Борис Тарасюк: «П’ята колона в Україні виконала бажання Кремля - не допустила призначення Огризка»

Автор: Оксана Козак, Glavred

22.03.07 13:01

2728

Подання Президентом кандидатури Арсенія Яценюка на пост міністра закордонних справ, судячи з тональності вчорашньої телефонної розмови з екс-міністром Борисом Тарасюком, було для нього певною мірою несподіванкою. Ще тиждень тому Борис Іванович був впевнений, що Президент не відступиться й наполягатиме на кандидатурі Володимира Огризка – першого заступника й креатури Тарасюка, незважаючи на супротив «антикризової» коаліції. Але в українському політикумі, як свідчать останні події – призначення міністром економіки в уряді Януковича «нашоукраїнця» Кінаха, обшуки й підписка про невиїзд Луценка, ну й призначення Яценюка, свідчать, що настали часи блискавичних ходів і реакцій. Що означає призначення Яценюка поки що сказати складно: це поступка чи мудрий стратегічний хід Президента, результат інтриг Секретаріату, де донедавна Арсеній Петрович був однією із перших осіб, чи визнання очевидної непрохідності кандидатури Огризка? Але хоч би там що, нині Борис Тарасюк, який свого часу практично наодинці захищав своє міністерське крісло від зазіхань коаліціантів – мовляв, це «власність» Президента, залишився на політичному полі в якості голови Народного Руху України. Ще з грудня минулого року він веде переговори з головою іншої частини колись єдиного Руху – Юрієм Костенком, про об’єднання у єдину політичну силу. Ця сила, на думку Тарасюка, повинна стати ядром української «правиці» - об’єднання демократичних партій з правою ідеологією. «Кандидатура Яценюка випливла ще в січні, в тій вовтузні, яка тривала тоді в Секретаріаті Президента» Борисе Івановичу, чому Президент, після довгої боротьби навколо крісла міністра закордонних справ, обрав саме кандидатуру Арсенія Яценюка? Я не знаю, чому саме Яценюк... Очевидно, це питання до Президента. Президент не консультувався з вами з цього питання? Ні. Я можу лише припустити, що Президент, знаючи його по спільній роботі у Нацбанку, очевидно, вирішив довірити цей пост йому. Чому, на вашу думку, це сталося так блискавично й, певною мірою, несподівано? Це якось пов’язано з підготовкою візиту Президента Ющенка в Росію? Мене це також дивує, але відповіді наразі я не маю... Але, думаю, якщо така підтримка була висловлена з боку Верховної Ради (за кандидатуру Яценюка проголосували 426 народних депутатів – ред.), це, очевидно, величезний кредит довіри Арсенію Петровичу, який він повинен виправдати. Чи правильно я вас зрозуміла, що й для вас самого кандидатура Яценюка була певною мірою несподіванкою? Ну, не зовсім так, адже його кандидатура випливла ще в січні, в тій вовтузні, яка тривала тоді в Секретаріаті Президента: елемент її полягав в тому, що декілька людей претендували на цю посаду. Чи відомо вам, що саме стало предметом компромісів між Президентом й коаліцією – власне кандидатура Яценюка чи може ще щось? Ні, мені це невідомо. Чи сприймаєте ви не призначення Володимира Огризка як ослаблення власних позицій, адже не секрет, що він – ваша креатура? Знаєте, і так, і ні. Так, тому що ми 28 років працювали разом, в останні два роки він погодився стати моїм першим заступником. А ні, тому що Президент також знав і знає Володимира Огризка з найкращого боку. Тому й відбувся збіг поглядів – і Президент був за цю кандидатуру, і я, наші думки в цьому питанні збіглися. Чи вбачаєте ви вплив Росії на те, щоб був призначений я не кажу Яценюк, але не Огризко – зокрема в ході підготовки візиту Президента Ющенка в Росію? Так, я вважаю цілком імовірним російський вплив на прем’єра і уряд щодо недопущення затвердження кандидатури Огризка. Для вас особисто призначення Яценюка було несподіванкою? Для мене було несподіванкою внесення цієї кандидатури позавчора ввечері. Але результат голосування для мене ніякою несподіванкою не був – врешті решт, п’ята колона в Україні виконала побажання Кремля. А бажання це, повторю, полягало в тому, щоб не допустити призначення Огризка. Чи свідчить це про те, що Президент дав слабину – зокрема на зовнішньополітичному полі? Я не бачив достатньо наполегливості й послідовності. Зі сторони Президента? Я на цьому зупинюся. «Президент не має права здавати свої повноваження, навіть якщо це йому буде радити Секретаріат» Можливо, у нього не було вибору й хоча б так довелося відстоювати своє конституційне право на призначення міністра в це крісло? Розумієте, справа не в кріслі, справа в спробах цієї кризової коаліції й уряду підпорядкувати собі ту сферу діяльності держави, яка за Конституцією належить виключно Президенту. Тому справа не в Тарасюку, чи Огризку, чи будь-кому іншому. Питання в тому, чи Президент повинен з цим погоджуватися чи ні? Очевидно, що ні. Тому що саме Президенту належить право вносити кандидатури міністра закордонних справ, міністра оборони. І Президент не має права здавати ці повноваження, навіть якщо це йому буде радити Секретаріат. Тому я переконаний в тому, що рано чи пізно Конституційний суд приступить до розгляду конституційного подання сорока шести народних депутатів відносно порядку призначення і звільнення цих двох міністрів по квоті Президента. І я переконаний у тому, що це рішення буде на користь Президента. Тому що саме влітку минулого року, коли формувався уряд, було досягнуто політичних домовленостей, що дві особи членів уряду вносяться Президентом і вони не є об’єктом заперечень. То це конституційна норма чи домовленості? Давайте уточняти. Конституційна норма полягає в тому, що право вносити кандидатуру має лише Президент і все. Він скористався цим правом, і ніхто цього тоді не заперечував. Сьогодні вони приймають закон, який заперечує й це право Президента. Ну, там є нюанси в термінах – якщо президент протягом 15 днів ці кандидатури не вносить, це робить коаліція… Але це ж суперечить Конституції, Конституція не дає коаліції такого права! Вони говорять, що таким чином підштовхують Президента до виконання своїх конституційних обов’язків… Не можна у неконституційний спосіб вирішувати свої політичні цілі, не можна! Інакше в країні буде те, що відбувається сьогодні, — безвладдя. Якщо Президент вніс кандидатуру Огризка, значить він вважає, що це та людина, якій він може довіряти реалізацію зовнішньополітичного курсу, яким Президент здійснює керівництво за Конституцією. Ніхто не може позбавити Президента цього права, і ніякі торги тут не допоможуть. Президент не обмежений у своїх діях щодо внесення однієї й тієї самої кандидатури - не обмежений! Він може її вносити стільки разів, скільки вважатиме за потрібне... «В державі відбувається корозія зовнішньополітичного курсу» Наскільки ймовірно, що зовнішньополітичний вектор України може змінитися, наскільки він хиткий? Наскільки Президент ще в силі сказати, що не буде ніякого ЄЕП, що буде НАТО і т.ін.? Я вважаю, що якщо ми говоримо не про авторитарний режим, а про державу, де шанується Конституція й існує верховенство права, Президент в жодному разі не повинен відмовлятися від своїх виключних повноважень у сфері зовнішньої політики, які йому надає Конституція. І це є гарантією незмінності зовнішньополітичного курсу. Ні прем’єр, ні уряд разом узятий навіть з Табачником і іже з ним, ні ця правляча коаліція не мають таких повноважень у цій сфері, як Президент. Тому Президента ні в якому разі не повинен погоджуватися на зменшення цих повноважень. Звичайно, Президент не повинен погоджуватися, але, як бачимо, якщо він не погоджується, то беруть самі. Йдеться перш за все про деякі контраверсійні заяви, виголошені прем’єром в Брюсселі з приводу вступу України в НАТО... В державі відбувається корозія зовнішньополітичного курсу. І це відбувається через те, що уряд і прем’єр-міністр намагаються втрутитися в конституційні повноваження Президента. Президент визначив зовнішньополітичний курс, і півтора роки держава рухалася цим курсом, який був зрозумілим і прийнятним для світової спільноти, в тому числі й Росії. Але приходить інша політична сила, шляхом обману й підкупу створює правлячу коаліцію, створює уряд і починає наступ на зовнішньополітичний курс і повноваження Президента у цій сфері. Звичайно, в правовій державі такого не могло і не може бути, але в нашій державі, на жаль, є, тому що відсутня політична культура. Це стосується, перш за все наших опонентів, які є вихідцями з антизаконних бізнесових схем. Як все це сприймається за кордоном? А за кордоном це сприймається таким чином, що наші партнери і наші симпатики говорять, що ми хочемо допомогти, але розберіться між собою, чого ви хочете. В результаті страждають національні інтереси держави, тому що наші партнери не йдуть нам назустріч в реалізації тих інтересів, в яких зацікавлена вся держава. Не опозиція чи більшість, а вся держава! До чого це призведе? Я прогнозую, що впаде довіра до нинішньої України. Годі говорити про реалізацію наших геополітичних інтересів у вигляді вступу до НАТО чи до Європейського Союзу, зарубіжний інвестор втратить довіру до країни... Якщо так буде продовжуватися, зустрінемося, скажімо, через рік і я доведу на конкретних цифрах, що був правий. Ви говорите про майбутнє. А може це вже сталося? Наскільки зворотніми є ці процеси? Так, це вже сталося, просто ми ще не маємо фактологічної бази, щоб порівняти й зробити висновки. Але деякі речі вже очевидні. От подивіться, за чотирнадцять років незалежності в Україну прийшло близько дев’яти мільярдів інвестицій. В розрахунку на одного жителя країни це 183 долари. Що відбулося після перемоги Помаранчевої революції? Як відреагував на ці події західний інвестор? Колосальним припливом інвестицій! Цифри говорять самі за себе: 2005 рік — 183, 2006-й — 424 долари на одного жителя! І це західні інвестиції, переважно Європейського Союзу, російських там небагато... За один рік в Україну прийшло інвестицій більше, аніж за чотирнадцять років! От я подивлюся, якими ці цифри будуть через рік. В сутнісних питаннях в стосунках з Росією – наприклад, стосовно «РосУкрЕнерго», стосовно газотранспортного консорціуму, Ющенко буде стояти твердо? Ви знаєте, в цих питаннях, за великим рахунком, Президент може стати вбік, показати пальцем на уряд і сказати: «Оце все вони роблять, і вся відповідальність лягає на них». В принципі у Президента немає мотивації піддаватися на будь-чий тиск, вона зникла. Тому що за часів Кучми президент був цар і бог, від нього залежала вся структура влади. Сьогодні ж внаслідок змін до Конституції система розбалансована, і Президент, в принципі, не відповідає за ціни на газ, за всі ці схеми. Так, він має достатньо повноважень для того, щоб зупинити незаконні антиконституційні та корупційні дії, але Президент на повинен брати на себе всю відповідальність. «Рух взяв курс на те, щоб брати участь у наступних виборах у форматі правиці» Недавно ви сказали, що у випадку дострокових виборів не підете разом із „Нашої Україною”, як це було в 2002-му, й у 2006-му. В яких форматах ви бачите участь НРУ в політиці – на виборах, поза парламентом, у співпраці з опозицією, яка себе назвала об’єднаною? Наразі ми маємо ситуацію, за якої за результатами виборів 2006 року Народний рух України у Верховній Раді продовжуватиме працювати у складі фракції „Наша Україна”. Так само, якщо рухівці пройшли до органів місцевого самоврядування у складі блоку „Наша Україна”, вони будуть працювати у його фракціях доти, доки не відбудуться вибори до органів місцевого самоврядування. Це реалії. Що стосується майбутнього, то Рух взяв курс на те, щоб брати участь у наступних виборах у форматі правиці. Тобто, ми не йдемо на розрив з „Нашою Україною”. Мова йде про те, що Рух багато зусиль поклав на загальний вівтар перемоги блоку „Наша Україна” в 2002 році, на президентських виборах 2004 року, і у 2006 році. І це деяким політичним силам дало підстави говорити - ну, нам так класно з вами, що давайте зіллємося в єдину партію... Але натомість є досвід УНП, яка вирішила піти на вибори 2006-го окремо – і що? Правильно, і де сьогодні УНП? Так, УНП пішла на вибори самостійно і перестала бути парламентською партією, Рух пішов у складі блоку «Наша Україна», вчинивши тактично правильно, бо залишився парламентською партією. В той же час ми повинні усвідомлювати, що виборець, який зазвичай голосує за національно-демократичну ідеологію, втратив ці партії. Тому наше завдання полягає в тому, щоб відновити колись потужний об’єднаний Народний рух України. А це можна зробити лише з Українською Народною партією - таке рішення ми прийняли і таким шляхом ідемо. Це перший етап. А другий етап — об’єднання всіх національно-демократичних сил України і створення потужної правиці з тим, щоб електорат національно-демократичних сил (а сьогодні це 29,1 відсотки) бачив носіїв цих ідей і підтримав їх. Це завдання, яке ми ставимо перед собою. Тобто, ми не вважаємо, що ми будемо суперниками з блоком „Наша Україна” чи БЮТ, ми будемо йти паралельними шляхами. І наша мета полягає в тому, щоб матеріалізувати національно-демократичну ідею, і щоб в органах влади було достатньо представників саме національно-демократичних сил. На якому етапі переговори з Костенком, з яким, як відомо, стосунки у вас були досить складні? Чи є конкретні плани, як формуватиметься ця правиця – іншими словами, хто буде ядром? Народний Рух та Українська народна партія. Це дві найбільші партії національно-демократичного спектру, без цих партій правиці не буде. Що ж до Юрія Костенка, то наші особисті стосунки ніколи не були «складними». Це ваша концепція? Так. А от, наприклад, у Віктора Балога, судячи зі всього, інше бачення - якщо об’єднуватися, то навколо „Нашої України”. А Тимошенко вважає, що головна опозиціонерка – вона, тому ядром об’єднання повинна бути вона. Тобто у кожного своє бачення, навколо кого чи чого слід об’єднуватися. Ну, опозиція не тотожна поняттю національно-демократичної ідеології. Наприклад, Юлія Володимирівна заявляла, що БЮТ збирається подати заявку в Соцінтерн. Отже, це ліва сила! Пан Балога теж може мати свій погляд на стан речей, на те, якою має бути конфігурація політичних сил, але це не означає, що він може давати вказівки Народному руху України. Ніхто не може давати нам таких вказівок! Просто є велика імовірність повторення старої історії: є кілька гетьманів, кожен з яких наполягатиме, що головний – саме він. Як ви уявляєте собі це об’єднання демократів? Я ще раз нагадую - третина суспільства відчуває потребу в національно-демократичній ідеології. Але впродовж цих виборів люди дезорієнтувалися, хто ж є носієм цієї ідеології насправді. Тому ми повинні запропонувати суспільству відновити ідентифікацію національно-демократичної ідеології з конкретними політичними силами, якими є НРУ, УНП та інші партії національно-демократичного спрямування. А як же тоді пояснити результати тих же правих партій на виборах 2006 року? Вибачте, але рейтинги того ж Руху і УНП невисокі. Чи значить це, що ця ідеологія не була настільки затребувана, як говорите ви? Це відбулося тому, що Рух не йшов самостійно на вибори, він ішов у складі блоку «Наша Україна». Тактично ми виграли, але в подальшій перспективі відчуваємо безперспективність цього шляху, тому й повертаємося до ідеї творення правиці. До речі, ви говорите про те, що праві сили зазнали поразки. А ліві? А що таке СДПУ(о)? А що таке Вітренко? Де вони поділися? Тобто, не потрібно говорити, що лише праві зазнали поразки. Що стосується рейтингів, то я вам хочу сказати, що останнім часом соціологічні опитування свідчать про значне зростання рейтингу Народного руху як партії і, більше того, вони свідчать про те, що НРУ та УНП, об’єднавшись, можуть пройти і подолати нинішній бар’єр. Щодо ймовірної підтримки виборців, то вона в три рази більша, ніж тих, хто однозначно буде голосувати. Знаєте, соціологічні опитування, це не щось стале, ми не можемо тут орієнтуватися лише на результати попередніх виборів. Тому що, якщо ви бачите, в політичному житті будь-якої країни політичні симпатії виборця коливаються як маятник. До речі, у в Україні десь сто тридцять — сто сорок партій і лише кілька з них асоціюються з конкретною ідеологією. Це Народний рух України та Українська народна партія, це Комуністична партія, Соціалістична партія і все! Решта ж партій не мають певної чітко визначеної ідеології. Так, але очевидно, що період орієнтації на лідера, а не на ідеологію, ще не минув. Кого ви бачите лідером правиці? За визначенням, правиця не буде однією партією, це буде об’єднання партій національно-демократичного спектру. В даному випадку ми з Костенком зайняті конкретною справою – відновленням організаційної єдності НРУ й УНП, а не пошуком лідера. Це значить, що буде єдина структура, а отже саморозпуск НРУ та УНП? Так. Наша мета — єдина партія. Тобто відновлення єдиного Руху. Коли ви плануєте провести об’єднавчий з’їзд? На нашу думку, це може відбутися вже наприкінці цього року. Саме з цим пов'язані ваші заяви про те, що зараз недоцільно йти на вибори? Чи ви бачите ще якісь об’єктивні причини? Я не говорив про те, що зараз недоцільно йти на вибори. Я говорив про те, що вважаю зараз малоймовірним проведення дострокових виборів. Це різні речі, як кажуть в Одесі. Але Президент вже обмовився, що такі вибори можливі й навесні 2007-го… Я такого не чув. Покажіть мені, і тоді я вам повірю. Нещодавно, перебуваючи, здається в Тбілісі, він висловився, що він не бачить підстав для дострокових виборів. Це було після розмови з Тимошенко на Банковій, минулого понеділка… В інтерпретації Тимошенко, чи в подачі прес-служби Президента? В інтерпретації одного з бютівців… Розумієте, кожен вихоплює те, що він хоче почути, що відповідає його позиції. Що стосується НРУ, то хоча ми, як члени блоку «Наша Україна», підтримуємо дострокові вибори, я вважаю їх малоймовірними. Тому що одна справа — хотіти, а інша справа — могти. «Я вважаю аморальним висловлювання з боку голови Верховної Ради щодо ймовірності корупційних дій для створення більшості» До речі, Мороз, якого ви так не любите, сказав абсолютно те саме… Знаєте, я не маю жодних емоцій до чоловіка на прізвище Мороз, я маю негативні емоції до дій будь-якої людини, які можна характеризувати як зраду. І прошу не змішувати позицію Мороза і мою. Я сказав, що вважаю вибори малоймовірними, він - що їх не буде. Більше того, він сказав ще два-три місяці, й «антикризова» коаліція матиме триста голосів за рахунок «Нашої України» і БЮТ. Наприклад, ті ж кінахівці відійдуть до коаліції, ще хтось, і більшість буде наближатися до цієї цифри. Я вважаю аморальним висловлювання з боку такої посадової особи, якою є голова Верховної Ради, щодо ймовірності корупційних дій для створення більшості, бо як інакше зрозуміти його слова? Таким чином комуністи і соціалісти й увійшли в коаліцію з Партією регіонів. Тому це дуже небезпечна заява з боку голови Верховної Ради, вона межує з порушенням законодавства. І правоохоронні органи та Генеральна прокуратура повинні подумати над цим висловлюванням голови Верховної Ради. Я вважаю, що це заклик до анти законних, корупційних дій, більше того, це подача цих дій як нормальних, як шлях до творення коаліції. Це свого роду залякування! Але я хочу сказати, що цього не буде! І в «Нашій Україні», і в блоці Юлії Тимошенко немає такої кількості депутатів, які б так побігли на заклик Мороза і так би повелися на ті мільйоні, які вони пропонують... Юлія Володимирівна ще з вересня місяця закликала до об’єднання опозиції, тобто щоб усі демократи приєднувалися до неї. Свого часу, коли «Наша Україна» довго вагалася куди ж іти й що робити, але врешті решт таки приєдналися до БЮТ. Як ви гадаєте, наскільки довговічною буде ця конфігурація, що може утримувати разом ці політичні сили? Страх перед 300-ми голосами? До речі, ніхто ні до кого не приєднувався! Відбулося обєднання опозиції. Якщо говорити з політичної точки зору, то їх має утримувати спільна відповідальність за те, щоб Україна не скотилася в бік авторитаризму, в безвладдя, і щоб ідеали, які ми спільно відстоювали під час Помаранчевої революції, були реалізованими. Оце нас має об’єднувати! Що нас подекуди роз’єднує? Особисті амбіції з того чи іншого боку, не сприйняття тієї чи іншої фігури... Але, погодьтеся, це не головне, це другорядне! Якщо демократичні сили не об’єднаються, вони залишать на самоті єдиний інститут влади, який виступає за український національний інтерес — Президента України. Тому, я вважаю, що оця відповідальність повинна як клей тримати нас усіх разом. Інший шлях просто дозволить впоратися з обома нашими політичними силами поодинці. Всі це розуміють, але коли доходить до дій, то, як показує досвід, це розуміння кудись зникає… Ну, чому ж? Врешті-решт об’єдналися, врешті-решт домовилися про основні принципи об’єднання, більше того, навіть заглядаємо наперед, говоримо про те, що будемо у владі. Спільна заява — це серйозна заявка від усієї об’єднаної опозиції відносно нашого бачення того, як вийти з кризи. «У нас є свідчення, що загибель В’ячеслава Чорновола - це вбивство» 25 березня - річниця загибелі В’ячеслава Чорновола. Судячи з того, як просувається розслідування цієї справи, з проміжних заяв, на кшталт заяви Тараса Чорновола, що він знає, хто вбив батька, є підстави говорити, що на цій справі будуть спекулювати безконечно і що вона розкритою не буде, як і вбивство Гонгадзе... Я маю висловити співчуття Тарасу як сину В’ячеслава Максимовича - співчуття в тому, що час від часу він згадує один відомий заклад на Фрунзе. Але я хочу сказати, що якщо він є представником фракції правлячої коаліції, то чому ж не використає це для того, щоб врешті-решт змусити Генеральну прокуратуру довести до логічного завершення розслідування? Чому? Та тому що він є частиною цієї кризової правлячої коаліції, і його корпоративний інтерес не дозволяє йому виконати синівський обов’язок, домогтися розслідування справи загибелі батька. Але ж «Наша Україна» теж була при владі, і тоді теж не було якихось конкретних зсувів у розслідуванні... Це не так, і поясню чому. Тому що за часів Кучми — Януковича розслідування у справі вбивства було закрите. Коли у 2005-му постала нова демократична влада, Народний Рух України поновив вимоги щодо розслідування. Ми поновили вимоги і до Генеральної прокуратури, і до Міністерства внутрішніх справ, ми звернулися до Президента. В результаті розслідування у справі вбивства було поновлено, і воно ведеться, але через те, що інститут прокуратури і МВС стали об’єктом політичних спекуляцій і маніпуляцій, це слідство фактично зведено нанівець. І бачачи це, депутати-рухівці внесли пропозиції до Верховної Ради про виклик Генерального прокурора, щоб він доповів, як іде розслідування цієї справи: під нашим тиском було прийнято рішення заслухати його 23 березня. Ви сказали «вбивство»... Так. Я відповідаю за терміни, які вживаю, я юрист. У нас є свідчення, що це було вбивство. Наскільки реально його розкрити, зважаючи на інтереси, на людей, причетних до цього? Політична воля, необхідна політична воля... Чому ж Віктор Андрійович цю політичну волю не проявив? Ну, він проявив - бачите, слідство по справі поновлено. Інша справа, що в Генеральній прокуратурі сидять люди, які дбають не про торжество верховенства права і закону, а ловлять, куди там вітер дує, куди краще пристати. Як ви гадаєте, до чого веде низка останніх подій в українській політиці (ситуація обшук і допит Луценка, заява Генпрокуратури про відсутність доказів на підтвердження вбивства В”ячеслава Чорновола)? Ці події складаються у тривожний ланцюжок, що призведе до перетворення правоохоронних органів на знаряддя політичної розправи. Очевидно, що такі правоохоронці не будуть добиватися правди у вбивстві Георгія Гонгадзе, В”ячеслава Чорновола та багатьох інших. І також є очевидним, що вони намагаються відділити кримінальні дії тих, хто скомпроментував себе і був причетний до фальсифікацій на останніх виборах. Ця тенденція свідчить про перетворення правоохоронних органів у знаряддя політичного цькування опозиції. Це небезпечна тенденція. Країна повертається до часів «кучмізму» - от і все. З огляду на останні обставини, назвемо це - «януковичізм».