Совершенно очевидно, что Юлия Тимошенко — долгожитель украинской политики. Она умеет держать удары и предельно точно наносить их своим оппонентам. Накануне нового года ее интервью для hard talk продемонстрировало абсолютную форму и амбиции самого высокого порядка.
— Юлия Владимировна, в последнее время было много разговоров, заявлений как работников спецслужб, так и многочисленных экспертов о плане «Шатун», разработанном то ли в Кремле, то ли на Банковой, то ли еще в каком-то месте. Кто, с вашей точки зрения, расшатывает ситуацию в Украине?
— Насправді операція «Шатун» — це посміховисько для всієї України. Це вже не сумно, не соромно, а смішно. Стан, до якого доведена держава, влада виправдовує всякими програмами «Шатун». Однак люди обурені, за останніми опитуваннями, понад 90% українців вважають, що країна рухається не в тому напрямку. Не програма «Шатун» сьогодні потребує обговорення, а стратегія, як поставити Україну на новий шлях. А люди жартують, вони програму «Шатун» називають «Крадун», «Шалун». Все це принижує українську владу. І мені за це просто боляче і соромно.
— Как вы считаете, почему до сих пор не расследованы дела по убийствам на Майдане?
— Відповідь дуже проста. Якщо за три роки розслідування вбивств на Майдані не закінчено, значить, ніхто не планує притягувати винних до відповідальності. І це ще один доказ того, що влада в країні де-факто не змінилася. Це просто переформатована система, яка сама себе зберігає. Я думаю, сьогоднішня влада, яка є невіддільною частиною старої системи, продала все: кримінальні справи, честь і гідність, продала індульгенції Януковичу і його оточенню.
— Большой скандал последних дней — пленки Онищенко. Как вы считаете, будут ли украинские спецслужбы возбуждать уголовное дело по заявлениям Онищенко?
— Оприлюднення плівок і заяв Онищенка — це вже наслідок. А першопричина в тому, що влада прогнила, вона смердить, розкладається. Від цього поганого присмаку буде нудити наших друзів за кордоном і наших громадян. Мені просто соромно за те, що це все відбувається на очах у всього світу.
Онищенко передав всі ці документи спеціальним органам розслідування в США, і я схильна вірити, що там це об’єктивно розслідують.
— Должно ли, на ваш взгляд, НАБУ возбудить дело по заявлениям Онищенко?
— Як і мільйони українців, я не довіряю силовим структурам України. Їх сформовано на основі кумівства і особистої відданості. Вони не розслідують злочинів найвищих посадових осіб держави, не служать, а прислужують. У нас сьогодні кришують корупцію, рейдерство, беззаконня, на жаль, і президент, і прем’єр.
— Как вы считаете, мог ли Онищенко записывать разговоры с вами? И как вы боретесь с прослушкой ваших раговоров?
— Є один рецепт у насправді прозорому світі, де політики стоять на верхівці гори, відкриті всім вітрам: треба робити і розмовляти так, щоб, коли тебе записують, тобі не було за це соромно і не було потрібно щось приховувати. Я намагаюсь не сповідувати подвійних стандартів, пам’ятаючи, що все таємне рано чи пізно стане явним.
Що ж стосується прав людини і втручання в особисте життя — за часів Януковича було прийнято новий КПК, третій розділ якого надає право проводити негласні слідчі дії. Ви можете прийти додому, зайти до себе в спальню і не знати, що вас у вашій спальні записують. Ви можете прийти на своє робоче місце і не знати, що, згідно з цим КПК, вас записують.
— Ваша служба безопасности отслеживает такие вещи?
— Слава богу, моя служба безпеки до мене в спальню не заходить. Але жодна служба безпеки від цього не захистить. Треба створювати в суспільстві несприйняття таких речей. Це залежить від сили духу і гідності української нації. Нам треба на це сказати «ні» будь-якому прогнилому режиму. Кожен випадок незаконного прослуховування, втручання в особисте життя мусить ставати предметом кримінальних переслідувань тих, хто це допускає. Нам треба перетворювати поліцейську державу на державу духовну і моральну. У нас все перевернуто догори ногами: вчитель отримує три тисячі гривень, а поліцейський — дев’ятнадцять. Тож або ми наведемо порядок, або всі будемо піддослідними кроликами.
— Удастся ли нам избежать большой войны с РФ? И как вы видите возможность окончания войны на востоке и возврат аннексированного Крыма?
— Насамперед — не буває великої чи малої війни. Коли сьогодні, у XXI столітті, українські родини ховають своїх дітей, чоловіків і батьків, українці вимушені віддавати на поталу окупанту своїх найкращих людей, — для мене це велика і жахлива війна. Мені дуже шкода, що війною маніпулюють, на війні заробляють, війною прикриваються і насправді не дуже хочуть її завершувати.
— Кто не хочет завершать войну?
— Якщо вище керівництво держави хотіло б її завершити, воно б це зробило. І ніхто не зможе переконати мене у зворотному. Але якщо президент нашої держави на військовому параді заявляє, що Будапештський меморандум треба відкласти у бік і не покладати на нього надії — а це єдина наша надія на сильну дипломатичну позицію у світі, — то у мене виникає питання: що ж робить наша дипломатія? Я вважаю, потрібно докорінно змінити переговорний процес. Україна мусить стати у ньому не об’єктом, а суб’єктом. Сьогодні Україні диктують, а Україна підпорядковується. Тож все зайшло у глухий кут тільки з однієї причини: президент України допустив підписання таємних документів у рамках Мінських домовленостей.
— Что это за документы?
— Про них ніхто нічого не знає. Вони не оприлюднені. І ще одні домовленості були підписані, на мій погляд, на одній з нормандських зустрічей. Тобто президент взяв на себе такі обов’язки з врегулювання конфлікту на сході, які українське суспільство не прийме. Я думаю, це вибори за будь-яких обставин, внесення змін до Конституції щодо особливого статусу Донбасу, не припиняючи насправді війни. Це окупація і легалізація замороженого або напівзамороженого конфлікту, тобто збереження ракової пухлини у серці України. Тепер президент України зрозумів, що ніхто не здасть свою рідну українську землю. На Заході чекають виконання взятих ним зобов’язань, а в Україні такі зобов’язання є неприйнятними.
— Есть ли у нас возможность вернуть Крым? Как вы считаете, нам надо было сопротивляться весной 2014-го или нет?
— І на Донбасі, і в Криму буде встановлено мир, і крок за кроком ми повернемо в Україну і Донбас, і Крим. Я переконана, справедливість буде відновлено, тому що ніхто не дасть у ХХІ столітті перекроювати кордони на європейському континенті. Сьогодні реально розпочато холодну, гібридну війну у масштабах глобального світу — у більшості експертів немає щодо цього жодних сумнівів. І ніхто не дозволить цій холодній війні у світі «розгулятися». Тому, безумовно, Крим, з боку України, не може бути відкинутий у переговорних процесах. А сьогодні це так. І розпочалося це тоді, коли ВР після окупації Криму ухвалила закон про особливості економічної зони в Криму, практично відрізавши Крим від України. Я вважаю, той, хто розробив цей закон і проголосував за нього, мусить нести відповідальність перед Україною та історією.
Свою позицію я оголосила публічно, одразу після того, як почалася окупація Криму. У нас, на мій погляд, було дві можливості. Перша: без армії, без сформованої підтримки західного світу кинути невеликі військові сили України практично на поталу, таким чином давши можливість окупанту рухатися всередину України. Я переконана, що, прикриваючись першим вбитим солдатом чи офіцером російської армії, окупаційні війська зайшли б тоді на територію України. На той час головним нашим завданням було не допустити окупаційну армію в серце України, в Київ. Зараз ЄС, Канада, США скоординували свої дії і свій опір агресії Росії. Цей опір холодній війні, яку де-факто розпочато, буде сильним, дієвим і ефективним. І я вважаю, що ми Крим повернемо, не втративши десятки тисяч життів, і Крим буде українським.
— Как вы считаете, находясь в оппозиции, может ли «Батьківщина» эффективно влиять на украинскую политику без реальных возможностей? Как президент работает с оппозицией, что происходит за кулисами украинской политики?
— За лаштунками української політики все чорно-біле. А коли ви бачите це в публічній площині, це все напівтони. Існує система, існують клани. І існує велика група політичних сил, яка здатна чинити їм опір, яка не злилася з ними в єдиному екстазі і стоїть проти них на смерть. Це «Батьківщина», це я як лідер, це деякі громадські сили.
— В парламенте, кроме вас, нет таких сил?
— Я не хочу давати оцінки. Кожна політична сила скаже за себе. Я можу говорити лише про нас: нас кидали в тюрми, проти нас порушували кримінальні справи, нашу фракцію розвалювали, нашу політичну силу нищили. Сьогодні по всій країні мільйонними тиражами в місцевій пресі виходить джинса з облудними заголовками: «Їхня мрія Тимошенко — президент, Льовочкін — прем’єр» або «Тимошенко — рука Кремля». Цим сьогодні засіяно все поле України. Якщо б ми були частиною кланової системи, якщо б ми їй не протистояли, нас би не поливали брудом, не нищили і не кидали в тюрми. Ми вистояли і бачимо політичний світ чорно-білим. Якщо ти хоч трохи інтегрувався в кланову систему, ти вже не маєш жодної користі для української нації в політиці.
— Каким был бюджет «Батьківщини» в 2016 году, как она его осваивала и чьи это были деньги?
— Сьогодні кожна партія вимушена шукати фінансування. Я дуже вдячна нашим західним партнерам, які добилися від української влади прийняття закону про державне фінансування політичних партій. Немає альтернативи: або політичні сили будуть фінансуватися кланами, або держава буде фінансувати партії, як це відбувається в усіх країнах ЄС.
— Так какой бюджет все-таки?
— Ми отримали з бюджету шість мільйонів гривень. І у нас ще є фінанси, які ми збираємо в регіонах. Це середній бізнес, трохи вище середнього бізнесу. Ці люди розуміють нашу боротьбу і нам допомагають.
— На ваш взгляд, реально ли добиться справедливых тарифов или они всегда будут инструментом для пиара политиков?
— Скажіть, чи може ринкова ціна на газ встановлюватися постановою уряду?
— Нет, конечно. Но все же — есть ли у нас какая-то дорожная карта, которая приведет страну к справедливым тарифам?
— Дорожня карта дуже проста — це припинити корупцію, класифікацію якої склав всесвітньо відомий норвезький економіст Ерік Райнерт. Один з типів корупції він назвав «піццо». Що це таке? Це коли до влади приходять потужні клани і через тарифи, через податки забирають у людей із кишені останні гроші, а потім їх ділять за межами бюджету. Тому є один рецепт, і, повірте мені, він дієвий. Це гільйотина для корумпованої влади.
— В физическом смысле?
— Ні, гільйотина політична. Не може генетично їжак стати слоном. Так само і люди, які сьогодні при владі, генетично не можуть стати моральними. Тому суспільство мусить мати інструменти для політичного перезавантаження влади, а не чекати ще два з половиною роки, поки вона остаточно дограбує країну.
Тарифи мають складатися із собівартості, податків, транспортування і 30% рентабельності для розвитку галузі. Це 85 доларів за тисячу кубометрів газу замість нинішніх 285.
— Как сделать так, чтобы это в платежках пришло?
— Поміняти владу, яка ніколи не відмовиться від мільярдних статків. Сьогодні всі вони живляться з «Нафтогазу». Його треба ліквідувати і напряму продавати український газ українцям. Треба повернути надра народу, як це передбачено Конституцією.
— Ваши бывшие соратники — Турчинов, Яценюк, Пашинский, Аваков — кто они сегодня для вас: коллеги, идейные враги, предатели?
— Люди, яких я пробачила.
— В украинской политике всегда опирались на персоналии, в партиях всегда первую скрипку играл лидер. Готовы ли вы сегодня сделать «Батьківщину» партией нелидерского типа?
— Помилково вважати, що світ живе без лідерства. Я нагадаю вам батьків-засновників Сполучених Штатів — це лідерство було визначальним, історичним і не зітреться століттями. Подивиться сьогодні на Європу — лідерство Ангели Меркєль є очевидним.
На мою думку, потрібне гармонійне поєднання лідерства і колегіальності.
— Считаете ли вы Петра Порошенко своим альтер-эго, личностью, которая сыграла важную роль в вашей жизни?
— У мене є певне життєве кредо. Якщо твоя мета справжня, треба іти вперед і не бачити перешкод. Тому люди, яких ви назвали, не є для мене перешкодою.
— Что бы вы изменили в своей жизни, если бы можно было вернуться в какую-то реперную точку?
— Я вважаю, нам не треба нікуди повертатися, ми сьогодні можемо розпочати все так, щоб перезаснувати державу і мати її такою, якою ми хочемо її бачити.
— Кто из тех, с кем вы общались в жизни, оказал влияние на формирование вас как личности?
— Моя мама. Вона проста людина, все життя пропрацювала диспетчером, але вона навчила мене важливій якості — любити людей.
— Вас часто оставляли соратники. Считаете ли вы, что люди — ненадежный банк?
— Для мене люди — це не банк, для мене людина — це унікальна цінність. Але в банку іноді бувають справжні монети, а іноді — фальшиві. І мені хотілося б, щоб люди були справжніми.
— Часто ли вы общались за последний год с Виктором Медведчуком?
— Ні. Останні роки я з ним не спілкуюся.
— А с Игорем Коломойским?
— Так, ми зустрічалися десь рік тому.
— Почему Олег Ляшко поменял к вам отношение? Все видели фотографии, где он еще совсем недавно обнимал вас в парламенте.
— Я раджу Петру Олексійовичу Порошенку, якщо він хоче зі мною воювати, виходити на бій зі мною особисто, а не використовувати для цього своїх хатніх.
— Как вы относитесь к ликвидации должности президента?
— Позитивно. Я вважаю, наш президентський «іконостас», крім першого президента, такий, що Україні треба зробити висновки.
— Есть ли у вас спичрайтер и кто он?
— Це Юлія Тимошенко.
— Какое блюдо вы можете приготовить быстро?
— Зварити яйця круто (смеется).
— Что для вас важнее — карьера или личная история?
— Якщо б для мене була важлива кар’єра, я б не йшла проти влади. А якщо б для мене було важливо особисте життя, я б не йшла до в’язниці.
— Вы бегаете свои десять километров?
— Так, два-три рази на тиждень я бігаю свої десять километрів. І якщо хтось зі мною бажає побігати, я готова.
— Есть ли у вас подруги?
— Так, в мене є подруга дитинства Олена, яку я дуже люблю, але справжньою моєю подругою в житті є моя донька.
— Как часто вы видите свою внучку?
— Хотілося б частіше, це моє щастя.
— Самый интересный период в украинской истории?
— Він ще попереду.
— Три первых шага на посту президента, если бы теоретически завтра вы им стали?
— Перший — повернути нації все, ще у неї незаконно забрали. Земля, яку сьогодні мільйонами гектарів розписано між кланами з оточення президента, має бути повернута країні. Другий — це повне перезаснування держави. Нам потрібен новий суспільний договір, нова Конституція України, за якою люди матимуть можливості впливати на владу і не будуть заручниками прогнилого олігархічного класу. Третій крок — наведення ладу в державі. Треба організувати роботу держави так, щоб вона працювала, як швейцарський годинник, і щоб середній клас міг піднімати країну.
— Когда вы последний раз плакали и почему?
— Я плачу лише в душі, сльози назовні не випускаю. Не дочекаються. Я ніколи не виявлю слабкості там, де треба бути сильною.
