Известный волонтер, основатель фонда «Повернись живим» Виталий Дейнега рассказал о том, как изменилось его восприятие событий на Востоке Украины за три года войны, о необходимости создания военных судов и сепаратистах, которые сейчас судят украинских бойцов, об успехах фонда и том, что мотивирует людей за небольшое денежное вознаграждение заниматься крайне сложным, но нужным стране делом.
- Твой проект «Хроники необъявленной войны». Я так понимаю, что к каждому выпуску ты тщательно готовишься, собираешь малейшие детали относительно того, что именно происходило в тот или иной промежуток времени в той или иной горячей точке на Востоке Украины. Теперь, когда ты смотришь на те события не с ракурса волонтерской работы, а шире и глубже – воспринимаешь ли ты их как-то иначе? Что-то изменилось в твоем личном восприятии событий, их причин и следствий, конкретных персоналий?
- Я стал менее радикальным по отношению к нашему военному руководству. Когда ты анализируешь и пробуешь ставить себя на их место в тех или иных ситуациях, ты многое переосмысливаешь.
Вот представь себе Генеральный штаб в январе 2014 года. Большое количество военных, часто – не самые интеллектуальные люди, потому что все умные и красивые ушли, а остались или фанатики, или коррупционеры, или идиоты. Это организация, в которой многие из нормальных людей не хотят работать, потому что зарплаты там относительно малы, руководство – не самое лучшее... И тут на эту структуру падает война. И надо армию поднять и бросить в бой, принять решения, от которых зависят тысячи жизней...
Я понимаю, что на самом деле там много вопросов и по отдельным людям, и по всему. Но все-таки хорошо, что были люди, которые принимали решения. Пусть даже иногда ошибочные.
Как показала война, худшее, что может быть – это отсутствие решений. И когда осудили генерала Назарова по Ил-76 (генерал Виктор Назаров был приговорен к семи годам тюремного заключения за гибель украинских десантников, самолет которых сбили боевики возле аэропорта Луганска в 2014 году, - «Апостроф»), я высказал свою позицию, за которую получил много критики. Но, если честно, там не было пути, по которому, согласно уставу, не нарушая ничего, можно было доставить в Луганский аэропорт людей, технику, боеприпасы и так далее. Был приказ, в армии, как говорится, не обсуждается. И у генерала Назарова был выбор: либо сказать: «Я ничего не могу сделать согласно уставу, все, простите», или принять решение. Он принял решение. И это решение забрало почти 50 жизней.
Мы все гордимся Рейдом (Рейд подразделений 95-й отдельной аэромобильной бригады с 19 июля по 10 августа 2014-го, в ходе которого подразделения 95-й, 25-й, 30-й и 51-й бригад преодолели около 470 км, из них 170 км – в тылу врага. В ходе Рейда украинские военнослужащие неоднократно вступали в вооруженные столкновения с подразделениями ВС РФ, - «Апостроф»). Но если посмотреть подробнее, поговорить с теми, кто там был – понимаешь, что это была такая авантюра, которая могла бы закончиться полной катастрофой. Катастрофой, в десятки раз страшнее Ил-76, потому что в Рейде принимали участие несколько тысяч человек, там не 50 человек было.
Но благодаря тому, что этот Рейд, удался, мы вытащили из-под границы большое количество людей, не дали им сдаться и перейти на сторону России. Мы дали им возможность сохранить честь и вернуться домой – ранеными, контуженными, отчаявшимися, какими угодно. Но не предателями.
И это очень сильно вдохновило все-таки нашу армию. Если бы не было Рейда – у нас был бы только Иловайск, грубо говоря.
Наших генералов очень много людей проклинало за Иловайск, за последние дни ДАПа, за отдельные моменты по Дебальцево... Но очень редко люди говорят «спасибо» за освобождение Лисичанска, Северодонецка, Станицы Луганской, Счастья, Мариуполя... Мы живем в такое время, когда если ты похвалишь кого-то из власти – тебе сразу начнут обвинять, что ты продался. У нас заплевывается более сдержанная и взрослая точка зрения.
Но я считаю, что хорошо, что нашлись тогда люди, которые взяли на себя ответственность. Очень много было у нас людей, которые, на мой взгляд, значительно хуже генерала Назарова. Это люди, которые просто пошли во время войны, уволились из рядов Вооруженных сил или просто не вернулись из Крыма... Это люди, в которых наша страна вкладывала деньги, большие или малые – не имеет значения, которым она платила зарплаты, оплачивала обучение, форму... И все – ради того, чтобы в случае войны они исполнили свой долг, соблюдали присягу. Но очень много людей притворились хронически больными, убежали, спрятались за штатными должностями...
Я считаю, что, как бы ни было, но хорошо, что были люди, которые принимали решения. Плохо, что качество этих решений было ниже, чем нам бы хотелось – и поэтому погибло больше людей, чем могло бы погибнуть. Но войны без этого не бывает.
- То есть ты не принадлежишь к людям, которые обвиняют начальника Генштаба Виктора Муженко во всех смертных грехах? Вы знакомы, кстати?
- Лично не знакомы. И раньше я довольно негативно к нему относился. Мне рассказывали, что и у него ко мне не лучшее отношение было. Изменилось ли оно сейчас – не знаю, но, по словам общих знакомых, вроде бы изменилось в лучшую сторону...
И раньше, когда я общался с военными и начинал критиковать Муженко, часто в ответ слышал: «А кто тогда?» Тогда еще жив был Воробьев (генерал-полковник Геннадий Воробьев, был командующим Сухопутными войсками ВСУ, первым заместителем начальника Генштаба, умер 11 февраля 2017, - «Апостроф»), и я отвечал, что Воробьев мог бы стать лучшим начальником Генштаба. И, знаешь, несколько военных – полковников, генералов, но боевых, тех, за кого не стыдно – сказали фактически одну и ту же фразу, которая заставила меня задуматься. Они говорили, что в Украине не так много людей, которые имеют достаточное образование, уровень знаний и навыков, которые прошли такой служебный путь и способны управлять Генеральным штабом. Их на всю страну разве что с десяток наберется. А Муженко – чуть ли не единственный среди них, кто не боится идти на риск.
И вот после этого я очень задумался. Потому что худшая позиция на войне – не рисковать.
- Парадоксально, но и мы критикуем армию за нежелание рисковать – за то, что она унаследовала традиции советской армии согласовывать каждый, даже малейший, шаг с вышестоящим начальством...
- Да. А потом сажаем тех, кто рискнул, но сделал это неудачно. А в том-то и прикол риска – ты не можешь 100-процентно спрогнозировать последствия. Когда мы начинали фонд – я рисковал, в конце концов, сесть в тюрьму, потому что тогда, по мирной памяти, СБУ тебя спокойно могла задержать за тепловизоры дома. Это же была совершенно нелегальная история. Я уже молчу о разных других вещах. Мы все, так или иначе, рисковали – даже поехав на фронт... Сама простая позиция – это не рисковать, сидеть в Киеве и косить от армии.
- Ситуация с Назаровым в свое время подняла дискуссию о том, должны ли для таких случаев быть созданы военные суды. Нужны они, по-твоему?
- Однозначно, да! Но дело в том, что вокруг темы военных судов тоже идет политическая война.
- Между кем и кем?
- Военная прокуратура пытается продавить свои интересы, распространить свою сферу влияния на военные суды. То есть у них свое видение. А у Генерального штаба – свое. И понеслось... А есть еще общество, которое к военным судам относится, мягко говоря, осторожно. Потому что боится, что создание военных судов будет означать некую вседозволенность для военных: ты военный, пошел, убил кого-то – и слава Богу, ты военный, тебе все можно... Есть даже опасения, что эти суды будут усиливать Порошенко, потому что у него «появится армия, которой можно все, и карманные суды, которые будут судить так, как ему хочется».
Вопрос в том, что, к сожалению, на данный момент военные суды – это единственный выход. Я об этом сказал представителям военной прокуратуры на одном из круглых столов, куда меня пригласили и где я имел возможность высказать свою позицию по этому поводу. Я говорил о том, что если в этих судах будут чьи-то интересы, если они будут предметом политической борьбы, если в них будет какая-то муть – общество просто порвет в результате саму концепцию. И наших военных и в дальнейшем будут судить, простите меня, сепары.
- Сепары?
- Да. Наших военных судят сейчас местные суды Бахмута, Мариуполя... А мы прекрасно понимаем, к каким партиям принадлежали эти судьи, если они были партийными, или за какие партии они голосовали и каких взглядов придерживаются. Ни в коем случае не говорю обо всех. Знаю судью из Харькова, который отвоевал снайпером в 93-й бригаде две ротации. Но это скорее исключение. И это Харьков, а не Мариуполь, не Константиновка, не Бахмут и не Северодонецк.
Конечно, пока нет военных судов, важно сделать так, чтобы наших военных судили хотя бы в других частях Украины – это как промежуточная такая мера. Хотя очевидно, что судьи, даже нормальные, патриотичные, но не военные, просто не понимают этой специфики. Они не понимают, что есть приказ – и человек его выполняет. И что согласно приказу, если на твой блокпост едет машина, не сбавляя скорости и не выключая фар, ты имеешь право открыть огонь. Ведь с точки зрения обычного суда это является правонарушением. И таких примеров можно привести много.
Очень часто простые гражданские суды не умеют правильно трактовать. И они не такие мобильные. Военные суды будут больше похожи на военный трибунал, они смогут приезжать в подразделения, где произошло какое-то правонарушение, военная прокуратура или военная служба правопорядка задержали людей, провели расследование и собрали материалы для суда. Тогда приезжает суд и проводит здесь же, в воинской части, заседания, выносит приговор – кого-то на гауптвахту, кого-то отпустил – и все, вопрос закрыт.
Объясню, почему это крайне важно. Некоторое время назад на одном из блокпостов произошла ситуация, похожая на ту, что я описал. И там погиб человек – якобы от пули, выпущенной военным по машине. Правда, там у погибшего отверстие в голове с другой стороны, в затылке, а не во лбу. Поэтому возникает вопрос, как можно стрелять в лоб, а попасть в затылок. Но это уже другая история. Там было несколько человек в салоне, вопрос в том, кто стрелял, кто убил именно этого человека...
Впрочем, сейчас речь не об этом. Речь – о том, что военный, которого обвиняют в убийстве, сейчас ждет то ли апелляции, то ли кассации. И если мы сейчас не вводим военные суды и он кассацию проигрывает, то он будет сидеть столько, сколько ему напишет гражданский суд. И таких людей много. И тех, кого военные суды уже не спасут от приговоров судов Бахмута и так далее.
Правосудие должно быть быстрым, независимым и компетентным в той сфере, которую оно судит. Поэтому военные суды однозначно должны быть, и здесь мы тотально поддерживаем Генеральный штаб. По каким-то отдельным позициям мы можем с ними соглашаться или не соглашаться, но в целом сама идея абсолютно правильная. И мы надеемся, что Администрация президента тоже это понимает – и доведет этот вопрос до логического завершения. Тем более, что Петр Алексеевич обещал это сделать после приговора Назарову. Но прошла уже куча времени после того приговора, а о военных судах до сих пор больше говорят, чем делают что-то в направлении их создания.
- Создается впечатление, что разговорами все и заканчивается.
- Нет, движение есть. Хотя и очень медленное. Наверное, какие-то шаги теперь следует сделать в законодательной плоскости. И я, например, понятия не имею, будут ли они сделаны уже в сентябре или только через год. Вот честно – не знаю. Я не знаю, из-за чего именно тормозится дело. Или из-за конфликта между Генштабом и военной прокуратурой в видении того, как это все должно быть, или просто из-за отсутствия политической воли народных депутатов, а, может, и самого президента. Не знаю. Но жизнь покажет.
- Я не совсем понимаю, почему вообще ведется дискуссия о том, нужны военные суды в воюющей стране или нет. Судья хозяйственного суда же не рассматривает дела об убийствах и не ведет процессы по расторжению брака... Почему здесь должно быть иначе?
- Это, казалось бы, очевидно. Но у нас сейчас очень много вполне очевидных вещей, таких как рассекречивание государственного оборонного заказа, либерализация рынка вооружений или создание военных судов, почему-то не происходят. Или происходят со скрипом и очень медленно.
- Давай о фонде немножко поговорим. Что новенького в «Повернись живим»? Какие у вас новые достижения? Чем ты гордишься больше всего?
- Больше всего я горжусь коллективом. Вот честно! Самое крутое, что фонд получил за это время – это коллектив.
Знаешь, у нас даже есть фирма, которая бесплатно предоставляет нам услуги полиграфа. То есть любой новый человек, приходящий в «Повернись живим», проходит детектор лжи. Происходит 4-часовая процедура, похожая на допрос, на самом деле – когда ты увешан датчиками и бывший следователь прокуратуры или МВД задает тебе очень неудобные вопросы... И это в обычном разговоре соврать легко, а на полиграфе – не получится, потому что в это время у тебя замеряют давление, пульс, частоту дыхания, а по полученным полиграммам очень многое можно сказать... Так вот, даже специалисты, работающие на полиграфе, в приятном шоке от того, каких людей мы присылаем.
- А что вы там проверяете? Реальную мотивацию человека, который хочет работать в «Повернись живим»?
- Как минимум проверяем, не сотрудничает ли человек с внешними спецслужбами. И с внутренними тоже, потому что и они в нас заинтересованы. Мы не имеем ничего против СБУ, просто не хотим, чтобы среди нас был человек, который сливает им информацию.
Порядочность и отсутствие скрытых мотивов для работы в фонде – это основные вопросы. Есть и другие, чисто рабочие – пунктуальность, например, правдивость в ответах на собеседовании.
- Но коллектив всегда был сильной стороной «Повернись живим», иначе, наверное, фонд бы не состоялся?
- Я скажу, что он стал лучше. Какие-то люди отсеялись сами. Какие-то устали и ушли. Кто-то из тех, кто ушел, это большая потеря для фонда. И я лично жалею, что люди ушли или уходят сейчас. Но это жизнь. И никто не подписывался оставаться с нами навсегда, заниматься за маленькую зарплату большим делом долгое время. Люди выгорают, выдыхаются...
Я очень горжусь тем, какие люди зашли за последний год в фонд. Реально, они очень крутые. К нам пришли, например, две девочки – одна с понижением в зарплате вдвое, а другая – в четыре раза! Как по мне, это свидетельствует о том, что мы делаем очень важное дело – если люди готовы так поступаться собственными интересами. Наташа, одна из этих двух девушек, говорила мне, что хочет прийти в фонд, еще весной. Но понимая, сколько мы можем платить, еще некоторое время оставалась на старой работе и откладывала деньги, делала ремонт в своей второй квартире, чтобы потом ее сдавать и иметь от этого дополнительный заработок.
И мне приятно, что к нам приходят именно такие люди. Я хочу, чтобы к нам присоединялись те, кто до фонда был успешным, чего-то достиг в жизни. Потому что если человек за 30 лет жизни ничего не добился, то ожидать, что именно у тебя он покорит какие-то вершины, достаточно наивно. Да, этот человек может добросовестно выполнять какую-то работу. Но если мы говорим о людях, которые смогут фонд двигать вперед – причем делать это на четвертом году войны, когда все устали, а волонтеров осталось очень мало – это могут быть только люди, успешные в своих сферах.
Не всегда эта успешность выражается в зарплате. Но часто – и в ней тоже. Хотя ты понимаешь, что мы не можем поставить зарплату в 40 тыс. гривен, например. Мы просто не потянем по ресурсам. Ну, и те люди, которые уже работают в фонде и получают в четыре раза меньше, тоже могут сказать: «Давайте и нам тогда рыночную зарплату» – и будут правы.
Я в свое время много читал литературы по кадровому менеджменту и вообще по лидерству. И четко осознал, что на то, что человек не уходит с работы и лучше работает, влияют различные факторы. Удержать человека на работе ты можешь гигиеническими факторами, например, зарплатой. Он может ненавидеть свою работу, но продолжать работать, потому что в других местах меньше платят. А вот если речь идет о повышении эффективности работы, то зарплата – это наименее эффективный фактор для такого повышения. За всю жизнь я не видел людей, которым подняли зарплату – и они из-за этого делали какой-то рывок.
- Что же тогда мотивирует людей, если не уровень заработка?
- Самый крутой фактор – это коллектив. Если человеку коллектив нравится, если ему в нем комфортно, если этот коллектив для человека – друзья, то даже если там мало платят, человек будет долго работать на этом месте. И работать хорошо. Потому что ему будет стыдно перед коллективом халтурить.
Это и есть мое главное достижение – то, что фонд объединил людей чрезвычайно высокого качества, очень мотивированных, которые хотят что-то делать вместе. И пусть они совершенно разные – но в этом как раз и сила. Я никогда не боялся подчиненных, которые не похожи на меня. Потому что они умеют иначе мыслить. Потенциально, конечно, это очень конфликтная история, значительно проще набрать в коллектив исключительно единомышленников, таких же, как и ты. Но тогда это будет, образно говоря, футбольная команда, в которой нет вратаря, а на воротах стоит нападающий. То же – и здесь. Люди должны быть разные. Каждый должен быть таким, как того требует его должность, но не таким, как все. И обязательно должны быть вещи, которые этих разных людей объединяют. Наличие этих вещей мы и проверяем на полиграфе.
- Если коллектив так серьезно обновился за последний год, наверное, появилась куча новых идей, новых проектов?
- Да.
- Расскажешь об основных?
- Человек, особенно сильно прокачанный, когда приходит в коллектив, редко оказывается человеком быстрого результата. Потому любые системные изменения – это всегда длительный процесс. Когда строится новая система, она некоторое время даже может работать хуже старой. Например, если приходит новый человек, он сначала переделывает часть работы, которую делал другой человек или не делал вообще никто – а потому на некоторое время возможна определенная просадка направления, он может работать хуже. Но потом непременно начинают появляться долговременные плоды.
Ровно год назад в нашу команду пришла Настя. Она просто взяла и навела порядок по составу, по учету – по своей части. Эта девочка делает не самую кайфовую и интересную работу, но делает ее очень хорошо. И без нее – никуда. Она для нас – как начальник штаба бригады, например. В бригаде могут быть самые крутые десантники, современная техника, но если там не будет начальника штаба – все развалится, потому что к этим крутым тачкам не приедут запчасти, зарплаты десантникам не выплатят, раненых не заберут, патроны кончатся... Это – Настя.
Саша пришла к нам заниматься другим направлением – в основном, работать над нашей новостной лентой. Она – это человек, который вытягивает большой кусок довольно рутинной, но очень важной работы. Она, например, написала 450 писем нардепам в рамках нашего проекта «Е-десятина».
В декабре прошлого года к нам присоединилась Вера – она пришла на смену девочке, которая занималась связями фонда со СМИ в течение 2,5 лет, но в итоге выгорела и сказала, что хочет уйти, потому что просто устала от всего этого. И я ее понимаю, потому что для нее тема войны всегда была слишком тяжелой, ее больше тянуло к искусству, к чему-то такому светлому и позитивному. Вместо нее пришла Вера, которая, по факту, задела еще и новостную ленту, и редакторскую политику. Теперь Вера отвечает за рекламу, за то, что пишут о нас СМИ, за выходы на телевидение, частично – за раскрутку в Facebook... Последнее осуществляет не она лично, другой человек – но Вера с ним тесно сотрудничает. В ее непосредственные обязанности входит редакторская политика, вычитка всех текстов, набор новых людей, которые пишут тексты, изменение вообще принципов этой работы.
И Вера навела в этой сфере порядок. У нас прописана контент-стратегия. У нас есть определенная редакторская политика, у нас значительно возросло качество постов. И если первое время, пока она это все только внедряла, результат не очень чувствовался, то сейчас, спустя полгода, у нас охват страницы редко падает до отметки менее миллиона человек за неделю. Ранее было около 500 000. Фактически вдвое выросла под ее руководством наша медийность в Facebook. Считаю это неплохим результатом – но такой результат достижим только в системе. Да, его можно достичь краткосрочно несколькими сильными постами, например. Но если ты хочешь, чтобы этот результат держался, чтобы он оставался таким из недели в неделю – надо налаживать системную работу и создавать новые правила игры или изменять существующие.
А совсем недавно, месяца два назад, у нас появилась Наташа. Я знал, что это мощный человек, успешный, мотивированный. Она, как и Вера раньше, бесплатно писала для нас посты – а я долго искал, каким образом можно было бы ее привлечь к работе в фонде. Понимая, что хочу, чтобы человек такого уровня интеллекта, харизмы и патриотизма был среди нас – но с ходу не видел, как ее пристроить. Наконец решил: сначала купим игрока, а дальше будем смотреть, на какой позиции он у нас заиграет.
По факту сейчас у нас она частично за меня контролирует наших военных. Но основная ее задача – это внешняя коммуникация. Думаю, она скоро станет одним из основных спикеров фонда. И она незаменима в случаях, когда нам надо решить какой-то вопрос: или найти спонсора, или разыскать фирму, которая будет нам бесплатно помогать по бухгалтерии или в юридических вопросах, если нам надо наладить официальное сотрудничество с Генштабом, чтобы мы могли официально кататься по зоне АТО на законных основаниях, или что-либо другое... Я просто говорю: «Наташа, нам надо то-то». Она отвечает: «Поняла». И я знаю, что все будет сделано в лучшем виде. Она пробивает для нас двери, которых раньше не было. Благодаря ей у нас уже совсем другой уровень сотрудничества с военными. Просто немножко другое отношение. Ведь сколько ты военным тепловизоров ни давай, мужчины остаются мужчинами и всегда по-особому будут относиться к такой красивой и харизматичной девушке. Поэтому если нам надо выяснить какой-то вопрос, о чем-то договориться, получить информацию или пробить любое решение на любом уровне, от окопа до Генштаба – мы отправляем Наташу.
И это как раз направление работы, которого раньше не было. Если Вера пришла на два уже существующих направления, которые она просто реформировала и начала сама делать то, что раньше делали два человека, и частично то, что когда-то делал я, то Наташа занимается тем, о чем мы только говорили еще с 2014 года. Что нам нужно начинать быть активными, приходить к тому же бизнесу, а не ждать, пока он придет к нам, прочитав наш пост. И нам удается это направление постепенно развивать. Мы написали, например, 450 депутатам, и порой они даже отвечают, более того – соглашаются сотрудничать. И нам нужен кто-то, кто их доведет от пустого обещания к сдержанному слову.
- И что? Каковы результаты «Е-десятины» на сегодня?
- Небольшие. В большей степени – это то, что мы немножко повеселились сами, порадовали людей. Несколько разочарований от патриотических депутатов, которые вообще не ответили или ответили так, что лучше бы они не отвечали. Если честно, очень жаль было осознавать, что в парламенте есть люди, которых ты считал, в принципе, своими соратниками, людьми адекватными, а по факту они оказались хуже регионалов. Потому что регионалы хотя бы промолчали. А вот когда тебе звонит человек, который долгое время делал нечто похожее на то, что делаешь ты, и этот человек кричит тебе в трубку: «Да вы хоть знаете, кто я?!» – это обидно.
По результатам – сложно сказать по памяти. Там еще не все депутаты ответили, некоторые еще дадут ответ. Но это минимум 5 автомобилей для 72 бригады, это, как минимум, более 100 планшетов, несколько тепловизоров... Немного.
- Может... Но, если бы не «Е-десятина» – и этого могло не быть.
- Да. Мы все понимаем, что очень часто это деньги сомнительного происхождения. Иногда это можно доказать, иногда – нельзя. Какая разница? Тепловизор – это тепловизор. И если его нет – лучше, чтобы он был. Вот и все.
Они на нас немножко обижаются, не понимают, когда мы говорим: «Пацаны, мы не будем с вами целоваться на камеру и говорить: «Голосуйте только за этих ребят». Потому что завтра к нам придет Оппоблок, скажет: «Мы купим вам реанимобили – целуйтесь теперь с нами так, как с теми целовались». Поэтому – ничего личного. Но мы честно пишем, кто сколько дал, даже если это очень одиозная персона, и она не против того, чтобы мы написали. Мы честно пишем, что такой-то персонаж дал такое количество. И благодарим за помощь армии – кто бы ее ни предоставил.
- А что бы ты ответил тем, кто после старта «Е-десятины» обвинял тебя и фонд в вымогательстве, в шантаже?
- Я бы спросил у них, в чем заключается шантаж. Собственно, шантаж – это если бы в письмах было написано: «Если ты этого не сделаешь, то...»
- Так ваши критики на это и ссылаются. На то, что в письме сказано: о вашем ответе или молчании узнает полумиллионная аудитория Facebook-группы «Повернись живим».
- Ровно это мы и сделали. Нам ответили – мы это выложили. Пусть дадут другой ответ – мы выложим его...
Я бы спросил, в чем заключается шантаж. И пожелал бы просто людям научиться иногда ставить себя также на место других. И понимать, что мы не можем писать одним депутатам в такой форме, а перед другими стелиться. Потому что у нас тут же спросят: а почему с этим депутатом вы общаетесь иначе? Поэтому мы всем написали одинаковые письма. И я не считаю, что что-то там в этом письме было обидное. Если оно кого-то обидело, искренне просим прощения. Даже если считаем их позицию неадекватной – говорим: «Извините, пожалуйста, что мы вас обидели, ничего личного, работайте дальше, дай Бог вам здоровья, до следующих выборов!»
И второе – я бы все-таки пожелал людям: а) чувства юмора, без которого вообще очень сложно жить в этой стране, особенно с такими депутатами; б) не забывать, что в стране война, и всегда помнить, что, сколько бы ты ни сделал раньше, это не дает тебе индульгенций. Сколько бы ты ни спас жизней – это не дает тебе права убить человека на улице. Наш фонд спас сотни, а, может, и тысячи жизней. Но это не значит, что я могу пойти и убить кого-то на улице. Даже если мне очень хочется. Даже если у меня очень плохое настроение. Кто-то из депутатов мне плохо ответил или кто-то из представителей исполнительной власти по-хамски ко мне отнесся...
И это не значит, что прошлые достижения позволяют мне не помогать армии самому. Когда я начал зарабатывать деньги вне фонда, я сразу же начал 10% заработанного забрасывать в фонд. В этом легко убедиться, зайдя в нашу отчетность.
Я не считаю, что должность народного депутата или то, что человек пострадал от войны, или то, что он на этой войне воевал, но сейчас не воюет – это уважительная причина, чтобы не помогать армии. Для меня единственные, кто имеет такое моральное право – это люди, которые служат сейчас. Хотя есть солдаты, которые перечисляют нам деньги из своей зарплаты, воюя на фронте сейчас. Солдаты, которые получили от нас тепловизоры – и хотят, чтобы мы имели за что купить их другим бойцам.
Поэтому я считаю своим моральным долгом отдавать десятину на армию из всех средств, которые я зарабатываю вне фонда. Если я прошу сделать это других – прежде всего, я должен делать это сам. Иначе это будет странно выглядеть.
И того же я требую и от других. Если человек когда-то сделал доброе дело, а дальше стал депутатом и считает, что отныне добрые дела можно не делать, потому что он делает их в парламенте – для меня это первый шаг к тому, чтобы этот человек через 5 лет оказался в Оппоблоке. Потому что деградация начинается постепенно. Сначала человек перестает делать хорошие вещи. Затем он начинает делать вещи сомнительные. А дальше – переходит к откровенно плохим поступкам. Вот и все.
Поэтому, возвращаясь к нашим письмам. Может, наше письмо и было не настолько вежливым, как кому-то хотелось бы. Но текст должен был быть одним для всех. И, учитывая это, это была очень вежливая версия из тех, которые бы принял и понял народ. А он вряд ли понял бы, если бы это письмо начиналось словами: «Уважаемые, мы очень ценим то, что вы делаете» – а в адресатах числились бы Нестор Шуфрич или Вадим Рабинович. Потому что это неправильно. А это письмо должно было подходить всем, от Рабиновича до Мустафы Найема или Андрея Тетерука.
- Парадоксально, что возмутился и формой, и самим фактом отправки такого письма вовсе не Рабинович...
- Рабинович – нет. Он проигнорировал спокойно и все. Из «умственно отсталых» ответили только Мураев и Вилкул. Вилкул ответил с левого адреса, но под своей подписью – и как всегда какую-то неадекватную х**ню прислал, какие-то картинки – и дописал что-то типа «отдайте их военным – у них очень хорошая аура, у военных сразу все чакры раскроются». А Мураев ляпнул в эфире о том, что АТО – это «войнушка». Ему тогда сильно дали по голове. И я вижу, что он попустился. Мы же понимаем, что Мураев – это любимчик Кремля. Его российские пропагандисты радостно цитируют, называют «самым адекватным украинцем»... Так вот, после того скандала он стал значительно осторожнее в своих заявлениях об АТО. Он уже не бросается фразами о том, что у нас «гражданская война с участием третьих государств», например. И я считаю, что это в какой-то степени и наше достижение.
- Воспитательный момент в действии?
- Да. Это же не Моторола, мы же в законном государстве живем. Формально, по нашим законам, он не подпадает под категорию «враг», хотя он им и является по факту. Значит, надо с ним воевать другим путем.
- Когда заходила, увидела в коридорчике офиса «Повернись живим» классный плакат с инфографикой по уровню доверия народа к различным институтам. Эта инфографика отражает то, что в 2014-2015 годах существенно возросло доверие к церкви, к СМИ, к различным ветвям власти и к волонтерскому движению. Но к большинству из тех институтов в 2016 году доверие упало. В том числе, что меня особенно удивило, к волонтерам. Почему, как думаешь?
- Потому что после конфетно-букетного периода в отношениях начинается реальность. Мы все в 2014 году обнаружили, что есть множество людей, которые готовы умирать за страну. Есть большое количество тех, кто готов им помогать, готовы это организовывать, рисковать жизнью, получать деньги и не воровать... И мы сразу сказали, что это небожители.
А потом... Знаешь, я за последние три года изменил свое отношение к Саакашвили с очень хорошего до откровенно негативного – но я его здесь процитирую. Он когда-то, говоря о рейтинге Путина, сказал, что нет ничего хуже рейтинга в 80-90%. Потому что он очень легко превращается в ноль. И Виктор Ющенко в свое время очень хорошо это доказал.
- Как и сам Саакашвили в Грузии.
- Да. И нет ничего хуже, чем завышенные ожидания общества. Потому что они никогда не выполнятся, а значит – неизбежны разочарование и падение вниз.
Среди волонтеров немало тех, кто способствовал появлению этого разочарования, кто оказался мошенником... Успешное волонтерство – это испытание. И я считаю, что пиарить надо людей, которые что-то делают на своем маленьком уровне. О них не пишут СМИ, не снимают сюжетов телеканалы, их просто знает какое-то количество людей. Знают, что этот человек помогает фонду. Он за это не получает ни славы, ни денег – ничего. Он просто делает это, потому что иначе не может.
Но, вместе с тем, у людей, которых начали показывать центральные каналы, кого героизировали, кто резко стал знаменитым и на регулярной основе «прописался» в телевизоре, у кого берут интервью и о ком пишут статьи, начинается одна из важнейших проверок на предмет того, оказался ли этот человек на своем месте.
Я, правда, считаю опасным человека, который не прошел три основных испытания – славой, властью и деньгами. Ты никогда не знаешь, каким он станет, когда пройдет эти испытания. Но если человек, имея доступ к чужим деньгам, может их не украсть – с этим человеком можно иметь дело. Если человек, получив власть, не изменяет своим принципам и не начинает эту власть использовать в собственных интересах, а не в интересах тех, кто его этой властью наделил – с этим человеком можно работать. И если человек, попав в свет софитов, на которого смотрят миллионы людей и который получил возможность говорить миллионам, не стал г*вном, то с этим человеком можно дружить, можно его любить, можно его ненавидеть, но его точно нельзя не уважать.
Обидно, но далеко не все волонтеры справились с этими испытаниями. А те, кто не справился, к сожалению, так и не осознали того, что не прошли проверку.
- По твоему личному внутреннему рейтингу доверия, с какой частью из тех, с кем ты готов был сотрудничать в 2014-м, ты готов работать сейчас?
- Ты знаешь, я в 2014-м был достаточно умным, чтобы очень быстро попуститься. Я тоже какое-то время слишком доверчиво к людям относился. Но у меня очень быстро включалась какая-то бизнес-штука, я начинал думать: «А почему у этого отчетности нет? А почему еще что-то?» А потом интуиция как-то подсказывала, что с человеком что-то не так. И я не хочу знать, что именно.
Я в 2014 году был достаточно сообразительным, чтобы не влюбиться во всех. И, в принципе, 70-80%, с кем я в 2014 году не обламывался сотрудничать и кому доверял, - у меня нет в них сомнения и сейчас. Это Рома Синицын, Паша Кащук, Богдан Масляк... Можно продолжать еще, хватает людей.
С некоторыми из этих людей у меня были конфликты или категорическое несогласие в каких-то моментах, или я считаю, что человек, например, поймал звездочку и потерял связь с реальностью в каких-то отдельных вопросах... Но если человек не ворует бабло и пытается от всего сердца делать то, что действительно нужно – это о'кей. Серьезно. Немало людей или других волонтерских фондов очень некорректно вели себя по отношению к нам. И я все равно о них всегда говорю только хорошее. Потому что я понимаю, что человека может занести и он ляпнет чего-то лишнего, или может возникать какая-то зависть, или еще какая-то фигня... Но если я знаю, что человек порядочный и он действует от всей души, у него нет желания попасть в политику или срубить бабла – то на здоровье! Я честно о нем буду всегда говорить хорошо, даже если он на следующий день выйдет на телеэфир и скажет, что я – г*ндон.
- Это как с Минобороны: пока у нас есть общая цель – победить, мы сотрудничаем, несмотря на все, да?
- Несмотря на разногласия, да. Здесь еще один момент: мы готовы к конфликту с Минобороны или Генштабом – просто мы должны понимать цель этих конфликтов и что мы можем этот конфликт довести до победы и до того, чего мы хотим. Иначе какой в этом смысл? Что – бросаться г*вном так без конца? Очень часто люди думают, что я начитанный, а на самом деле это не совсем так. Я поверхностно начитан в каких-то отдельных зонах, по отдельным авторам, которых я очень люблю... Так вот, в «Аду» Данте мне очень нравится один момент: река, в которой сидят люди, которые попали в ад. И они с ненавистью топят друг друга, каждый пытается из ненависти потопить всех остальных. И в результате они все – в г*вне. Вот это – то, к чему иногда стремится украинский Facebook. И куда не хочу попасть я. Я лучше посижу на берегу.
Предыдущую часть интервью читайте здесь.
