В конце минувшей недели Верховная Рада попыталась поставить точку в многосерийной истории под названием «Государственный реестр избирателей»: из двух внесенных законопроектов – Елены Лукаш и Юрия Ключковского, за основу был принят второй, набравший 374 голоса.
За законопроект Лукаш проголосовало 157 депутатов, причем не голосовало 40 «регионалов», зато поддержали его четверо членов фракции НУНС, один бютовец и Блок Литвина. Что ожидает закон во втором чтении, один Бог знает. Политическая целесообразность в данном случае налицо – впереди избирательная кампания, а знакомым с историей формирования госреестра избирателей очень хорошо известно, какое сопротивление в верхах встречал этот процесс.
Кстати говоря, один из юристов-бютовцев прямо признавал: законопроект Лукаш несравненно лучше законопроекта Ключковского. Но голосовать пришлось, опять же, руководствуясь «высшими» соображениями, а не здравым смыслом. В частности у Ключковского – автора действующего закона об общегосударственном реестре избирателей, как было, так и осталось положение о том, что уточнение реестра происходит на уровне ЦИК, а не на уровне местных органов. Столь громоздкая процедура значительно усложняет, если не блокирует действенность реестра. Впрочем, если кто-то заинтересован именно в этом, то у законопроекта Ключковского есть все шансы стать законом.
О вопросах, связанных с формированием госреестра, «Главред» поговорил с автором одного из упомянутых законопроектов Еленой Лукаш. Кроме этого узкоспециального вопроса, естественно, речь зашла о более общих и «популярных» вещах – коалиции, выборах, отставке министров, а также о том, что творится в среде силовых органов страны и почему «регионалы» так не любят Юрия Луценко.
Елена, ваше предложение, внесенное при рассмотрении проекта постановления ВР о дате проведения президентских выборов, о необходимости довести до полной готовности и рабочего состояния реестр избирателей был отклонен, причем не без участия руководства парламента. Какие последствия может иметь то, что реестр избирателей может быть «нейтрализован» на момент проведения этих выборов?
15 июня 2009 года Государственная служба спецсвязи и защиты информации выдала Центральной избирательной комиссии аттестат соответствия на Реестр. Это событие осталось незамеченным СМИ, но оно очень важно и знаково для тех, кто занимается избирательным процессом. Фактически это день рождения реестра.
Основная задача, которая стоит сейчас, - уточнить реестр. Почему? Потому что закон «О государственном реестре избирателей», который действует сейчас, в своих переходных и конечных положениях содержит, цитирую: «В базу данных реестра переносятся персональные данные избирателей из общих списков избирателей, сформированных в электронном виде состоянием на 1 февраля 2006 года». То есть налицо необходимость серьезно уточнять данные реестра образца 2006-го! Не 2007, не 2009, а именно 2006 года! Ну, не ужас ли? Представляете, сколько людей за минувшие почти четыре года достигли возраста, когда можно голосовать, сколько переехало, женилось, развелось, умерло… В год подобных изменений происходит приблизительно около 2 млн. При этом, требования к закону по спискам-2006 остались.
А участие органов власти в уточнении реестра - это императив или так, факультативная работа, которая не повлечет наказания за невыполнение?
В уточнении должны участвовать и сами граждане Украины, и центральные органы исполнительной власти, и представители местного самоуправления. Очень важно, что органы МВД, Минюста, Государственного департамента по вопросам исполнения наказаний, органы опеки и попечительства, охраны здоровья, социальной защиты, специальных учреждений, осуществляющих учет бездомных, дипломатические представительства, консульские учреждения, командиры воинских частей и, главное, сельские, поселковые и городские председатели обязаны будут предоставить в реестр уточненные данные об избирателях. Это требование закона.
Если же все-таки будет наблюдаться саботаж, - мы будем иметь неактуальный, неточный, неполный реестр, который не обеспечит защиту прав граждан - в частности, право избирать и быть избранным.
Поэтому, увидев проект постановления, в котором голова ВР Владимир Литвин обязывает ЦИК надлежащим образом эксплуатировать государственный реестр, я подняла руку и сказала, что если он обязывает ЦИК, то он так же должен обязать и все вышеперечисленные органы наполнить этот реестр. Ведь ЦИК только администрирует его, но не имеет персональных данных о каждом избирателе.
Также должен помочь и Минфин, профинансировав следующий этап - рассылку каждому избирателю почтового сообщения о проведении первичного уточнения. Шутки шутками, но избирателей у нас немало, по не уточненным данным 36,6 млн. граждан, поэтому придется поработать…
А какие именно изменения следует внести в закон о государственном реестре?
Мой законопроект, который, кстати, вчера не поддержало большинство и примкнувшие к ним коммунисты, абсолютно технический: он устраняет неточности, которые есть на сегодня в существующем законе и которые не позволяют говорить о нормальном функционировании государственного реестра.
Например, в действующем законе есть положение, что при выявлении кратности включения избирателя в реестр (то есть если данные об одном и том же избирателе дублированы два, три, пять раз), по решению распорядителя реестра - Центральной избирательной комиссии - в базе данных реестра остается только одна запись. В данном случае очень важно слово «решение», то есть нужно провести коллегиальное заседание. Как вы себе представляете этот процесс, когда нужно уточнить в год пару миллионов данных о паре миллионов избирателей? Я начала считать на калькуляторе, сколько времени на это понадобилось бы, и сбилась, сколько в этой цифре нулей! То есть норму не изменить, и обязать ЦИК голосовать по каждому избирателю и оформлять соответствующий письменный документ, то, может быть, через тысячу лет, данные по состоянию на 2009 год и уточнятся...
Я предлагала оптимизировать подобные нормы, устранить все явные описки и ошибки в законе, потому что они отягощают работу по уточнению реестра. Я согласовала свой законопроект со всеми членами ЦИК, независимо от квот политических сил, - соответственно, никакой политики в нем нет... Жаль, что мне в зале не удалось в этом убедить коалицию.
Мы помним долгую работу по составлению реестра, по препятствованию этой работе и даже попытки его уничтожения со стороны не последних в этой стране лиц. Можно ли говорить о том, что по каким-то причинам - политическим или коммерческим (и такие истории в создании госреестра были) - это противостояние действию реестра будет продолжаться?
Реестр на сегодня есть, но он не уточнен. Да, он функционирует, он запущен, но, к сожалению, данные в нем не актуальны. Но ведь, в конечном счете, избирателя не интересует, есть ли в стране реестр, какие процедуры применялись органами ведения реестра, кто что сказал по этому поводу… Когда он придет на избирательный участок, его интересует, сможет он проголосовать или нет. И нам нужно стремиться к тому, чтобы сократить вероятность того, что не сможет, до минимума.
После принятия постановления о назначении президентских выборов на 17 января поползли слухи, что может быть запущен следующий сценарий для срыва этих выборов: группа нардепов делает представление в КС на предмет конституционности этой даты, КС его долго рассматривает, и выносит решение, которое ставит под удар сам факт проведения президентских выборов. Об этом говорил бютовец Сергей Мищенко, это повторили и «регионалы» - тот же Александр Ефремов - в кулуарах ВР… Такие сценарии возможны или это очередная страшилка?
Знаете, в стране «третьего тура» возможны, пожалуй, любые варианты. Ведь с 2004 года ничего не улучшилось ни в судебной и правоохранительной системах. Сегодня, благодаря усилиям судебных и правоохранительных органов, возглавивших, по сути, преступность, в стране просто не безопасно жить.
В один день один суд запрещает проводить выборы в Тернополе, другой суд – разрешает… Суды у нас постоянно, грубо и безнаказанно вмешиваются в избирательный процесс. Кроме этого, вспомните, как на последних выборах свирепствовала СБУ. Казалось бы, какое отношение имеет Служба безопасности к изъятию, к примеру, бюллетеней или списков избирателей? Но для того, чтобы помешать ведущим партиям выиграть, они это делали, и делали сознательно, совершая уголовно наказуемые деяния. И никто за это не был привлечен к ответственности!
Сегодня органы МВД, прокуратуры и судебной системы явно не готовы обеспечить гражданам законное нормальное волеизъявление. Вспомним, к примеру, как много сделала Генеральная прокуратура Украины вместе с Секретариатом Президента, чтобы не заработал государственный реестр избирателей!
17 января - дата конституционная, хотя желающие, конечно, могут обжаловать ее в КС. Но, думаю, эта попытка потерпит поражение. А вот мешать ходу избирательного процесса, систематически обращаясь к судебным и правоохранительным органам, в том числе в КС - это тактика известная, испробованная. Можно сказать, излюбленная одной известной политической силой…
На букву «б»?
На букву «б», да… И я совершенно не удивлюсь, что для того, чтобы удержаться в кресле хотя бы еще на какое-то время, они пойдут и на обжалование норм закона о выборах, и на обжалование постановлений ЦИК и ТИК о выборах, срывая таким образом избирательный процесс, и на непредставление своих людей в избирательные комиссии, чтобы не было кворума и т.д. Я, собственно, не удивлюсь ни одному сценарию, понимая, что власть для этих людей - это все, и не имея возможности честно выиграть, они могут сделать основной задачей срыв процесса.
В готовящемся Лавриновичем и Портновым законопроекте об изменениях в закон «О выборах Президента» есть положение о том, чтобы убрать Верховный Суд в качестве последней инстанции обжалования результатов голосования - тот Верховный Суд, который принимал решение о повторном голосовании второго тура выборов в 2004-м году…
Действующий кодекс об административном судопроизводстве прямо предусматривает невозможность обжалования результатов волеизъявления граждан всей страны в Верховном Суде. Кодекс указывает, что последняя инстанция в данном случае - это Высший Административный суд. Но я не удивлюсь, если Верховный Суд примет к производству жалобу на результаты голосования без всяких условностей в виде законов - точно так же, как и в 2004-м. И тогда Верховный Суд ни в таком составе, ни с такими требованиями не имел ни законных, ни конституционных полномочий принимать решения, которые были тогда приняты. Политические решения, разрушительные последствия которых видит вся страна, и от которых страдают все граждане.
Судьи тогда публично полностью отказались от применения нормативно-правового акта, который непосредственно, при помощи материальных и процессуальных норм регулировал спорные правоотношения - от закона Украины «О выборах Президента Украины», нарушив при этом не только свою конституционную обязанность принимать законные решения (ст. 129 Конституции), а и статью 103, в соответствии с которой установлено, что выборы Президента устанавливаются законом. Законом, а не Верховным Судом.
Поэтому приняв политическое решение, очень далекое от правовых норм, и не получив соответствующей адекватной оценки за содеянное, Верховный Суд вполне может повторить опыт пятилетней давности. И я совершенно не удивлюсь, что, не взирая на то, что депутаты напишут в своем законе, одна, две, три палаты возьмут к себе дело и начнут решать, кто станет президентом и в этот раз…
Какие, по вашему мнению, изменения в закон «О выборах Президента» действительно нужны? Имеется в виду безусловные изменения, которые не встретят возражения и сопротивления со стороны ваших политических оппонентов…
Первое и, по моему мнению, самое главное - это порядок уточнения списков избирателей. В действующем законе нужно менять целую главу, касающуюся этого вопроса, потому что сегодня прописанная там процедура уже невозможна: у органов местной власти уже нет списков - они в реестре избирателей. Это очень важная часть.
Второе: способ формирования комиссий. Сегодня в законе сказано, что они формируются кандидатами. Именно эта норма вызвала такое обилие технических кандидатов на последних президентских выборах. Мы бы предложили вернуться к тому принципу, который очень хорошо себя зарекомендовал на парламентских выборах: часть комиссий формируется фракциями Верховной Рады и часть - собственно кандидатами. Таким образом, у нас будет гарантия, что хотя бы минимальный кворум в этих комиссиях будет.
Я вот что хочу сказать: мы все должны понимать, что закон должен быть очень взвешенным и не вызывать ни у кого никаких правовых сомнений, правового отвращения, если хотите. Чтобы лицо, у которого возникло это правовое отвращение, не собрало 45 подписей депутатов или не убедило Президента обратиться в Конституционный суд, который может вернуться с каникул в середине осени, в разгар избирательного процесса, и немного подкорректировать народных избранников, нарушив ход избирательного процесса.
Что еще должно быть сделано? Реестр, порядок формирования избирательных комиссий, что еще?
Я бы убрала подписные листы, уточнила процедуру ведения предвыборной агитации. Возможно, уточнила бы процедуру подсчета голосов. Полностью изменила бы процедуру обжалования, потому что там она прописана еще до принятия Кодекса об административном судопроизводстве. По сути, подобные предложения не являются политическими, они просто актуализируют закон.
А сокращение сроков кампании?
Оно вполне возможно, и сама кампания от этого не пострадает совершенно - за 90 дней до дня голосования, до так называемого первого тура, люди сумеют определиться. Сокращение сэкономит государственные средства, уменьшит человеческие усилия. Я хорошо отношусь к сокращению сроков кампании. Кроме того, она же не сжимается вся до 90 дней! Она «сжимается» до 90 дней только до дня голосования, а потом - февраль и второй тур…
Виктор Янукович недавно вновь высказался за досрочные парламентские выборы. Как это сделать сейчас - можно ли еще по каким-то причинам распустить парламент? Какие есть способы, возможные коллизии, которые приведут к досрочным парламентским выборам?
Говоря о роспуске парламента Президентом Ющенко до выборов, давайте обратимся к норме закона. Конституция говорит, что полномочия ВРУ не могут быть досрочно прекращены Президентом в последние шесть месяцев срока его полномочий. Президент реализует свои полномочия до вступления на пост вновь избранного Президента. Спрогнозировать дату вступления на пост нового Президента, чтоб от нее отсчитать шесть месяцев назад, никто не сможет.
Но досрочно прекратить полномочия парламента по причине отсутствия коалиции -возможно. В коалиции не 226, а 212 депутатов. Большинства нет.
Было бы правильно, если бы одновременно прошли досрочные парламентские и президентские выборы - не правовое, а, в значительной мере, политическое решение. Оно бы избавило вновь избранного президента от огромных проблем, с которыми он столкнется, получив всенародный мандат и встретив отсутствие большинства и ответственности в Верховной Раде. Боюсь, представители власти нас никак в этом не поддержат, потому что для них это - автоматическая потеря кресел. У них задача - хотя бы на день-два задержаться, день простоять да ночь продержаться…
Сейчас часть представителей власти - я имею в виду Президента, как раз заинтересованы в том, чтобы эти досрочные парламентские выборы состоялись… И для этого есть ряд объективных и субъективных причин…
Дело в том, что Президент - уже не представитель власти. В США таких президентов уже называют «хромыми утками»… Я думаю, что он - гражданин, который осознает противоправность многих своих действий и поэтому заинтересован в депутатском иммунитете и неприкосновенности. Полагаю, именно поэтому он так широко пропагандирует идею досрочных выборов - чтобы побыстрее спрятаться за депутатским мандатом, надеясь пройти трехпроцентный барьер. Мне кажется, для Ющенко желание досрочных парламентских выборов гормональное - инстинкт самосохранения срабатывает…Его позиция не тождественна позиции Януковича, который хочет видеть эффективное, законное, логичное, поддерживаемое народом большинство в Парламенте. Янукович настроен на работу, а не на игры в прятки.
А еще какие есть возможные способы, чтобы это произошло?
Досрочные выборы - это всегда политика. Надо просто обратиться к своей совести и проголосовать соответствующий закон…
Осенью мы говорили о возможных парламентских выборах, и вы говорили: «БЮТ не соглашается, значит, это затруднительно». Сейчас изменилась ситуация?
Нет. Я повторю то, что я сказала тогда: если хоть один участник, хоть один игрок - Партия регионов, Блок Юлии Тимошенко, Блок Литвина (потому что у них спикер) и Президент - не находят общего понимания в этом вопросе, значит, такие выборы не состоятся. Потому что один притормозит через Верховную Раду соответствующие законы, будучи ее председателем, вторая - финансированием, третий - будет бегать по судам, блокируя их работу и так далее.
Досрочные выборы, как показал опыт 2007 года - это всегда продукт совместной ответственности, совместного решения. Тогда Янукович понимал, что выборы незаконны, но другого выхода просто нет. Жизнь в стране, деятельность людей, все было парализовано. Государственный аппарат, государственный механизм остановлен, полностью заблокирован, нет смысла держаться за власть, и надо идти на досрочные выборы, потому что в итоге страдали люди… Но сегодня у руля не те, которые обратят внимание на людей - не те! Поэтому то, что смог сделать Янукович, они никогда не повторят. Они будут цепляться до последнего. Кто им будет в этом помогать, - депутаты, прокуратура, судьи, технологии, Конституционный суд, - я не знаю, но чувствую, что именно так все и будет происходить… Спокойного перехода власти к победившему я не ожидаю и не прогнозирую.
Как вы оцениваете шансы на то, что досрочные выборы все-таки могут состояться?
Невысокие шансы.
Сегодня-завтра обещают большие кадровые перестановки в исполнительной власти - назначения, снятия и так далее. Правда, на самом деле шансы, как вы говорите по поводу выборов, несмотря ни на что, невысоки. Какова позиция Партии регионов по этому поводу? Потому что тут рассказывают, мол, давайте все пакетом проголосуем! К тому же, в БЮТ заговорили, что больше не снимут ни одного министра без гарантии назначения преемника, опасаясь должно быть, что такими темпами правительство дойдет до состояния неполномочности в принятии решений…
Мы с огромным удовольствием избавимся от нескольких министров - особенно от министров образования, здравоохранения и внутренних дел. С удовольствием мы поможем в этом коалиции, у которой, возможно, и на это не будет 226 голосов! Но в кадровых назначениях мы участвовать не будем.
То есть сохраняется ситуация, когда за снятие министров голоса есть, а за назначения - нет?
Некого назначать! Даже человек с очень высокими моральными качествами и огромным профессиональным опытом в этом правительстве не будет значить ровно ничего. В этом правительстве стиль управления авторитарный и похож на разговор слепого с глухонемым. Поэтому я не верю, что кто-то один или двое или трое могут быть воинами в этом поле…
К тому же, делегировать кого-то в предвыборный штаб Юлии Тимошенко, который будет находиться в Кабмине, мы не будем. А вот не просто помочь уволить, но и призвать к ответственности, в том числе уголовной, некоторых людей, пора бы…
Вы имеете в виду конкретного министра Юрия Витальевича Луценко?
В том числе и конкретного министра Луценко. Также надо разобраться в участии в преступных деяниях министра здравоохранения, в трудовой деятельности министра образования, который лишает наших граждан права на образование…
Кстати говоря, собирается ли, по вашим данным, все-таки Луценко исполнить судебный приговор и извинится в парламенте перед Борисом Колесниковым? Для этого ему, как минимум, придется прийти в парламент…
Ну, он считает, что не надо исполнять решение суда, вступившее в законную силу. Не далее как сегодня он сделал заявление о том, что исполнит только решение Верховного Суда. А когда Колесников отстоит свои права в Верховном Суде, он, наверное, скажет, что будет ждать решения Европейского суда по правам человека, а потом - Межгалактического коммерческого арбитража, который, вероятно, существует в его сознании.
Поэтому пьющий министр внутренних дел, который демонстрирует всей стране, как не исполнять решение суда, вступившее в законную силу, - это первый претендент на увольнение. Но боюсь, что именно такие особо одаренные бойцы и нужны Юлии Владимировне, и на него как раз представления с ее стороны не будет.
В последнее время произошло ряд ЧП с участием милиции, которые обсуждались в парламенте – покалечили людей в Крыму, по непонятным причинам лишили свободы людей в Закарпатье. Возможно ли призвать министра отчитаться перед Верховной Радой по ряду случаев вот такой деятельности органов внутренних дел?
Возможно, но совершенно бесполезно. Человек все время представляет желаемое как действительное. Он никогда не услышит ни наших выступлений и запросов, он не увидит слез матерей, он никогда не подумает об ответственности… Я это точно знаю, потому что несколько раз слышала его пресс-конференции, где он говорил, что «я - за законность», «мой отряд милиции - безупречный»… А на самом деле того, что стало при нем, не было даже в самых страшных полицейских государствах, где правоохранительные органы фактически возглавили преступную деятельность в стране! И все время Луценко говорил, что ему постоянно кто-то мешает - то продажные политики, то коррумпированные суды, то бездеятельная прокуратура…
Я лично имею в своем депутатском производстве дело об убийстве Людмилы Лысенко, которое произошло в Киеве на дороге год назад. Это убийство, которое находится в производстве органов МВД - по нему проходит мальчик-мажор. Дело в производстве милиции и никто не мешает бойцам Луценко - ни прокуратура, ни суд… И я как депутат стараюсь держать это дело на парламентском контроле и помогать, поддерживать мать. Год пишу Луценко! Пишу, пытаюсь дозвониться, выступаю - совершенно бесполезно!.. Преступник еще даже не объявлен в розыск! Он уже давно скрылся! Уже заросла травой могила этой 27-летней девочки, которая не познала ни счастья брака, ни радости материнства - ничего! Которую просто протаранил на глазах у гаишника и на его запрещающий жест мальчик-мажор!
Это только один пример, который характеризует нынешнего министра МВД как человека и систему в целом. Система при нем деградировала и развалилась! В государстве опасно жить! И он - один из виновников случившегося! Дело, повторяю, находится в производстве МВД города Киева, его забрали из районного производства - Боже упаси, чтобы районный милиционер решал, мог ли «мажор» убить человека…Еще ошибется…
И - более абстрактная тема, которая функционирует сегодня в фоновом режиме, причем временами страшно активизируется - внесение изменений в Конституцию до выборов…
Такой возможности не существует.
Ну, вот Янукович же говорил, что хотел бы, чтобы эти изменения прошли хотя бы в части местного самоуправления и судебной реформы…
Хотел бы. Из всех фракций Парламента только фракция Виктора Януковича зарегистрировала свой вариант Конституции! А Блок Юлии Тимошенко, который с 2006-го призывает граждан выйти на референдум по поводу Конституции, такого текста не имеет! А от того текста, который попал в средства массовой информации, стыдливо открещивается…
Да, все, вроде, задекларировали поддержку органов местного самоуправления, необходимость судебной реформы, но голосов мы не соберем. Я не хочу идеализировать наш проект Конституции, - я понимаю, что наши предложения часто являются политическими, и такими они и есть - но он отличается от многих тем, что он есть!
Мы были бы счастливы, если бы нас поддержали, хотя бы по некоторым разделам, - по местному самоуправлению, по правам человека или судебной реформе, - но уверены, что этого не произойдет. Кому это нужно, когда Премьер собралась на выборы, а Президент не знает, как их пережить…
А после выборов кому это будет нужно? Или станет нужно, все-таки?
Конечно, станет нужно. Не будет народ Украины терпеть свое бедственное положение только потому, что на Печерских холмах происходят войны, и длятся они годами.
И на это найдется 300 голосов в парламенте? Потому что ведь референдум - дело такое, закон ветирован Президентом…
Думаю, будет. Сколько веревочке не виться…
