11 вересня США відзначатимуть п’яту річницю терактів, у наслідок яких загинули понад 3000 американських громадян. Ця трагедія відкрила світові нову еру боротьби з міжнародним тероризмом. Які уроки винесли США за п’ять років боротьби з цим злом? Чи має американська адміністрація план забезпечення стабільності й миру на Близькому Сході й, зокрема, в Іраку, де три роки перебувають американські війська на чолі багатонаціональних сил? Яку роль у близькосхідному врегулюванні може відіграти Україна? Про це в інтерв’ю «Дню» розповідає Надзвичайний і Повноважний Посол США в Україні Вільям ТЕЙЛОР, який за короткий час перебування в Україні став футбольним уболівальником. Він вважає, що Україна має шанси цього року вступити до СОТ, а також долучитися до Плану дій щодо членства в НАТО.
УРОКИ 11 ВЕРЕСНЯ
— Наша розмова відбувається напередодні п’ятих роковин терактів 11 вересня — трагічно- урочистої дати для американців і не лише для них. Ми чимало розмірковували над подіями, що трапилися п’ять років тому. Уроки, над якими ми розмірковували, стосуються перш за все природи цих терактів. І те, що з того часу в інших частинах світу сталися інші теракти, привело нас до кращого розуміння суті подій 11 вересня, які тоді вразили нас своєю несподіваністю й жахливістю. Тепер, коли минуло п’ять років, ми знаємо, що не були досконалі у всіх своїх діях у відповідь на цей виклик і що є уроки, які необхідно винести з цього процесу. Ми навчилися зосереджувати свої зусилля й увагу на терористах-екстремістах. А це допомогло нам не лише організувати свою роботу відповідним чином, але й мобілізувати міжнародне співтовариство на спільні дії проти цього явища. США не були єдиною країною, громадяни якої загинули під час терактів 11 вересня 2001 року, й, відповідно, до боротьби з тероризмом-екстремізмом приєдналися багато країн світу, підтримавши головну ідею цієї боротьби.
— Чи існує в адміністрації президента Джорджа Буша план, як подолати зростаючу міжетнічну ворожнечу в Іраку й забезпечити стабільність у цій країні?
— Ситуація довкола Іраку — це дуже складна проблема для всіх американців. Серйозні дискусії з цього питання точаться всюди в Сполучених Штатах, включно зі столицею Вашингтоном. Як ви знаєте, я пропрацював майже рік в Іраку — в Багдаді, а також бував у різних регіонах цієї країни. Я й досі переконаний, що ми діяли задля правильних цілей. І, перш за все, для того, щоб іракці, з якими я там познайомився, мали право обирати свій власний уряд. Звичайно, ми й тут теж зовсім недосконалі, але ми намагалися таким чином вибудовувати й корегувати свої зусилля в Іраку, щоб додати до наших дій там компоненти й економічного відродження, й створення демократії, й безпеки.
— А чому ж, незважаючи на енергійні політичні, дипломатичні й величезні фінансові зусилля США, в регіоні Близького Сходу не настає стабільність, а навпаки — виникають нові конфлікти, зокрема ліванський конфлікт, і до того ж існує серйозна загроза того, що Іран може опанувати ядерну зброю?
— Ми вважаємо, що боротьба США й міжнародної спільноти з тероризмом-екстремізмом — це довготривалі зусилля. Події 11 вересня 2001 року наслідувалися й продовжувалися певними силами в інших країнах, і в першу чергу на Близькому Сході, в тих місцях, де ці сили мають претензії й із кимсь зіштовхуються. Успіху в боротьбі проти тероризму-екстремізму буде досягнуто, але це довготривала боротьба й ми до цього готові.
— Чи справді можна зараз порівнювати протистояння західного світу й радикальних угруповань ісламістів з боротьбою проти «фашистів, нацистів і комуністів» ХХ століття? Чи може таке твердження президента США Джорджа Буша претендувати на абсолютну істину? Адже ЄС має дещо інші погляди на цю проблему. Навіть Тоні Блер у США заявив, що слід із тероризмом боротися за допомогою загальновизнаних цінностей.
— Я хотів би підкреслити, що потрібно говорити про боротьбу проти терористів-екстремістів і не узагальнювати до якогось ширшого протистояння. Ми зосередилися саме на екстремістах, які займаються терористичними діями. Президент Джордж Буш, описуючи цю проблему, висловлювався справді образно, емоційно. У тому висловлюванні, на яке ви посилаєтесь, Буш поставив явище боротьби з терористичним екстремізмом в історичний контекст, згадав, проти яких екстремістів людство боролося минулого століття, й висловився в тому сенсі, що нинішнє покоління має боротися з екстремізмом сьогодення. Нашому поколінню належить боротися з цим явищем, як наші батьки боролися минулого століття, й ця боротьба має також базуватися на американських, західних, демократичних цінностях.
— Як ви можете пояснити, чому європейці вважають США головною загрозою світовій стабільності? Про це, зокрема, свідчить опитування, проведене в європейських країнах службою Harris Interactive.
— Я не думаю, що будь-хто серйозно вважає, що американці є загрозою миру у світі. Я хочу підкреслити, що США з потужною підтримкою більшості європейських країн і за їхньою участi ведуть цю боротьбу на багатьох фронтах. І ця боротьба ведеться на основі спільних цінностей американців, європейців і всіх людей доброї волі.
ТВЕРДА Й М’ЯКА СИЛА
— Чи не варто США змінити підходи в боротьбі з тероризмом і більше покладатися на переконання, а не на примус? Можливо, замість hard power (твердої сили) більше використовувати soft power (м’яку силу), як це робить Європейський Союз?
— Що стосується твердої й м’якої сили, то США можуть застосовувати й ту й ту. Деякі інші країни дуже майстерні в застосуванні м’якої сили. При тих можливостях, які ми, американці, маємо, — потужність правоохоронних органів, розвідки, військових (у категорії твердої сили) й, з іншого боку (в категорії м’якої сили), — наші цінності й економічні можливості, ми можемо ефективно сполучати обидва підходи. Звісно, військовий аспект найлегше візуалізувати. Але не так легко сфотографувати, зафіксувати, не так широко відомий інший аспект, а саме — та допомога, яку надають США мусульманським народам у всьому світі. Ми є найбільшим постачальником допомоги на двосторонній основі палестинському народові. Коли я працював в Іраку, то очолював роботу й докладав великих зусиль з організації реконструкції Іраку в рамках програми вартістю $18 млрд. Так само ми маємо дуже велику програму відбудови Афганістану, яка дає вагомі результати. І це приклади якраз застосування м’якої сили. І я можу сказати, що ви абсолютно маєте рацію, застосування м’якої сили обов’язково має доповнювати більш драматичні й очевидні дії, які асоціюються з військовою потугою.
— Як ви оцінюєте роль України в боротьбі з міжнародним тероризмом, враховуючи те, що український контингент торік був виведений з Іраку? Що, на вашу думку, могла б зробити Україна в цій сфері й, зокрема, чи може Київ посприяти тому, щоб Іран відмовився від ядерної програми?
— Коли я був в Іраку, то працював буквально поряд з українцями. І це стосувалося роботи як у військових аспектах, так і в аспектах відбудови Іраку. Як ви знаєте, 18 українців загинули в Іраку, й ми віддаємо шану цим жертвам з тою ж повагою, з якою ми вшановуємо американських жертв. Україна також допомагала й в операції в Афганістані, надаючи право прольоту літаків над її територією та іншу допомогу в організаційно-транспортному аспекті.
Стосовно питання Ірану. Україна як авторитетний член ООН може посприяти тому, щоб виконувалась резолюція ООН про припинення Тегераном роботи над ядерною зброєю.
— Чи вбачаєте ви можливість залучення України до розв’язання близькосхідного конфлікту? Яку роль тут може відіграти Київ?
— Україна має авторитет у Східній Європі, який може бути дуже цінним для зусиль на Близькому Сході. Україна надає більшої ваги тим зусиллям, які стосуються поширення демократичних цінностей і мирного розв’язання конфліктів. Наскільки я розумію, уряд України зараз розглядає, в який спосіб Україна могла б долучитися до підтримки зусиль ООН у Лівані. Тому Україна, певною мірою як і США, має можливості в застосуванні як твердої сили, так і м’якої.
ЗРІЛІСТЬ ДЕМОКРАТІЇ
— Чимало експертів, коментуючи ваш виступ на сенатських слуханнях, зробили висновок, що США зацікавлені в прем’єрстві саме Юлії Тимошенко й створенні «помаранчевого» уряду. Чи справдi це було так?
— США, офіційні представники нашої країни, й це стосується також мого попередника на посаді посла й мене, ми зрозуміло висловлювалися завжди — як перед виборами, так під час виборів і після виборів, — що ми готові працювати з будь- яким урядом України, який сформується в результаті демократичного процесу. Тобто ми звертаємо увагу, перш за все, на процес, а за всіма стандартами це були чесні й демократичні вибори. І саме українці, а не американці, європейці чи будь- хто інший, мають вирішувати, як перевести результати виборів у певний склад уряду.
— Тоді як ви прокоментуєте заяви деяких експертів про те, що прихід до влади Партії регіонів став програшем для США й ознакою втрати американського впливу на політичну ситуацію в Україні?
— Мабуть, у той спосіб, в який ви сформулювали це питання, його варто адресувати українцям. Бо фактично ви ставите питання, чи мають Сполучені Штати вплив в Україні. А це якраз можуть сказати українці. Я лише зазначу, що наша присутність тут диктується не бажанням утручатися, диктувати українцям, як вони мають вести свою політику, вирішувати свої справи. Ми готові допомагати Україні, якщо вона сама вирішить рухатися в ринковому й демократичному напрямi.
— Один iз американських експертів, характеризуючи ситуацію з формуванням парламентської коаліції після березневих виборів, заявив, що в Україні відбувся провал політичного класу. Чи свідчать дії українського політикуму під час формування спочатку антикризової «червоно-малиново-голубої» коаліції, а потім так званої широкої коаліції про зрілість демократії в Україні?
— Перш за все, треба зазначити, що вибори продемонстрували зрілість українських виборців. Вони взяли участь у голосуванні, вони продовжували цікавитися процесом формування уряду, уряд був сформований. Політика, й перш за все це стосується демократичної політики, часто буває непередбачувана, заплутана, інколи навіть хаотична, розтягнута в часі. Ми всі ці дефініції використовуємо, щоб описувати політику безпосередньо в США вже протягом більш ніж 200 років. Але це краще за будь- який інший спосіб, який можна в цій справі уявити. Українці у своїй історії впродовж багатьох століть мали справу з керівництвом, яке їм нав’язували. Зараз український народ незалежний і вже в демократичній країні обирає власний уряд. І це ознака зрілості демократії.
ОЦІНКА ЗА ДІЯМИ
— Як ви вважаєте, чи зможе така коаліція за участю комуністів і соціалістів упровадити ринкові реформи, інтеграцію в ЄС та євроатлантичні структури?
— Сполучені Штати, безумовно, й, сподіваюсь, інші країни також оцінюватимуть новий уряд за його діями. За моїми спостереженнями, українське суспільство останніми двома роками змінилося, й сьогодні воно очікує від свого керівництва дій дещо іншого характеру, ніж ті дії, які готове було приймати два роки тому. Український народ очікує від уряду підзвітності, прозорості, відкритості. І якщо раніше, можливо, українці теж сподівались на це від уряду, то тепер вони твердо очікують, що так і буде. Я вважаю, що новий уряд має змогу відгукнутися й задовольнити ці нові вимоги.
— Але чи можете ви назвати уряд Віктора Януковича реформістським?
— Визначення того, чи є реформістським нинішній уряд, використовуватиметься залежно від того, якими будуть саме його дії.
— Як ви оцінюєте заяву українського прем’єра про необхідність проведення громадських слухань щодо вступу до СОТ? Чи сприятимуть США вступу України в СОТ до кінця цього року?
— Я не бачу причин, з яких Україна не могла б приєднатися до СОТ до кінця цього року. Однак це рішення, перш за все, — в руках українського уряду. Існує ще декілька кроків, які український уряд має здійснити, щоб відповідати вимогам щодо членства в СОТ. Зокрема, Україна має ухвалити кілька законів, щоб привести своє законодавство у відповідність із зобов’язаннями, які передбачає членство в СОТ. Як уряд хоче підійти до ухвалення цих законів — через громадські консультації, громадські слухання чи якимось іншим чином, — це рішення, яке має приймати сам уряд. А США всіляко підтримують Україну в її прагненні приєднатися до СОТ.
ПДЧ В РУКАХ УКРАЇНИ
— Вважалося, що з вашим призначенням на посаду посла США в Україні буде прискорена інтеграція нашої країни в НАТО. Чи дійсно перед вами стояло таке завдання й чи змінилося воно у зв’язку з новою політичною ситуацією в Україні?
— Сполучені Штати не мають такого наміру, й мене сюди призначили не для того, щоб змусити українців здійснювати якісь певні кроки. Якщо народ України й український уряд вирішать, що вони хочуть проводити оборонну реформу, а також рухатися до членства в НАТО (а це не ідентичні питання), то ми готові підтримати їх і в цьому питанні. Нам здаються цілком раціональними формулювання, до яких прийшли політичні партії в підписаному ними Універсалі. Ухвалення рішення щодо цього питання буде дуже серйозним, в якому, безумовно, український народ повинен мати своє слово. І, як записано в Універсалі, такий референдум мав би відбутися тоді, коли пройде обговорення в суспільстві й коли громадяни України матимуть можливість отримати відповіді на всі питання, які вони мають у зв’язку з цим. Отже, США готові підтримати Україну в її рішенні. Одним iз рішень, які має для себе ухвалити український уряд, є рішення щодо того, до яких дій вдаватися цієї осені з наближенням Ризького саміту НАТО. Тобто уряд України має визначити, чи хоче він звернутися з проханням й отримати запрошення приєднатися до Плану дій щодо членства (ПДЧ) у НАТО. Якщо український уряд дійде такого рішення, то ми, безумовно, це підтримаємо.
— Це означає, що на Ризькому саміті Україна має шанс приєднатися до ПДЧ?
— Так, якщо український уряд подасть чіткий сигнал саме зараз, у вереснi—жовтнi, що Україна хоче приєднатися до ПДЧ, то Сполучені Штати підтримають це рішення. Звісно, є інші союзники в НАТО, які мають питання щодо цього. І візит прем’єр-міністра Віктора Януковича до Брюсселя 14 вересня буде можливістю для нього висловити свою позицію. А для союзників по НАТО це буде нагода послухати, поставити запитання й отримати на них відповіді, щоб визначитись, як підходити до проблеми надання Україні ПДЧ у листопадi.
— Як відомо, курс України до НАТО надзвичайно дратує Росію. Чи може членство України в НАТО залежати від позиції Москви?
— Ні. Членство України в НАТО залежить, по-перше, від України, по-друге, від союзників-членів НАТО. Треті країни голосу в цій справі не мають. При цьому, хочу зазначити, Російська Федерація має дуже активну й енергійну програму співпраці з НАТО. Деякі з видів спільної діяльності, які Росія проводить з НАТО, могли б бути прийняті й Україною для її співпраці з Альянсом. Різниця, мабуть, у тому, що у випадку України ці спільні види діяльності можуть привести до членства в НАТО, а Росія, здається, не прагне просити про членство в НАТО. Але, зрештою, це рішення, яке мають приймати росіяни.
ПРОЕКТИ СПІВПРАЦІ
— Ви вже говорили, що США співпрацюватимуть з урядом Януковича; про те, що існують багато проектів, які можуть бути спільно реалізовані на благо України. Які це проекти? Назвіть їх, будь-ласка.
— Існує широкий спектр спільних видів діяльності між нашими двома країнами. Для прикладу назву лише три.
Перший — спільні зусилля в боротьбі з корупцією. США виділяють $45 млн. протягом двох років для того, щоб працювати з українськими урядовцями, приватним сектором, громадянським суспільством за антикорупційними програмами. Якщо початковий антикорупційний проект буде успішним, то цей успіх може привести до набагато більшої, можливо, в десять разів, програми з боротьби з бідністю. І такий великий проект вартістю приблизно півмільярда доларів реалізовувався б українцями. Бо рішення щодо того, за якими напрямами треба діяти, щоб подолати проблему бідності за такого масштабного фінансування, приймалися б у ході дуже ретельних консультацій з громадянами України, з місцевими адміністраціями та неурядовими організаціями по всій країні.
Друга сфера, де ми дуже тісно співпрацюємо, це — енергозбереження. Ми працюємо з українськими компаніями, щоб показати, як вони можуть зменшити споживання природного газу, й таким чином зменшити тиск, що підвищує ціни на газ.
Третій приклад стосується співпраці у сфері приватного бізнесу. Приватна американська компанія взяла участь у тендері на розвідку й експлуатацію потенційних нафтогазових покладів на шельфі Чорного моря й виграла цей тендер. Ця американська компанія є експертом з видобутку на глибоководних ділянках. Її досвід може прислужитися добру українського народу.
— Чи вірите ви в те, що уряд Януковича забезпечить протягом трьох з половиною років в Україні тишу, яка привабить навіть американських інвесторів? Чи побачили ви таку тишу чи її ознаки в Донецькій області, де останні десять років домінує місцева влада?
— Я мав дуже успішний візит в Донецьк. зустрічався з губернатором Логвиненком, який справді сказав таку фразу, що інвестиції та інвестори люблять тишу. І що, дійсно, ми можемо очікувати протягом наступних трьох з половиною років, що в Україні складеться спокійна ситуація. І цей період, який ми маємо до наступних виборів, може бути періодом покращання інвестиційного клімату України. Добрим рецептом для інвестицій є економічна реформа плюс політична стабільність. Я вважаю, що важливість сприятливого інвестиційного клімату розуміють і в Донецьку, і в інших регіонах країни.
ТРУБОПРОВОДАМ — ТЕСТ
— США постійно виявляли інтерес до трубопроводу Одеса — Броди, який Київ зараз використовує в реверсному напрямку. Чи зацікавлені тепер США в добудові цього нафтопроводу до Плоцька для того, щоб через нього в Європу транспортувалася каспійська нафта?
— Ми завжди підтримували ідею численних трубопровідних маршрутів. Тому що й споживачі виграють від того, що матимуть вибір, і виробникам-постачальникам сировини також важливо мати вибір маршрутів постачання енергоносіїв. І наш підхід полягає в тому, щоб найкраще визначитись, який з існуючих багатьох численних трубопроводів найкращий, — протестувати його в комерційному режимі. І такий тест реалізовувався б таким чином: споживач, скажімо, переробник в Польщі чи іншій країні Європи, й постачальник, наприклад, видобувник у Середній Азії, укладають між собою угоду, й їм для прокачування нафти потрібний був би нафтогін Одеса — Броди. Ми підтримуємо такий підхід. Прихильність до нього вже продемонстрував віце-прем’єр Андрій Клюєв, який сказав, що буде сформована експертна група, яка розгляне можливість такого комерційного випробування. Ми зі свого боку підказали йому, що варто подивитися на весь спектр потенційних гравців і з боку споживачів, і з боку транспортувальників, і з боку постачальників.
— США критикували газову угоду, яка була укладена на початку року між Україною та Росією, саме через відсутність прозорості. Чи вбачаєте ви готовність нового уряду забезпечити прозорість схем поставок газу з Середньої Азії та Росії в Європу через Україну, що може дозволити посилити ефективність газової співпраці в регіоні?
— Ми продовжуємо вважати, що прозорість — це добра річ і для бізнесу, й для споживачів. І ми чули від провідних членів нового уряду, що прозорість — це саме той підхід, якого треба дотримуватися в бізнесі взагалі й зокрема — в нафтогазовій сфері.
— Чи доводилося вам в Україні використовувати набутий досвід антикризового менеджера?
— На щастя, Україна свої проблеми розв’язує в спокійний, зрілий спосіб. Інші країни, в яких я бував, не змогли впоратися зі своїми проблемами в такий спосіб. Мені дуже приємно, що тепер я служу в країні, яка вирішує свої проблеми мирним, ненасильницьким шляхом.
— Коли планується візит Вiктора Януковича в США й приїзд американського президента Джорджа Буша в Україну?
— Я не вважаю, що є якісь визначені й узгоджені дати для таких поїздок. Але впевнений, що американському уряду буде дуже цікаво зустрітися з новим прем’єр- міністром. Уже сьогодні, в середу ввечері (цього дня пан Тейлор давав інтерв’ю «Дню». — Авт. ), до Києва прибуває заступник державного секретаря Денієль Фрід, щоб зустрітися з представниками нового уряду. І я можу припустити, що під час цих зустрічей відбудуться деякі дискусії з приводу можливих візитів.
— А як щодо візиту Джорджа Буша в Україну? Може він відбутися до кінця цього року?
— Конкретних дат щодо цього немає. Як на мене, багато що залежатиме від контексту, оскільки ми вже вступили у виборчу кампанію. Звісно, президент Буш уже не є кандидатом, але він залишається дуже потужним політичним гравцем.
— Перебуваючи в Донецьку, ви були присутні на матчі Шахтар — Легія. Чи не перетворив, часом, вас Ахметов на футбольного вболівальника?
— Так, я можу сказати про себе, що я — футбольний уболівальник. Серед українських команд я не хочу нікому віддавати переваги. Але, безумовно, в грі Україна — Грузія я вболіватиму за збірну України.
Микола СІРУК, «День» / №152, субота, 9 вересня 2006
