Львовянин Тарас Возняк – философ и политолог, наверное, по праву может считать, что свой «сад» он уже посадил. «Сад» Возняка – это независимый культурологический журнал «Ї» , который выходит уже 17-й год – весьма почтенный возраст для любого печатного издания, созданного в новейшие времена независимости.
Но дело не только в этом: за 17 лет вокруг «Ї» образовалась некая особая интеллектуальная среда, не ограниченная Галичиной и даже Украиной. «Ї» - это своеобразный мостик между Украиной и миром: «Украина-Польша», «Украина- Польша-Франция-Германия. Второй диалог о границах», «Украина, Россия, Беларусь: три проекта», «Федеративная республика Украина», «Глобализация, Европейский Союз и Украина» - вот темы выпусков разных лет. А также историческое наследие Галичины и Карпат, феномен города, гендер, эрос и даже порно…
Сам Возняк считает, что его миссия – научить молодое поколение продуцировать собственные мысли (он, к тому же, декан философского факультета Львовского национального университета), уберечь его от судьбы политически манипулированных людей.
Возняк справедливо считается одним из основных идеологов Галичины и всей Западной Украины. Его мнения о том, что происходит сегодня в стране и Галичине в частности, разумеется, не бесспорны – собственно, как и мнения любого вольнодумца-философа, пытающегося осмыслить «невыносимую легкость бытия».
«Главреду» довелось побеседовать с Тарасом Возняком на Форуме издателей во Львове, где пан Тарас представлял не только новые выпуски журнала «Ї», но и целую «полку» других книг и других авторов.
«Называть альянс политических группировок объединением Украины - это, в определенной степени, спекуляция и преувеличение»Пан Тарас, как вы оцениваете последние маневры политиков, которые сами они называют “шагами к объединению Украины”? Как галичане воспринимают новейшее политическое образование формата “антикризисная коалиция”+ (-)“Наша Украина”?
Зависит, какой уровень этого объединения оценивать. Если политический, то, действительно, определенные политические силы, или два политических клана, или политико-олигархические группы - называйте, как хотите, предпринимают попытки к объединению и согласованию интересов. Но это отнюдь не означает объединения двух разрозненных частей страны.
Ведь страна огромна, каждая часть имеет свои, присущие ей ментальные установки, поэтому надо понимать, что объединение Украины – это, во-первых, не одноразовый акт и не унификация. Мы не должны ожидать, что страна будет гомогенизирована (от греч. homogenes – однородный – ред.) таким способом под нужды того или иного политического клана.
А во-вторых, реальное объединение - это процесс, который занимает десятилетие, если не столетие. Ведь, например, объединение Германии не означало, что мгновенно прошел процесс унификации и сглаживания особенностей Востока и Запада на всей территории ФРГ: все равно баварцы (юг Германии) как-то отличаются и имеют другие политические взгляды, чем, скажем, северные немцы. Я даже не упоминаю другие аспекты региональных менталитетов. Очень выбивается из этого ряда и Восточная Германия.
Так вот, объединение украинских политических группировок, которые называют этот временный, по моему глубокому убеждению, альянс объединением Украины - это, в определенной степени, спекуляция и преувеличение.
Можно ли говорить, что на фоне событий последних полутора лет, которые прошли после Помаранчевой революции, активизировался процесс создания украинской политической нации? Или, может, мы навсегда опоздали в процессах, которые европейские народы прошли еще в XIX веке?
Думаю, что украинцы чем дальше, тем больше укрепляются именно как политическая нация, но эти процессы идут не столько благодаря разного рода альянсам между политиками, сколько вопреки.
Союз между Партией регионов и “Нашей Украиной” - Виктором Януковичем и Виктором Ющенко, несомненно, приведет к обратной, чем ожидаемая, реакции - к определенному разочарованию как в Галичине, так и, в какой-то мере, в Донецке. Мы уже наблюдаем это глубокое эмоциональное разочарование.
Но, с другой стороны, есть определенные циничные резоны политиков для того, чтобы согласовывать разные позиции - и на это тоже не надо закрывать глаза. Да, необходимо было какое-то согласование разных интересов, но назвать это объединением государства или нации, по меньшей мере, несерьезно.
«Децентрализация - это именно то, чего страшно боится Киев и чего он страшно не хочет»В своих работах вы не раз подчеркивали, что причины раскола Украины следует искать не в географии, а во времени - по крайней мере, в событиях и условиях начала XX века. И, как видим, идеи легитимации “іншості” и “окремішності” не исчезли по сегодняшний день. Насколько реальной является федерализации Украины?
Знаете, сейчас слово “федерация” или “федерализация” дискредитировано «великими политиками» вроде Кушнарева и заклеймено в украинском политикуме «великими политологами» Виктором Андреевичем Ющенко и его советниками. Они, наверное, никогда не читали даже хрестоматий, чтобы узнать, что это означает на самом деле до того, как дискредитировали и заклеймили этот термин.
Так вот, термин «федерация», по крайней мере, некоторое время, даже описывая политическую конструкцию ФРГ или США, на всякий случай, не следует упоминать - от греха подальше. Ведь при таком подходе и понимании с помоями, сознательно или несознательно, выплескивается и грудной ребенок!..
Термин, конечно, можно не упоминать, но явление и тенденции при этом ведь никуда не денутся…
Украина чрезвычайно нуждается в реформе власти - административно-территориальной, реформе местного самоуправления, т.е. в изменении властных отношений вообще. Много полномочий должны быть спущены с высоких киевских холмов на низшие уровни власти, делегированы в области, районы, города.
Федералистский проект в его наиболее злокачественных сепаратистских формах в Северодонецке проявился, в том числе, и как реакция на гиперцентрализацию страны как таковой. Возможно, на каком-то начальном этапе, в 91-м, такая система и была необходимой, чтобы скрепить каким-то образом разнородную, на самом деле, даже не страну, а территорию.
Вместе с тем сейчас, когда 80% средств оборачивается в Киеве, а национальный продукт создается вне центра, ситуация становится ненормальной. Поэтому претензии донецкого, днепропетровского или какого-то другого регионов на более достойную роль в этой стране тоже обоснованы.
Собственно, так же, как и претензии Галичины, которая по воле центра стала вообще каким-то задворком. Галичина, в понимании нынешнего Киева, к сожалению, стала поставщиком “пушечного мяса” для очередных “революций”. Но когда доходит к распределения бюджета или серьезных политических вопросов, позиция Галичины не учитывается вообще. Чего стоит хотя бы этот спектакулярний маразм с признанием или непризнанием заслуг воинов УПА? Что, за два года Президент сам не мог подписать какой-либо указ?.. Хотя бы из чисто человеческих соображений – ведь через год-два этих людей просто уже не будет!..
Децентрализация власти, перераспределение властных полномочий между ее ветвями, наконец, федерализм, сами по себе, не является чем-то плохим. Но так получается, что в интерпретации наших политиков все эти идеи выглядят стагнационными...
Давайте говорить о децентрализации власти, а не о федерализме с переходом в сепаратизм - это разные вещи. Децентрализация - это именно то, чего страшно боится Киев и чего он страшно не хочет. Киев хочет решать все, но приходит время, когда часть этих полномочий, этой власти придется делегировать на другие уровни. Киевским элитам это очень невыгодно, поэтому и происходит постоянная подмена понятий, а также замена киевских элит.
Почему “донецкие” так стремились в Киев? Да потому, что в Донецке они уже не могли развивать свой бизнес! Калифорнийские ребята не едут в Вашингтон, так как свои вопросы они могут решить у себя в штате - столица им не нужна. А вот в Донецке, Одессе или Львове решить свои вопросы без Киева невозможно! Вот почему происходит ЗАМЕНА, а не смена элит: вот повыкидывали всех “помаранчевых”, поставили “донецких”. Завтра придут какие-то “зеленые” - повыкидывают “донецких”... И так к бесконечности, без изменения качества этих элит.
В этом-то и проблема: региональные элиты не могут себя реализовать и находят такой выход. Я уже не говорю о том, что делается непосредственно в регионах, о простых людях - там все вообще в катастрофическом состоянии!..
«В окружении Президента Ющенко нет сильных волевых людей»Ну, хорошо, но какие-то реформы власти, по крайней мере, на бумаге, все же прошли - та же политреформа... Были же попытки провести административно-территориальную реформу...
Знаете, все, что поручалось Безсмертному (экс-вице-премьер по вопросам административно-территориальной реформы – ред. ) - то ли построение партии, то ли реформы или избирательная кампания, было зарублено на корню! Я поражен, что у Президента, кроме господина Безсмертного, нет никого: есть один палец, которым все и делается! Ну, может, не один... Но после того, что произошло с этой коалицией, таких деятелей нельзя допускать к решению каких бы то ни было вопросов!
Сейчас ведутся разговоры о том, что Украине необходим сильный Президент, поэтому политреформу следует пересмотреть или же принять другую редакцию Конституции...
Для того, чтобы возвратить полномочия, должны быть люди, способные это сделать пусть и революционным образом. В окружении Президента Ющенко нет сильных волевых людей, которые смогли бы эффективно реализовать как такой замысел, так и задекларированные Президентом цели. И катастрофа, случившаяся этим летом, является тому ярким подтверждением.
Высокопоставленный управленец, в случае, если его окружение столь беспомощно, просто его меняет. А наш Президент ничего не поменял! Этого Ивченко, или Бессмертного, или Порошенко он будет перекидывать с одной позиции на другую! Такое впечатление, что он не расстанется с ними никогда! В таком случае, у нас должны возникнуть вопросы не к Ивченко или Порошенко, а непосредственно к Президенту: или он не способен руководить и реализовывать задекларированные им же цели, или...
Де-факто, Президент сам сдал свои полномочия из-за мелочных интересов своего окружения. Об Украине говорить не буду - это уже как-то даже и непристойно в этом контексте.
Можно ли говорить, что вследствие этих действий Ющенко постепенно освобождает нишу электоральных симпатий галичан? Кто, в таком случае, на нее претендует?
Ну, он это место уже давно освободил: красноречивое доказательство этому - результат “Нашей Украины” в Галичине на парламентских выборах. А занять его будет много желающих: начиная от Юлии Тимошенко и заканчивая более правыми группировками и их лидерами. Луценко, Стецькив, Тягныбок или даже политики из младшего эшелона “Нашей Украины”... Желающих будет более, чем достаточно.
Как вы оцениваете назначение Виктора Балоги - представителя т.н. “галицкой группы” («группы Васюныка»), главой Секретариата? Будет ли это означать, что “галичане” становятся наиболее влиятельной группой в окружении Ющенко? Или же в новейших раскладах (Янукович-Мороз-Тимошенко) это влияние не особо много значит?
Ну, по крайней мере, Балога – не галичанин. Вообще же, думаю, о «галицком» сговоре речь не идет. А если по существу, то и к галичанам наконец-то приходит осознание, что и дальше самоустраняться из политического процесса нельзя.
Однако, во-первых, не ли слишком поздно? А во-вторых – остались ли еще в Украине другие люди, кроме одних и тех же, которых мы видим не один год?..
Президента Ющенко избрал народ, уж извините за банальность. И для того, чтобы спастись от дальнейшей маргинализации, он должен к нему и обратиться, если найдет что сказать. Один такой шанс этим летом с роспуском парламента он упустил. Ну, хорошо - ради стабильности, хотя, подозреваю, что не только. Тогда надо было хотя бы расширить круг допущенных к принятию решений элитных групп. И не только из Галичины, хотя и из нее также. Так как математика говорит: от перестановки слагаемых... Ну, сами понимаете…
«Революционная волна будет развиваться, так как в экономике мы имеем возвращение большого капитала во власть»После событий этого лета много говорилось о том, что историю не обманешь: было уже предостаточно неиспользованных блестящих шансов в украинской истории, было возрождение, была и руина. И факторами этой руины всегда были элиты. Возможно, это фатум, и по-иному и быть не могло?
В эмоциональном смысле эта, скажем так, “помаранчевая ” катастрофа лета 2006 года принесла наибольший вред именно в смысле спада общего подъема, разочарования, потери надежды на быстрые изменения. Так жестоко ударить по молодому поколению, которое действительно поверило! Люди моего поколения уже пережили не одно разочарование, поэтому спокойнее относятся ко всему этому. Но для тех детей, студентов, которые были на Майдане, - это первое такое разочарование, поэтому оно и очень болезненно. Самое худшее, что сделали эти политические прагматики или циники - это разрушение надежд целой молодой генерации.
Поэтому я думаю, что теперь нужно еще не менее 14 лет, пока вырастут дети, которые снова выйдут на Майдан для того, чтобы очередной господин Порошенко снова занял какую-то должность…
После Помаранчевой революции среди политиков и политологов возникла очень оживленная дискуссия – что это было? Революция, “недореволюция”, технология и т.п. Вы тоже, если не ошибаюсь, принимали участие в этих спорах... Реванш политических сил другого цвета меняет суть событий декабря 2004-го или нет?
Есть несколько определений революции. Одно из них очень простое: революция - это изменение конституционного порядка в стране. В Украине после тех событий изменился конституционный порядок вследствие принятия изменений в Конституцию? Бесспорно, да! Ведь для революции совсем не обязательно бить окна или проливать кровь... Мы перешли от президентской до парламентско-президентской республики, т.е. такие изменения состоялись.
Значит, если бы политреформа тогда не была принята, то и Помаранчевой революции не было бы? Ну, по крайней мере, в дефиниции?
Ну, почему, наверное, была бы - учитывая другие аспекты, чем приведенные выше. Ведь определений как таковых очень много, как и много разных аспектов общественной жизни, которые революция меняет.
Вам же принадлежит определение Помаранчевой революции как “второй волны украинской революции”, первый вал которой был в 1991-му. Как, по вашему мнению, будет развиваться этот революционный “шквал” и когда можно ожидать “третью волну”?
Революционная волна, несомненно, будет развиваться, так как на сегодняшний день в экономическом аспекте мы имеем возвращение большого капитала к власти. Да, это возвращение олигархата, но возвращение в других формах, с тем, что он частично респектирует средний бизнес – в большей мере, чем, скажем во времена познего Кучмы. Конечно, этот процесс идет в ритме колебания маятника – понемножку, но идет.
Если речь идет о периодичности процессов, можно ли ожидать спада общественных настроений, как это было после 91-го года?
Думаю, что да, так как еще недостаточно “пушечного мяса” - молодых людей, которые разочаровались в существующем порядке и снова готовы идти на баррикады. Я уже говорил, что надо подождать 14 лет, чтобы выросли новые идеалисты. Хотя сам я надеюсь, что ждать придется меньше. Может, и сами «донецкие» в этом помогут...
Но, с другой стороны, есть реальные интересы среднего класса, среднего бизнеса, который хочет и будет отстаивать свои права. У него меньше сантиментов и иллюзий, зато есть насущная необходимость как-то держаться на плаву - я уже не говорю о развитии. Поэтому именно средний класс будет продолжать поиск лучших условий для своего существования.
“Европейская интеграция Украины происходит независимо от желаний или нежеланий наших политиков”Журнал “Ї” всегда уделял большое внимание геополитическим вопросам, а именно месту Украины в мире, в европейской среде, отношениям с близкими и далекими соседями. Какие перспективы в этом смысле имеет Украина в нынешней ситуации дискуссий относительно вступления в НАТО, ЕС или ЕЭП?
Собственно, неспособность элит Украины за эти два года решить, куда она действительно, а не декларативно хочет двигаться, привела к тому, что не только украинское общество растерялось (а это факт!), но, с другой стороны, и наши соседи ожидали от нас, по крайней мере, какой-то определенности относительно будущего Украины. Поэтому они тоже уже начинают, так сказать, нас игнорировать. После таких реверансов нас уже не будут в такой мере ждать в Европейском Союзе, на нас как надежного партнера уже не будут полагаться Соединенные Штаты.
Но, согласитесь, в Украине тоже есть определенное разочарование, ведь оказалось, что на самом деле нас никто нигде с распростертыми объятиями не ждет. Возможно, с самого начала Украине надо было настроиться на долгосрочную перспективу вхождения в европейские и евроатлантические структуры и не ждать очередных подарков судьбы?
Европейская интеграция не является иллюзией: она происходит независимо от желаний или нежеланий наших политиков. Есть реальная интеграция в ЕС: уже сейчас ЕС является нашим главным торговым партнером, уже сейчас 30-32% внешней торговли Украины приходится на ЕС. ЕС также наш главный инвестор: 56% внешних инвестиций в Украину идет именно оттуда. Т.е. идут объективные процессы, независимо от того, что об этом думает господин Ющенко или господин Янукович.
ЕС - это наибольший в мире рынок, как по количеству потребителей, так и по количеству денег, которые там оборачиваются. И этот огромный Юпитер притягивает маленький астероид - Украину, который пролетает рядом. Никуда мы от него не денемся! Этот Юпитер притягивает и Россию: даже она не может сепарироваться от этого огромного геополитического тела.
Так что в этом смысле никакой иллюзии относительно евроинтеграции нет. Другой вопрос - формальное членство в ЕС, описанное в соглашении о сотрудничестве между ЕС и Украиной. Да, здесь должны действовать политические элиты, а они оказались банкротами, неспособными повести великую нацию туда, куда она и так идет.
Но Украина находится в гравитационном поле еще одного геополитического “тела” - России. И на сегодня выдается, что это притягивание не менее сильное, причем благодаря части тех же политических элит...
Внешние инвестиции Российской Федерации в Украину составляют 5%. Инвестиции ЕС, повторяю, составляют 56%. Инвестиции США - 12%. Т.е. Россия вкладывает в Украину в десять раз меньше денег, чем ЕС. Это данные нашего Госкомстата. Так что это иллюзия, что Россия присутствует здесь больше, чем Запад!
Да, Россия больше раздувает щеки. Да, Россия имеет огромное влияние на Украину, но оно выражается не в денежном, экономическом аспекте, а в информационном влиянии, владении душами. Украина, в сущности, с треском проиграла России информационную войну. Почему? Да потому, что информационное поле Украины почти на 100% отдано нашему северному соседу, поэтому и есть огромные возможности для манипуляций.
С другой стороны РФ, как преемница Советского Союза, никогда не распускала КГБ: часть его была действительно переформатирована и названа ФСБ, а часть эффективно действует в стране под названием Украина по сей день. Выход из таких структур по-прежнему только один - вперед ногами в крематорий!.. Так что все возможные “пятые колоны”, несомненно, действуют. Вместе с тем мы, как показали события в Феодосии летом 2006 года, преступно бездействуем.
А энергетическая зависимость от России - тоже преувеличения?
Энергетическая зависимость - это как в танце: в одной польской песне поется, что для танго нужны двое. Россия тоже зависит от ЕС, так как свои энергоносители по такой цене она больше никуда не продаст. Это означает, что Россия зависит и от стран, по которым идет транзитом ее нефть и газ – ведь по воздуху или телекинезом как-то не удается это делать.
Да, мы энергетически зависимы от России, но, в такой же степени, она зависима от нас и ЕС. Другие утверждения можно расценивать лишь как политические заявления и спекуляции.
Другое дело, что такую взаимозависимость нужно использовать, а не покупать в Европе автомобили по неоправданным ценам...
“Я не вижу в Галичине величины, равной покойному Чорноволу”Как вы оцениваете нынешнюю политическую власть в Галичине? Она, все-таки, более сильна, чем бывшая, или и ее постигла судьба “помаранчевой” власти вообще?
Я являюсь одним из представителей того печального зрелища, которое можно назвать галицкой властью. После того, как в 94-м году Галичину покинул Вячеслав Чорновил, таких мегазвезд у нас больше не было и, боюсь, не будет. Поэтому в этом смысле говорить о галицкой исполнительной власти, как о чем-то, что репрезентует некую особую «галицкую» позицию, не приходится.
Может быть, это и нормально. В конце концов, представительная власть - это служащие, подчиненные Киеву. Они и не должны занимать специфическую галицкую позицию, их задача - представлять центральные органы власти в регионе.
А вот репрезентативные органы власти - советы, как раз должны ставить вопрос относительно особой или не особой роли Галичины или какого-то другого региона. Вы слышите, чтобы в Галичине звучали такие вопросы? Можете сравнить Чорновола с нынешними депутатами в местных советах и депутатами от Галичины в Верховной Раде?
Да, конечно, к каждому большому политику, как и к Чорноволу, есть вопросы, но он от этого не становится меньшим. Да, есть политики меньшей величины - разные звезды и звездочки, некоторые размером с медную денежку... А есть еще и “черные дырки”!
Во всяком случае, больших политических величин в Галиции на сегодняшний день нет, более того - я не вижу почвы, на которой они могли бы взрасти. Так вот, я не вижу величины, равной покойному Чорноволу.
