О том, как прошел первый визит Владимира Зеленского в Америку, почему Украине важно более четко понимать ситуацию во властных кругах США и их реакцию на различные сценарии по Донбассу, какие возможны варианты прекращения войны на востоке страны, в интервью сайту «Сегодня» рассказал украинский политолог-международник Сергей Толстов.
Какие у вас впечатления после визита президента Владимира Зеленского в США на Генассамблею ООН?
С точки зрения поведения Зеленского нужно помнить, что президент Украины только начал говорить как президент, он учится вести себя и говорить в официальной обстановке. Мы видели какой-то этап становления, немного дилетантства.
А с точки зрения имиджа?
Я бы назвал этот визит нейтральным. Зеленский не сделал никаких существенных проколов, ему удалось увернуться от конфликта Трампа и демократов, он нашел какую-то среднюю линию. С точки зрения политических результатов позитива и достижений меньше.
Почему?
Во-первых, Трамп дал четко понять, что ни в каком «нормандском формате» он участвовать не собирается. Если цитировать президента США, то он сказал Зеленскому примерно так: «Я надеюсь, что вы и президент Путин сможете собраться вместе и решить проблемы». Знаете, более внятно публично дать ответ по поводу участия или не участия США в «нормандском формате» Трамп просто не мог. Это уже предельные формулировки.
Во-вторых, на мой взгляд, Киеву нужно было бы проговорить с советниками Трампа о том, что президент США подтвердит предоставление военной и технической помощи Украине. Вместо этого Трамп заявил, что средства, которые были остановлены, выплатят, но он и дальше будет останавливать и блокировать помощь Украине, поскольку страны Европы не делают свой вклад в Украину. То есть, по сути, Трамп повернул проблему в сторону Европы. Оказывается, по его логике, Трамп давил не на Зеленского, дабы получить личные выгоды, а на Францию и Германию. Такая интерпретация вполне в контексте июльского разговора Трампа с Зеленским.
А это верное утверждение?
В Европе считать умеют. Еще Хьюг Мингарелли (глава представительства ЕС в Украине. — Ред.) говорил о том, что Европа дала около 15 млрд евро. Но в эту суму входили и кредиты ЕБРР, и невыплаченные сумы макроэкономической помощи, которые остановлены. Возможно, туда даже входят деньги на инфраструктурные кредиты, которые Киев не получил. Разбираться можно долго.
Какая ваша оценка других встреч Зеленского?
Я бы отметил встречу с генсеком НАТО Йенсом Столтенбергом. Зеленский спрашивал о перспективах членства в НАТО. Столтенберг ему ответил, что это не его компетенция. Еще можно отметить встречу с Ангелой Меркель, которая подчеркнула, что «нормандский формат» должен быть хорошо подготовлен.
Если учесть, что тема вступления в НАТО выглядит нерешаемой для Украины в следующие 5-10 лет, какие реальные цели, на ваш взгляд, нужно ставить Киеву при контакте с Вашингтоном?
Если бы я моделировал продвижение внешнеполитического курса, я бы работал в первую очередь со схемой по Донбассу. Нужны параметры четкого согласования, чтобы понимать, где и что возможно, какие сюжеты вероятны в результате, какой сценарий самый желаемый.
Для этого я бы попытался работать с Госдепом. Тут и Пентагон нужно учитывать, потому что с Советом по нацбезопасности США разговаривать сложно. К ним нет доступа по дипканалам. Я бы попытался узнать их позицию и линии поведения в различных сценариях. Если от позиции США что-то зависит, тогда нам нужно понимать их отношение к разным поворотам. В зависимости от этого я бы выбирал наши цели в «нормандском формате».
А чего хотят американцы?
Я этого не понимаю. Хотят ли они прекращения военных действий на Донбассе? Но Москва на это не идет, иначе у них не будет рычага давления на Киев. Прекратить военные действия просто так — это иллюзия, просто так ничего не бывает.
Какие варианты по Донбассу сегодня реальны?
Думаю, есть два варианта: либо урегулирование с учетом российских позиций, либо замораживание. Между этими сценариями нужно определяться. Говорить об этом можно долго, но надо дать ответ на вопрос: куда мы движемся? Если урегулирование, надо за ручку здороваться с Пушилиным и Пасечником, снимать с них лычки террористов, сажать за стол. По Минским соглашениям все законы, которые утверждаются по неподконтрольным территориям, требуют согласования с ними. Это одно. Если замораживание, нужно искать способы замораживания, как это сегодня в Приднестровье. Но нужно что-то одно. Или продолжение войны. Тут самый умный был Троцкий (имеется в виду лозунг «ни мира, ни войны», выдвинутый большевиками в условиях разложения имперской армии во время Первой мировой войны. — Ред.).
Какой из вариантов наиболее приемлем, на ваш взгляд?
Думаю, что замораживание более реалистичная перспектива, чем урегулирование. Если урегулирование — нужен референдум. Зеленский ведь говорил, что каждый украинец — президент. Глупый у нас народ или мудрый, но ответственность за Украину у нас коллективная.
