогда мы боролись за то, чтобы люди были хозяевами этого государства, а не прислугами бандитской власти. Думаю, не нужно объяснять, что я сейчас чувствую, когда смотрю на Украину. Но кривить душой не стану, чего-то Украина за годы независимости все-таки достигла. Но об этом уже много сказано. От себя хочу добавить то, что сегодня над нашим государством нависла серьезная опасность.
В большой геополитической игре наши дальние и близкие соседи хотели бы использовать Украину в своих национальных интересах в ущерб нашим. Речь, прежде всего, идет о политике кремлевского руководства, которая строится на возрождении империи за счет доминирования РФ на постсоветском пространстве. Россия пытается втянуть в орбиту своего полного влияния Украину, понимая, что без нее мощным государством не станет. Именно поэтому в Кремле не хотят общаться с нами как с независимым субъектом международной политики и строить добрососедские отношения. Россия развернула мощную «пятую колону» в Украине. А ее агенты находятся в украинских структурах власти.
Если это действительно так, что будет с Украиной через 5-10 лет? Дождемся ли мы обещанного светлого будущего?
Я не провидец, поэтому не могу знать, что будет. Но как политик имею возможность строить прогнозы. Если мы возродим наш украинский парламентаризм, разрушенный реформой 2004 года при помощи «банды четырех»: Кучмы, Медведчука, Мороза и Литвина, - мы будем жить хорошо.
Скажу больше, если бы наше руководство работало целеустремленно, то уже через 2-3 года мы могли бы полностью отказаться от российских энергоносителей путем экономии энергоресурсов, использования своих энергоресурсов и нахождения альтернативных путей добычи электроэнергии. Бог наделил нас колоссальным богатством. Оно дороже, чем моря нефти, на которых сидят восточные шейхи. Мы имеем вечный ресурс – самую лучшую в мире землю. Нужно ее использовать для того, чтобы создать сильное государство. Но я не верю, что на это способны люди, находящиеся при власти. Ведь они думают только о «шкурных» интересах.
Народ в этом случае может сделать только одно: перестать смотреть на власть через розовые очки. Например, я не сижу на месте, я «гавкаю, гавкаю, гавкаю», чтобы быть раздражителем общества. Я пытаюсь донести до людей то, что организованность каждого гражданина в отдельности даст стране импульс для развития. Нужны общественные организации для отстаивания своих интересов. Без этого не может быть контроля над властью. Без этого лучшая власть загниет.
Вы заявляли, что в безвыходном положении нужно предпринимать экстраординарные меры, вплоть до мордобоя. Нравится ли Вам поведение депутатов VI созыва? Многие жалуются на отсутствие культуры у народных избранников…
Признаюсь, мне противно сегодня заходить в Верховную Раду, настолько там высокий уровень аморальности. Потеряны элементарные моральные ориентиры. Все построено на лжи и лукавстве. Депутаты, которых вчера я считал порядочными, подчинились непорядочным политикам.
Самое святое, что есть у человека – это честь и совесть. Когда тебя грязно унижают, когда не помогают допустимые обществом меры, нужно использовать любые другие средства. У меня случалось, что необходимо было заехать в морду, когда другого способа наказать за оскорбление не было.
Но силовой метод не единственный. Например, в концлагере, где я провел 7 лет, нельзя было использовать физическую силу против надзирателей, но можно было не дать себя унижать по-другому. Я был частым гостем штрафных изоляторов. Когда меня туда вели, я не шел добровольно. Меня брали и несли. По правилам там нужно было переодеваться, я отказывался это делать. Смотритель вынужден был становиться передо мной на колени и расшнуровывать мои зэковские сапоги, чтобы меня переобуть. В это время я над ним издевался. Это тоже форма отстаивания своей чести. Главное – не опуститься до самоунижения.
Вы упомянули о своем длительном заключении и не раз говорили, что в концлагерях пришлось несладко. Как после всех испытаний Вам удалось сохранить любовь к Родине? Ведь Вы до сих пор активно участвуете в политической жизни государства…
Я не знаю, что там по ту сторону, но, мне кажется, что и на том свете я сохраню любовь к своей Родине. Я и там буду пытаться, насколько это возможно, отстаивать интересы Украины.
Я никогда не рассказывал всего, что было в концлагерях, чтобы не пугать людей. Но там действительно были очень тяжелые условия и умерло много людей. Мы знаем только о самой незначительной их части, о самых великих. Выжить мне помогла любовь к Родине, которая для меня сродни вере в Бога. Я люблю наш особый воздух, неповторимый климат, прекрасную природу. И без этого не представляю жизни.
Вы много раз безуспешно пытались стать народным избранником. Будете ли пробовать еще раз или большая политика Вас разочаровала?
Несомненно, я буду принимать участие в парламентских выборах. Я хочу вернуться в Верховную Раду. У меня есть жизненный и политический опыт, и есть достаточно энергии, чтобы работать. Я понимаю, как много может изменить даже один депутат. И мне очень жаль, что нардепы ведут себя пассивно. Почему они не вносят предложения, почему не борются с коррупцией, почему не берут за баки генерального прокурора?! Я это делаю, хотя не имею возможностей депутата.
Как думаете, чего ждать от предстоящих президентских выборов?
Честно говоря, на эти выборы у меня особой надежды нет. Самое оптимальное – чтобы остался статус-кво, и мы имели возможность открыто выступать, чтобы нам никто не затыкал рты и не выкручивал руки. Ведь может быть хуже.
Я боюсь того, что на этих выборах ставку будут делать на подкуп глав избирательных комиссий, которые согласятся продаться. Подкупить смогут многих, поскольку кандидаты, участвующие в выборах, на этом собаку съели.
Выборы в Украине проходят с завидной периодичностью. Многие люди перестали верить в то, что они что-то изменят. Что в этот раз заставит украинцев прийти на избирательные участки? Опять вера в чудо?
Как ни странно, люди пойдут на выборы и проголосуют, хотя и понимают, что ничего не изменится, пока останется старая избирательная система.
Чтобы что-то изменить, нужно убрать бандитские законы, по которым сейчас проводятся выборы. Ведь украинцев хитро лишили конституционного права избирать власть. Фактически мы выбираем лидеров, которые сами формируют партийные списки. Кто окажется в этих списках, мы понятия не имеем.
Люди должны голосовать за депутатов по открытым спискам в каждом отдельном округе. Если избирать персону, преступники и воры больше не смогут попасть в Верховную Раду.
Какой лидер, по-вашему мнению, нужен Украине?
Он должен быть настоящим патриотом, для которого Украина – это вся жизнь. Это должен быть высокоморальный человек, который не сможет поставить свои интересы выше государственных.
Вы видите такого человека в украинской политике?
Общенационального лидера я пока не вижу. Не было условий и времени для того, чтобы такой человек появился. Быстро может раскрутиться политик, в которого вложили огромные деньги, и которого 24 часа в сутки «пиарят» в СМИ. Настоящий лидер может проявиться только в своей деятельности. Например, быть блистательным мэром какого-нибудь города.
Я вам больше скажу, не может стать президентом человек 20-30 лет. Посмотрите на страны, которые имеют богатый опыт в правовой демократии. Например, в США Эдвард Кеннеди 50 лет избирался на пост сенатора, а Чиччолина только раз прошла в италийский парламент, да и то с помощью своего прекрасного бюста.
А что касается методов управления государством, не нужен ли нам сильный президент? Например, второй Путин?
Я не согласен с тем, что Путин был сильным президентом. Если бы он был сильным, он смотрел бы на перспективы. Нынешнего Президента РФ я тоже не могу назвать ни сильным, ни мудрым человеком. Он выскочка и хам. Мудрый Президент не сделал бы такое обращение, какое сделал Медведев к Ющенко.
Российское руководство пытается обескровить Украину, а покорение других народов никогда к добру не приводит. Лермонтов писал, что Россия веками была немытая. Она и сейчас такая же. Если вы отъедете на сто километров от Москвы или Петербурга, то ужаснетесь. Там все на порядок хуже, чем в Украине. Посмотрите, сколько в России произошло политических убийств за последние годы. Россияне деградируют как нация. Народ там в наморднике, у СМИ практически нет свободы.
Поэтому стабильная система, которая, как многие полагают, есть в России, - это не всегда хорошо. Чтобы вышло хорошее вино, нужно чтобы оно перебродило. Так вот в России этой стадии нет. А украинское общество как раз проходит стадию брожения.
И тем не менее, отношения Украины и России становятся все горячее и горячее. Вы ожидаете «взрыва», или все закончится миром?
Я не думаю, что Россия отважится на «взрыв», но не исключаю его. Ведь что может соблазнить хищника? Только слабая жертва. Хищник десять раз подумает, прежде чем нападать на волка, но с удовольствием съест хилую лошадь. Мы не должны быть такой лошадью. Украина обязана отстоять свои интересы.
