Максим Курочкин: «Виктор Янукович, как и многие другие политики, участвовал в работе «Российского клуба»

Автор: Оксана Козак, Илья Чернов, Glavred

10.11.06 13:08

3098

Небезызвестный в Украине гражданин России Максим Курочкин, в марте прошлого года объявленный в розыск и названный тогдашним замминистра внутренних дел Геннадием Москалем «известным московским криминальным авторитетом», возвращается. И возвращается он, можно сказать, на белом коне (во всяком случае, сам он представляет это именно так) – как общественный деятель, президент небезызвестного же со времен президентских выборов «Российского клуба», весьма активно работавшего в пользу кандидата Виктора Януковича. С этим клубом по тем временам связывали также главу Администрации Президента Виктора Медведчука, российских политтехнолога Глеба Павловского и политолога Сергея Маркова и других примечательных личностей. До премьерства Януковича Курочкин всячески избегал контактов с прессой. Однако последние два месяца он активно пиарится как в украиских СМИ, так и в российских. Он уже успел сделать ряд серьезных заявлений, в том числе и относительно своего отношения к министру внутренних дел Юрию Луценко. Нас же интересовали больше не бизнес-интересы Курочкина.В разговоре с Курочкиным мы намеренно не затрагивали его хозяйственную деятельность, в которой, что бы ни говорил он сам, криминальный дух имеется. О пятизвоздочном отеле «Ореанда», 364 гектарах Ялтинского заповедника, ОАО «Одессаоблэнерго», гостинице «Днепр» в Киеве и днепропетровском рынке «Озерка», к которым Курочкин имел отношение, о связи с московской группой «Лужники», с которой сотрудничала СДПУ(о), написано и сказано достаточно. Равно как и взаимоотношениях Курочкина с Игорем Бакаем (его друг) и Игорем Коломойским (соответственно - враг). Генеральная прокуратура Украины возбудила против Курочкина уголовные дела и передала их в соответствующий орган РФ по месту жительства фигуранта. Но то ли почта плохо работает, то ли курьерский пакет где-то затерялся, но Курочкин по этому поводу совершенно спокоен и утверждает, что в Украине никакой собственности у него не осталось. И, как и было сказано ранее, собирается возобновить свою публичную политическую деятельность в Украине. Впрочем, он, по большому счету и не уходил – не секрет, что Максим Курочкин на парламентских выборах финансово поддержал блок Натальи Витренко «Народная оппозиция». Почему? Как говорит он сам, за то, что Витренко за русский язык как второй государственный, против НАТО и за тесную дружбу с Россией. Теперь, когда премьер-министром Украины стал Виктор Янукович, Максим Курочкин решил, что пора возвращать и «Российский клуб». По словам Курочкина, это будет «площадка», на которой российские и украинские политики найдут взаимопонимание и доверие, где будут обсуждаться как бизнес- так и политические проблемы, вроде статуса русского языка, вхождения Украины в НАТО и ЕЭП и др. При этом Максима Борисовича совершенно не смущает судьба других его сограждан – Константина Затулина или Глеба Павтовского, объявленными в Украине персонами нон-грата за их заявления и деятельность. И действительно, чего бояться – у власти-то, свои? «Чтобы прогнозировать в динамике наши отношения, России надо понимать, что происходит на самом деле» Максим Борисович, какова цель возобновления деятельности «Российского клуба», который, как считали многие эксперты, в свое время был исключительно предвыборным проектом? Дело совсем не в выборах, а во взаимном доверии. Во взаимном доверии двух стран. Что такое страны? Это люди. А чтобы люди доверяли друг другу, они должны понимать друг друга. В 2004 году Кучма обманул всех: и свой народ, украинский, и наш народ, русский, и всех, на мой взгляд, очень сильно подвел. То есть он говорил одно, а делал совершенно другое. Мы хотим избежать подобных ошибок в наших отношениях в будущем, они очень дорого стоят. Для этого мы точно должны понимать, что наши союзники по работе собираются делать. Мы должны понимать и точно знать. Что, по вашему, значит «понимать» и «точно знать»? Это значит «влиять»? Если да, то на каком уровне? Понимать желательно на всех уровнях, потому что зачастую то, что политик или крупный предприниматель – то есть люди имеющие отношение к принятию решений, декларирует – это одно, думает он другое, а поступает по-третьему. И чтобы прогнозировать в динамике наши отношения, естественно, России надо понимать, что происходит на самом деле, все векторы. Вы же поймите, люди будут говорить правду только равным себе – только равные будут говорить правду равным, все вместе и по раздельности. При этом мы не делим политиков по их партийной принадлежности, потому что зачастую она может меняться, и примеров тому масса. Наше дело основывается исключительно на отношении этих политиков к нашей стране: если отношение дружественно, соответственно, наше такое же. Иными словами вы не верите официальным речам «византийских» политиков, поэтому необходимо заводить и поддерживать неформальные, кулуарные отношения, как, собственно и было при Кучме, которого вы так ругаете? На самом деле я ответил бы на этот вопрос так: верить хотелось бы. Хотелось бы, чтобы то, что говорит политик, да и любой человек, действительно было правдой. Но на деле все это настолько серьезные процессы, - то, что происходит между Украиной и Россией, что полагаться только на одни слова мы не можем. Нам необходимо подтверждение тех или иных позиций. Приведите пример, в каких вопросах верить украинским политикам вы не можете? Желательно из новейших времен, а не из эпохи Кучмы… Сейчас подумаю… Ну, вот например, позиция Соцпартии и, в том числе, Сан Саныча Мороза в отношении НАТО, русского языка и т.д. Ведь налицо была двоякая ситуация: с одной стороны, Мороз был в оранжевой коалиции, где всегда был один государственный язык, вступления в НАТО. С другой, насколько я отслеживал его выступления и программные заявления, СПУ всегда выступала за официальный статус русского языка и вносила по этому вопросу законопроект еще при Кучме – это раз. Второе: Мороз всегда выступал за внеблоковый статус Украины. Ну и какой можно сделать вывод о том, что на самом деле думает Сан Саныч? Ведь получается, что его лозунги с союзниками по оранжевой коалиции расходились всегда. Ведь Мороз находился в оранжевой коалиции? Находился. Он там что-то говорил о русском языке? Не помню. Он всегда говорил о внеблоковом статусе Украины, и при этом был в коалиции со сторонниками НАТО. Было? Было. Вот когда он искренен – тогда или сейчас? «Наши отношения с Медведчуком несколько охладились после моих комментариев в адрес Суркиса» Вы это серьезно – об искренности политиков? А почему бы и нет, что вас удивляет? Вы можете поверить, что мне действительно интересно настоящее мнение, например, Петра Порошенко в отношении единого экономического пространства? Могу. А у вас ведь нет возможности узнать об этом? Мы над этим работаем. С вашим другом Евгением Червоненко общаетесь? Или он уже вам не друг? Общаемся. Поддерживаем. А как – по делу или отдыхаете вместе? Созваниваемся с ним иногда. С Медведчуком общаетесь? Честно сказать, наши отношения несколько охладились после моих комментариев в адрес Григория Михалыча (Суркиса – ред.) А что вы такого сказали о нашем Суркисе? Сейчас детально не вспомню… Но то, что я сказал – это, действительно, правда (Курочкин сказал, что Суркис – «очень непорядочный и слабый человек, с короткой памятью» - ред.). После этого у меня с Медведчуком был телефонный разговор, не очень приятный… А так, могу сказать, что Виктор очень способный политик. И вообще – очень высококвалифицированный юрист, вообще один из лучших – из тех, с которыми я встречался. Вот юрист, действительно, за-ме-ча-тель-ней-ший! Может быть, ему и не нужно было идти в политику, и если бы он остался юристом, то это был бы замечательный или адвокат, или судья на уровне Верховного или Конституционного Суда. Место Медведчука в вашем сердце кто-то из украинских политиков занял? Помнится, вы достаточно тесно общались во время нашей президентской кампании… Да нет! Ну, послушайте, вы можете допустить, что я действительно люблю свою страну, что вот это моя мотивация? Или это за гранью понимания? «Павловского намного больше интересуют парламентские и президентские выборы в России, чем Украина» Свою, это какую? Свою страну, Россию. Очень хорошо, но при чем тут Украина – моя страна, которую я тоже люблю? Я люблю свою страну – и это первично. А все остальное – это уже потом: деньги, бизнес и т.д. И политиков я оцениваю по отношению к своей стране. И мое отношение к ним соответствующее. Кого из политиков вы можете назвать, как вы сами сказали, равными себе, которые скажут вам правду? Я бы так не ставил вопрос. Я говорю о том, что мы должны предоставить площадку, на которой не как-то разово, а постоянно должны происходить консультации между нашими бизнес- и политическими элитами. Чтобы вы точно понимали, чего хотим мы, а мы понимали, чего хотите вы. Не предполагаете ли вы, что вас, как и Глеба Павловского, как и Константина Затулина, могут объявить персоной нон грата в Украине? Что касается Глеба Олеговича, то мне уже задавали вопрос, что вот, он тоже имеет отношение к «Российскому клубу» и пр. И я ответил – ну почему вы считаете, что имеет? И дальше смотрю – фотография, на которой я вместе с Глебом, с Медведчуком… Знаете, с такой издевкой?.. Что, мол, и я, и Павловский имели отношение к вашим выборам… Но уж поверьте мне, что Павловского намного больше интересуют парламентские и президентские выборы в России. Да, его действительно интересует Украина, это точно. Но Россия, весь политикум уже живут нашими выборами. Все, уже началось – считайте, парламентские выборы уже начались! И так будет до выборов президента. И основной интерес – это, конечно, наши внутренние дела для всех. Но вы с Павловским поддерживаете отношения, а то вы как-то так от него открестились?.. Конечно, чего… У нас все в порядке. Но просто его интересы сейчас в России. Не в Украине – это точно, абсолютно. Представляете себе, что такое парламентские выборы для одного из основным политтехнологов страны? Страда! Какова судьба тех дел, что были возбуждены против вас в Украине? С делами обстоит следующим образом. Все дела, которые против меня смогли сформировать: это соответственно вымогательство 10 тысяч долларов у трижды судимого гражданина Украины и второе дело – это мелкое хулиганство в поселке Симеиз. Вы понимаете, что по объему моих инвестиций, по моему бизнесу это просто несопоставимо? Насколько я знаю, Генеральная прокуратура Украина должна была отправить их в Генеральную прокуратуру России, в международный отдел, так как я гражданин России. Но до сих пор в Генеральную прокуратуру России ничего не пришло. Я так понимаю, что просто нечего отправлять. Где они находятся в данный момент? Я просто не знаю. В Генеральную прокуратуру пока ничего не пришло. «На самом деле никто же в России не хочет, чтобы Украине было плохо!» Кто сейчас президент «Российского клуба»? Президент «Российского клуба»? Я. Почему я спрашиваю – два года назад президентом клуба ведь был Виктор Янукович, вроде бы… (Смеется). Виктор Янукович был претендентом на пост президента Украины. Что же вы его так занижаете-то? Как-то вы уж это самое, перестаньте… Да, Виктор Федорович, как и многие другие политики, участвовал в работе «Российского клуба». Это была именно площадка, где люди во время прямых контактов получали информацию. Ведь основная проблема российско-украинских отношений – это недоверие. Недоверие и, зачастую, непонимание. Ведь на самом деле, подумайте, никто же в России не хочет, чтобы Украине было плохо! В России хотят, чтобы было хорошо России, но не за счет того, чтобы было плохо Украине! И мы, понимая наши общие цели, можем выработать единую стратегию для их реализации. Да, но, видите ли, что такое счастье, каждый понимает по-своему. И то, что по- вашему, для Украины хорошо, здесь таким может вовсе не казаться… Правильно! Но вот, к примеру, мы обсуждаем какие-либо вопросы, приглашаем ваших ведущих политиков, политологов, бизнесменов, общаемся и понимаем, что на данный момент русский вторым государственным языком вы принимать не хотите. Значит, и не надо это будировать на данный момент, время для этого, наверное, еще не пришло. Понятно, что я как россиянин за русский язык как второй государственный в Украине – я считаю, что это правильно. Но я же не гражданин вашей страны, поэтому ваше мнение первично, а не мое. А вот к единому экономическому пространству и единому таможенному союзу с Россией, насколько мне известно, у вас относятся хорошо. Значит, мы понимаем, что не должны в данный момент настаивать на русском языке как втором государственном, а вот о едином экономическом пространстве говорить уже можно. Ну, во-первых, вы меня простите, но русский язык в данном случае – это всего лишь ширма. Политическая, предвыборная выгодная ширма, которую используют политики, преследующие определенные цели. Дело ведь не в языке, а в совсем других вещах, во влиянии и власти, и вы сами это прекрасно понимаете… Но мне как российскому гражданину это действительно важно! Это было записано и как одна из задач «Российского клуба» - содействовать принятию русского языка вторым государственным в Украине! Но, тем не менее, всему должно быть свое время. Да, можно обмануть кого-то из нашего высшего политикума. Но я общаюсь и с обычными людьми, которых обмануть сложнее. Я же знаю все, что происходит у вас лучше, чем вы, знаком с каждым персонально и реально знаю, что думают люди – что они думают в Крыму или во Львове. Я же общался с ними непосредственно, а не через посредников!.. Возьмем, к примеру, Крым – я его просто лучше знаю, так там люди просто обижены: все говорят на русском языке, так почему он не государственный, извините? Ну, на самом деле, как вы думаете, за пять или даже семь лет, которые я у вас провел, я научился разбираться в том, что происходит и оценивать это более-менее объективно? Вполне возможно. Но не кажется ли вам, что такая ваша деятельность – это просто-напросто вмешательство в дела другого государства? Помню, я давал интервью CNN в 2004 году, и журналисты совершенно искренне спрашивали – мол, как же так, есть кандидат, за которого вся страна, Виктор Андреевич Ющенко… И я им ответил, я их убедил, этих американцев, что извините, пожалуйста, а вы допускаете, что вторая часть страны абсолютно искренне верит, что победил другой кандидат – Виктор Федорович Янукович? Ну, представляете, люди, голосующие в Крыму, или в Донецке – там весь двор, весь подъезд, весь дом, поселок, город проголосовал за этого кандидата. И они не могут поверить, что он проиграл! А у людей, голосующих во Львове, условно говоря, тоже самое – весь двор, весь поселок, весь город голосовал за Виктора Андреевича Ющенко! Из-за этого и возникает непонимание, потому что одни уверены, что сфальсифицировали в одну сторону, а другие – в другую. Но они же не видят, что происходит на другой стороне в момент реального времени! Из-за этого и случился этот конфликт. Я никогда не называл Виктора Андреевича неискренним политиком – я верю, что он искренен во всем, что он делал. Но нельзя отнимать у другой стороны право на такую же искренность! То что, те, другие, идут во власть не только, условно говоря, набить себе карманы – они уже так набиты, что там хватит, а тоже видят, что польза для страны будет вот в этом, а не в том… «Мы сейчас прорабатываем вопрос создания медиа-холдинга в Украине» У вас есть соперники в предоставлении переговорной площадки в виде «Российского клуба»? Скажем, СПС, кто-то еще? Я бы это только приветствовал. Чем больше будет таких площадок, тем будет лучше! Мы сейчас прорабатываем вопрос создания медиа-холдинга. У вас-то, понятно, все основные каналы уже имеют своих владельцев и, вроде бы, пока никто ничего не продает. А у нас есть одна схема, касающаяся российского телевидения… В том числе мы собираемся купить несколько радиостанций и несколько газет и журналов. Сейчас ведем переговоры. Это РБК (РосБизнесКонсалтинг – ред.)? Я не хотел бы пока об этом говорить, потому что схема настолько тонка и красива, что я хотел бы все это завершить, а уж потом всем вам рассказать об этом. Могу только сказать, что это не украинский канал, это будет новосозданное очень элегантное предприятие. Есть подозрение, что я угадала… Ну, давайте, немножечко еще потерпим. Вам нужна своя медиаплощадка в Украине? Зачем? Ну, вот смотрите: я же не говорю, что в России у нас все замечательно, это не так. У нас большие, серьезные проблемы. Мы живем в эпоху перемен и все хотим жить лучше. И вы хотите, и мы хотим, и простые, и высокие люди… И у нас, и у вас уже закончилась приватизация – плохо ли, хорошо ли, но она закончилась. В России, кстати, она прошла отвратительно, но никто ничего пересматривать уже не будет. Прошло первичное накопление капитала, и люди уже думают не только о зарабатывании денег. Люди, владеющие большими капиталами и имеющие большое влияние, озабочены тем, чтобы сделать все это стабильным, они хотят, чтобы было хорошо надолго. Ведь, что такое государство, в конечном итоге? Это не леса, не поля, это люди, которые живут в этом государстве. И вот люди должны стать счастливыми. И мы должны это, по-возможности, сделать. Это потрясающе! «Российский клуб» и медиахолдинг в Украине для того, чтобы все были счастливы… Что касается «Российского клуба», то его миссия, и это моя позиция, - разъяснение и убеждение. Никакой силой, никаким давлением ничего не добиться. Намного быстрее достичь чего-то можно через понимание, логическое осознание общей выгоды и выработки таких путей, чтобы ничьи интересы не нарушались. И придем мы к этому! Придем, если будем уверены, что люди, с которыми мы ведем переговоры, говорят нам правду. Вот если они говорят, что «в НАТО не пойдем», то мы точно будем знать, что они туда не пойдут. Мы говорим «примите русский язык», а они – «нет, мы его не примем». Ну, нет и нет. Зато мы знаем – есть то-то и то-то, но нет пока того-то. Если мы уважаем наших партнеров по переговорам, то и не будет, соответственно, никакого давления. «Газ по $50 у вас забрал Ивченко, и никто другой!» Ну, как же не будет? Давайте вспомним, к примеру, историю с ценами на газ… Абсолютно объективно могу сказать, что если бы премьером был не Виктор Федорович, а кто-то другой, то цена на газ уже была бы $230. Ну, скажите, какой смысл России продавать газ дешево? Действительно, какой? Не из любви же к Виктору Федоровичу, в самом деле… Секундочку! Ну, вот смотрите, рыночная цена, по которой вы продаете газ на своей границе – $230-270. На вашей границе немцы готовы покупать у нас газ за такую цену. Для себя, не на продажу, понимаете? А вам мы продаем по $130! А ведь вспомните, как вообще возник вопрос по поднятию цены на газ? Договор был подписан до 2007 года, по $50 за тысячу кубометров. Ивченко не разобрался до конца, как устроена система договоренностей, с тем, чтобы поднять цену за транзит. А эта цена была органически связана, причем в бумагах, а не на словах, с ценой на газ. Поэтому как только встал вопрос повышения цены за транзит, сразу же сломались договора с фиксированной ценой газа по $50. То есть газ по $50 у вас забрал Ивченко, и никто другой! Если бы не он, Россия ничего не могла бы сделать, так бы все и оставалось до 2007 года! Ну, может быть Ивченко и виноват, но о том, что газ в данном случае является фактором политического давления, вы сами только что признали… Понимаете, в России, на самом деле, есть два направления в вопросе Украины. Есть люди, которые за сотрудничество с Украиной, причем они видят его в таком плане, как скажем, дружественные отношения между США и Израилем, или США с Великобританией… Там же никто не говорит, какие цены, они просто помогают друг другу во всем: если плохо в Израиле, в США понимают – надо помогать, и наоборот… Ну, вы и сравнили! Да, Россия и Украина поближе друг к другу находятся, в отличие от США и Израиля, мы же соседи! И у нас есть группа политиков, которые считают, что было бы замечательно, если бы мы добились именно такого качества отношений. И тогда цены на газ и на все прочее были бы вторичной вещью. Потому что если мы друзья, соседи, союзники, то о чем речь? Может быть все, что угодно, любые преференции! Но знаете, возможно, и на бытовом, и на геополитическом уровне соседей лучше любить, проживая в разных квартирах, на расстоянии… Может быть. У нас тоже, как и у вас, есть часть политикума, которая говорит – а не надо нам этого! Не хотим мы никаких специфических отношений с этой страной! Мы хотим, чтобы были коммерческие цены на энергоносители – раз, не хотим открывать для них свой рынок, никакого таможенного союза – два… И вообще, Украина – самостоятельная страна, которая выбрала свой путь, поэтому с ней должны быть такие же отношения, как и со всеми остальными, то есть коммерческие и прагматичные, не более того. Что касается вашего вступления в НАТО, то они говорят - ничего страшного, пускай вступают! А мы за один год на торговле только газом по коммерческой цене окупим все затраты, которые нам понадобятся для перевооружения ПВО и т.д. Вот так! Себя же я отношу к тем, кто за особые отношения между нашими странами, близкие и дружественные. Но и те, кто имеет другое мнение, очень сильны. Понимаете, в чем для меня вопрос – нужно убеждать и здесь, и там, и в Украине, и в России. Кто в Кремле курирует сегодня украинское направление? С кем вы общаетесь на эту тему? Телефончик дать? Телефончик? Ого! (Смеется). На самом деле у нас очень много людей занимается Украиной. Владимир Владимирович (Путин – ред.) встречается с высшим руководством вашей страны. Занимается Украиной? Занимается. Премьер Фрадков занимается? Занимается. Ну, уровень вот такой…