«Мы имеем платиновую акцию»
Андрей Васильевич, насколько едина позиция Блока Юлии Тимошенко относительно того, что коалиция должна формироваться исключительно под премьера Тимошенко?
Безусловно, относительно коалиции позиция едина. Другой вопрос, что у каждого может быть свое мнение по поводу того, стоило бы сейчас вести речь о должности премьер-министра, или лучше было бы рассматривать должность спикера… Но это, знаете, размышления, не больше.
Никто не хочет, чтобы кто-нибудь ставил под сомнение предыдущую договоренность относительно действенности меморандума, по которому пост премьера принадлежит силе, набравшей больше голосов. Да, его не подписали, но обдумали вербально и сказали: да, это хороший меморандум, соглашаемся с этим, формула действенная, когда победитель избирательной гонки будет формировать список в границах команды, которая объединяет всех. Она может быть оранжевая, демократическая, бело-голубая, но если три человека договорились, то каковы должны быть основания объединения?
Не может быть так, что мы «за», а потом будем все согласовывать. Что если вы проигрываете, то все равно ваш премьер-министр, и даже если ваша сила не пройдет в парламент, то все равно вы будете принимать решение относительно кандидатуры премьер-министра. Так не бывает. Логика должна быть. Вот в науке, в математике логика есть, но все-таки главное – формалистическое доказательство позиций. Но когда мы говорим о коалиции трех, то если бы они согласились, это было бы логично.
Здесь вопросы имеются только к представителям «Нашей Украины».
Ряд представителей «Нашей Украины» прибегают к такой логике, что победил-то Виктор Янукович, и именно он, по логике Тимошенко, должен быть премьер-министром...
Вопросов нет! То есть, если говорить, что у нас большинство формирует только победитель, вопросов бы не было. Но если он не формирует, тогда формируем мы, а не «Наша Украина», или коммунисты, или Витренко, которая не прошла в парламент.
Здесь вообще с логикой проблема. Получил большинство Янукович, так пусть он формирует? Или человек должен пообещать где-то там, что не будет через три года баллотироваться на должность Президента – что это такое?
Что, выдвигались такие требования к Тимошенко?
Вы не смотрели программу Савика Шустера «Свобода слова»? Где Роман Зварич, причем он официальное лицо, публично попросил, чтобы она это пообещала?
Да ведь Юлия Владимировна уже сказала, что она готова поддержать Ющенко в 2009 году…
Я бы хотел это прокомментировать. Она готова поддержать Ющенко не как просто Юлия Тимошенко, а как премьер-министр Юлия Тимошенко. Хочу, чтобы это корректно звучало.
Это надо понимать так, что если Юлия Тимошенко будет на должности премьер-министра, то она будет готова поддержать Ющенко на выборах в 2009 году?
Да. Причем в качестве премьер-министра она поддержит Ющенко на следующих выборах, а в качестве рядового гражданина — это посмотрим (Пауза). Сначала давайте станем рядовыми гражданами, а потом будем обещать.
Но ведь на самом деле Ющенко не может гарантировать, что она будет до 2009 года премьер-министром. Или может?
Нет, не так. Здесь речь не идет о гарантировании должности. Речь идет о том, будет ли постоянная коалиция. А постоянство коалиции зависит только от трех участников, больше ни от кого. И это все глупости, что, там, социалисты могут сыграть главную роль, или «Наша Украина», которая говорит о «золотой акции»…
Мне нравятся их разговоры на эту тему. Но мы имеем платиновую акцию, и мы можем создавать конституционное большинство в 315 голосов с «Регионами». Это морально? Это не моральная позиция.
Итак, «Наша Украина» демонстрирует не моральную позицию - «я или замуж выйду, или пойду работать под красные фонари» - понимаете? Нельзя ставить такие условия: если меня завтра не возьмут замуж, то я пойду работать проституткой.
То есть, БЮТ – этакий образец благочестия: «платиновая акция» у вас есть, но вы ею никого не шантажируете...
И не собираемся. Это не моральная позиция.
Следующая ситуация. Во время революции, в которой Юлия Владимировна принимала участие, была воля Майдана, что Президент — Ющенко, премьер — Тимошенко. Это была воля людей, и тогда не имело значения, сколько депутатов входило в БЮТ: 15, 1, или блок вообще был бы вне парламента. Это было исполнение надежд, ожиданий и стремлений людей!
И их сейчас называют шантажистами. Но именно «Наша Украина» действует сейчас как шантажисты — мол, если мы не принимаем их условия, они объединяются с Януковичем. Разве это честно, морально?
«Коалиция создается не для поддержки Президента, а для осуществления власти»
В «Нашей Украине», это хорошо известно, на самом деле есть два крыла. Не вся НУ говорит, что они пойдут к «Регионам». Есть группа лиц, которые, может, и хотели бы пойти, а есть группа...
Это группа неморальных.
...Есть группа людей, которая, наоборот, настаивает на единстве с БЮТ при любых условиях, включая премьерство Юлии Владимировны. Известен такой расклад: премьер — Тимошенко, и, очевидно, председатель Службы безопасности Украины — Турчинов. Но будет ли работать премьер Тимошенко, и будет ли ее поддерживать БЮТ в случае, если в правительстве будут работать Жвания, Мартыненко, Порошенко, какие-то другие спорные кандидатуры?
Мы сейчас не рассматриваем все кадровые вопросы. Но когда мы говорим о фигуре премьера, то это фигура политическая, на ней лежит политическая ответственность за хозяйство. Остальное мы не обсуждаем. Кандидатов на руководителей СБУ, МВД, прокуратуры — это мы не обсуждаем. Это будут решать уже переговорщики, на взаимных договоренностях. И здесь я не хотел бы влиять на переговорный процесс. Это главное.
Следующее. Я не хочу, чтобы это было правительство фигур, я хочу, чтобы это было правительство специалистов. А кто может решить, является ли определенный человек специалистом? Нет у нас такого экспертного учреждения, которое бы этим занималась.
Тогда есть варианты. Например, «Наша Украина» имеет квоту на определенное министерство. И нельзя говорить, что министром определенной отрасли будет, например, Петренко. Нет - партия имеет квоту, и уже она предлагает, например, Петренко. И тогда, с одной стороны, за действия своей кандидатуры несет ответственность, конечно, определенная политическая сила, которая предложила эту кандидатуру. Но три политических силы дали на это согласие. То есть, они тем самим подтвердили, что не будут работать против конкретного Петренко, а будут контролировать, что он не так сделал, будут его упрекать в том, например, что он не специалист...
Это больше всего беспокоит людей по двум причинам. Во-первых, эти темы подогревают журналисты. Это темы нетрудные, приятные и читабельные. Но для нас они не всегда приятны, и не всегда легки, и, тем более, сейчас все-таки не первоочередные. Для нас важно, чтобы была соблюдена последовательность. Чтобы сначала подписали меморандум, потом – соглашение о создании коалиции. Потом доработаем все до 16 числа, и сможем вынести согласованные документы 16 апреля, например, в 16 часов. Это будет нормально, так как это будет своевременно.
А когда мне говорят, что главное – знать, что мы строим... Если мы не знаем, что мы строим, тогда нечего вообще садиться за стол! Если человек не знает, что он будет строить дом, для чего тогда он покупает кирпич? Для чего?
Это затягивание, на самом деле. Это технология затягивания времени. Неужели идеологи этого процесса, технологи ли этого процесса не понимают, что люди давно уже это поняли? Кого они хотят надурить? Самих себя. Кого еще? Нас? Общественность? Общественность давно уже относится к этому вопросу очень полярно.
Если подписывается любой документ: меморандум, протокол, как его там назовут, по коалиции...
Давайте будем последовательны. Мы говорим, что идут выборы. Накануне, 23 ли 24 марта, они сосчитали, что «Наша Украина» может набрать 52 %, Партия регионов — 35 %, БЮТ — 5 %, я условно говорю. И все было хорошо: ничего, разумеется, никто не подписывает, но все подтверждают, что да, этот меморандум нам подходит. Долго рядились. Проводили совещания, опровергали... Припомните ту дискуссию, которая длилась до выборов. И, наконец, было сказано, что меморандум согласован.
А сейчас они уже говорят, что этот меморандум не подходит, так как результаты выборов им не нравятся, и надо третий меморандум. Это как в дальнейшем можно подписывать любые документы, какова будет цена этого документа?
Тем не менее, Тимошенко сама согласилась на то, что вы будете формировать новый документ на принципах меморандума, но с включением программы Президента...
А в чем разница? Меморандум повторяет четко все то, что есть в программе Президента в данной ситуации. Это говорит об универсальности подходов. Можно идти постепенно, можно все в один документ завести, можно все это завести в пять документов, можно свести это до трех строк, наконец, в трех пунктах. Это не подтверждает предыдущий меморандум?
Надо написать, что поддерживаем программу Президента «Десять шагов навстречу людям». Причем тогда здесь слово «Президент»? Так можно написать – Выдающегося Божественного Деятеля Виктора Ющенко. Пожалуйста, нет проблем!
Не от названия зависит суть документа, а от того, что заложено в программе. Такая программа поддерживается любой здоровой силой, которая имеет здравый смысл, так как это очень здоровая, качественная и полноценная программа, которая много пунктов уже охватывает. К ней надо прибавить еще не только «десять шагов...», их уже там пятнадцать надо делать.
Поэтому, если просто будет кому-то приятно слышать, что мы поддерживаем программу Президента, то пожалуйста! Но коалиция создается не для поддержки Президента – возможно, я ошибаюсь? – а для осуществления власти. Поэтому здесь не может быть и речи о том, что главный стержень — именно эта поддержка. Этого просто не существует. Для нас главное, чтобы мы сознавали, что есть логический ход подписания документов.
«Мы не рассматриваем меморандум с Партией регионов. Мы лучше пойдем на следующие выборы»
Давайте выясним, «кто более матери-истории ценен»? Допустим, в конечном документе прописывается все, что устраивает БЮТ, и даже кандидатура премьера от БЮТ. Но при условии, что это – не Тимошенко. БЮТ на такое может пойти?
Это еще одна претензия, за которую они прячутся. Ведь если мы скажем: хорошо, пусть будет премьер-министром Турчинов — они начнут говорить, что не Турчинов, не Томенко, не Петренко… А вот такой в БЮТ есть наш знакомый, живет в Северодонецке на третьей Железнодорожной улице – вот он подходит! Причем я понимаю, что условие «только из «Нашей Украины» и только из Донецка» — это лишь повод.
Так вы считаете, что вопрос так не встанет, или утверждаете, что вы на это не согласитесь?
Мы считаем, что вопрос так не встанет, поскольку договариваются-то три силы. Если будут договариваться две силы, если из этого процесса выбрасываются социалисты, и с неба падает, внезапно перебегая к «Нашей Украине» из Партии регионов, необходимое количество людей, чтобы у нас было 22 % на 22 % - тогда нет вопросов. Но если социалисты говорят, что горячо согласны на кандидатуру Тимошенко, то почему третья сторона может диктовать двум другим?
Если придет Янукович и скажет: «Юлия Владимировна, будьте премьером, давайте создадим конституционное большинство, и все будет классно». Может что-то такое сложиться?
Мы не рассматриваем меморандум с Партией регионов. Мы лучше пойдем на следующие выборы, и по списку наберем не меньше, а «Наша Украина» будет бороться за преодоление 3 %-ого барьера. Ведь тогда даже дети будут знать, кто сорвал процесс создания живой, реально действующей коалиции.
В чем проблемы? То не баллотируйся в Президенты, то расплетай косу, то там еще что-то... Ну, что это за глупости?! В каком мире мы живем?
Исходя из кадровых моментов, есть еще ряд...
Извините, мы не говорим, что мы не могли бы отказаться от рассмотрения кадровых вопросов. Но это не кадровые вопросы. Должность премьера — этот не кадровый вопрос. Этот политический вопрос. Мы к выборам абсолютно честно на плакате написали: «26 марта состоятся выборы премьер-министра Украины». Нас за это били? Били. Говорили, что это будут выборы в Верховную Раду. Мы говорили: нет, пусть мы наберем меньше процентов голосов, но мы четко идем со сформированной командой. У нас есть премьер-министр, у нас есть кандидатуры на всех министров, и мы думаем, что может быть коалиция демократических сил, которые базируются на четких позициях солидаризма, то есть, извиняюсь, демократии. А демократия будет строить эту коалицию.
Есть еще ряд принципов, которые вообще не касаются должностей. Есть, скажем, довольно жесткое требование и самого Ющенко, и значительной влиятельной части «Нашей Украины», что не должно быть того, что они называют реприватизацией, а Юлия Владимировна называет «возвращением через честные суды украденной собственности». Может Тимошенко, в обмен на премьерство, пообещать не трогать заводы и пароходы?
Да мы никогда их не трогали. Как мы могли трогать заводы и пароходы? А то вы так говорите, как будто звонила по телефону Тимошенко в суды и требовала отбирать эти заводы...
Это не я говорю, а говорят те, кто...
Вот вы у них и спросите. Я не понимаю, каким образом это может быть? Что, она снимает телефонную трубку, спрашивает: «Это Верховный Суд? Ну-ка немедленно переведите определенное предприятие в пользу Украинского государства!» Вы так это себе представляете? Кто так представляет, то пожалуйста: это все записывается, и кое-что даже публикуется в некоторых официальных документах. Это все глупости.
«Некоторые людишки проплатили антитимошенковскую кампанию в соответствующих западных структурах и СМИ»
Почему Юлия Владимировна постоянно говорит, что инициирует честное рассмотрение результатов приватизации в судах?
Так она не говорила. Я же с ней не один год прошел. Я знаю, о чем она говорит.
И о чем?
Она говорит, что никакой реприватизации мы не будем проводить. Если вы помните, «список» предприятий под реприватизацию огласил в свое время представитель Президента в правительстве господин Кинах. Вот и все. От него пошла вся эта информация. Пожалуйста, пусть «Наша Украина» подает на своего коллегу по партии, то есть по блоку.
Второе. Право собственности должно быть священным, но если суд докажет, что Петренко украл, он будет отвечать за то, что украл. Мы приводили десятки раз примеры, вообразите себе, даже не по автомобилям, а по велосипедам. Вы оставили его возле универмага, зашли что-то купить, выходите, а велосипеда нет. Через месяц вы его находите возле другого универмага, и на нем другой замок. Вы дожидаетесь хозяина, а он отвечает: «Чего ты от меня хочешь? Это мое священное частное право. Это мой велосипед». Вы говорите: «Да как же так, это мой велосипед». Он говорит: «Нет». Он уже сломал колесо, отремонтировал, поставил новые колеса, перекрасил, перебил номера на нем, заплатил милиционерам, которые это видели… Он столько денег уже вложил! И это уже его собственность?
Велосипеды – это одно. А в отношении заводов-пароходов есть такое явление, как инвестор, который боится судов, пересмотров прав и так далее… Европейцы или американцы будут жаловаться, что они боятся сюда вкладывать деньги, так как здесь начнется реприватизация. Они же уже на это жаловались.
Ничего такого американцы не говорят. Я только вернулся из Германии. Я не знаю насчет американцев, но вот немцы зашли в воюющую страну, которая называлась Хорватия, и вложили туда!
У кого из западных инвесторов что мы забрали? Есть такие примеры?
Ну, первая мысль – скандал, устроенный поляками из-за отмены СЭЗ.
А при чем здесь свободные экономические зоны?
Это та же политика, которой боятся инвесторы.
Думаю, поляки жаловались беспредметно. Во-первых, специальный статус не снят, во-вторых, снять сливки — единственное, что их интересовало. Причем дома они вели себя более волюнтаристским образом, они всегда сомневались в свободных экономических зонах. И у себя они однажды отменили СЭЗ и сказали инвесторам, что ни копейки не дадут, пусть решают суды. Суды выплатили всем инвесторам, а государство сказало: «Выплатили, ну и слава Богу. Довольны, инвесторы? Чешите отсюда». Это была позиция. Я очень хорошо помню, это была где-то середина девяностых.
Далее, говорят, что это – советский подход, не западный. Да кто в нашем правительстве был не западный? Терехин, Пинзенык – что, советские люди? Это они делали, и они дорожат своей репутацией на Западе больше, чем в Украине. Хороши ли это или плохо – не знаю, но так было, и будет.
А то, что проплатили некоторые людишки антитимошенковскую кампанию в соответствующих западных структурах и СМИ – так это факт.
«Наша Украина», возможно, плакала из-за того, что не прошла Витренко»
Еще вопрос: Ющенко настаивает на сохранении газовых договоренностей с Россией. Возможен компромисс?
По газу все очень просто: любые смелые проекты лежат на плечах того, кто отважится их осуществить. Тимошенко ли, в качестве премьер-министра, отменит действующее соглашение, или это сделает районный суд по иску Гайдука… Я думаю, у Гайдука с Тарутой найдутся возможности мотивировать суд к независимому решению…
Это красиво звучит, но ведь тогда «старший брат» снова начнет по телевизору закручивать вентиль. Оно нам надо?
По телевизору они могут что угодно закручивать.
Я говорю о январской телетрансляции «перекрытия газа». Но проблема-то не в трансляции, а в перекрытии. Почему вы думаете, что мы сможем морально «передавить» Россию?
Да это России надо передавливать нас. Это две большие разницы – атаковать и обороняться. Для атаки нужно иметь вдвое больше войск, но втрое больше смелости. А для обороны это не имеет значения, так как некуда отступать.
Нам надо только обороняться. Суд? Давайте по суду, вот вам адрес. Что еще надо?
А так… Я не экономист все-таки, в особенности в газовых вопросах, но показывал документы по газу на Западе экономистам, так они не могли поверить, что мы отдали в аренду на тридцать лет бесплатно наши газохранилища.
Не бесплатно, по два доллара...
Если вы в центре Киева получите квартиру по 50 гривень на месяц, то это – бесплатно.
Просто скажут, что вы в интервью неправду сказали, поэтому я специально у вас уточняю.
Я говорю, условно бесплатно. Это такое понятие в экономике — условно бесплатно. Это когда чтобы мобильный телефон не дарить, например, его продают за гривну. Потому что с подарка больший налог платится.
Петр Порошенко в интервью «Главреду» сказал, что серьезно подозревает, что «Регионы» и БЮТ в свою пользу фальсифицировали выборы. Так как они не голосовали за перерасчет голосов, и очень радовались, когда не прошел этот вопрос в Верховной Раде. Как вы это можете прокомментировать?
А «Наша Украина» плакала, когда не голосовала за этот вопрос?
Ну, вот Порошенко сказал, что он лично был за, но политсовет решил не голосовать.
Это вопрос к политсовету. Я лично очень был рад, что не прошел этот вопрос. Это первое. Следующее. Не проходит Витренко — меня это очень обрадовало. Думаю, что это обрадовало и «Регионы». Я убежден в этом, так как она к ним со своей любовью так навязывалась… Это нас и «объединило».
А «Наша Украина», возможно, плакала из-за того, что не прошла Витренко. Может, у них любовь другая – к Варцабе там, например…
Третье, что я скажу: если бы даже состоялся перерасчет голосов, больше всего были бы поражены, и неприятно поражены, инициаторы перерасчета, так как у них было бы еще меньше голосов. Мелкие партии получили бы еще меньше голосов, чем они получили сейчас. Я это знаю.
Будучи на выборах региональных, я знаю, что в Донецке и Луганске фальсифицировали, в Крыму местные выборы фальсифицировали в огромных масштабах… Вот за что я бы двумя руками проголосовал – по всей Украине провести еще раз местные выборы.
А так – очереди были, тесные участки, плохо организованно. Все это я принимаю. Но эти все вопросы не дают оснований, чтобы признавать выборы недействительными. Поэтому я не хотел бы комментировать такие глупости Порошенко относительно переголосования.
Вы говорили, что морально готовы идти на новые выборы. А финансово вы тоже готовы это делать? Это же немаленькая сумма.
Я хочу сказать, что мы сэкономили довольно большую сумму. В целом идти на новые выборы финансово, думаю, никто не готов. Но можно сосчитать, кто больше израсходовал на голос: блок Тимошенко — 65 копеек, у коммунистов — 1 грн. 50. Это вы же, журналисты, считали.
Это общественные организации считали.
Журналисты этого не опровергли. Так вот, 65 копеек мы еще найдем, а вот найдут ли коммунисты 1,5 гривны, а «Наша Украина» с «Регионами», по-моему, по 5 грн.?
Ну и потом, мы готовы, но готова ли страна? В любом случае, вина за роспуск парламента будет лежать на конкретных лицах. Здесь не будет виновна погода, здесь будут виновны конкретные люди, конкретные политические силы.
