Несколько лет назад в российской столице было открыто постоянное представительство Донецкой областной городской администрации при правительстве Москвы, и Роман Манекин возглавил пресс-бюро этой структуры. В российской экспертной среде он больше известен как политолог-украинист. Российские СМИ часто обращаются к нему за комментариями по поводу происходящих в Украине политических событий. С читателями «Гуляй-Поля» Роман Манекин также поделился довольно провокационными и неоднозначными суждениями на эту тему, а еще раскрыл свое видение роли Крыма и Донбасса - двух самых пророссийских регионов Украины - в современной истории страны.
- По роду своей деятельности вам много приходится общаться с российскими политиками и экспертами. Какой видится нынешняя политическая ситуация в Украине из Москвы?
- В Украине проходит кампания по выборам в Верховную Раду. В сущности, сегодня впервые после отставки Леонида Кучмы всерьез поставлен главный вопрос политического будущего Украины: вопрос о власти. Этот вопрос действительно поставлен впервые, потому что демаршам «оранжевых энтузиастов» на Майдане изначально, в том числе и «пакетным соглашением» «Кучма-Ющенко», была отведена двусмысленная роль паровозного свистка, выпускающего пар общественного недовольства повальной коррупцией и мздоимством украинского чиновничества, неупорядоченностью украинской политической и социальной и личной действительности и вседозволенностью властей, наглостью и беспринципностью местного, с позволения сказать, «олигархата» и униженностью и обреченностью рядового обывателя. Свисток просвистел, электровоз из депо не вывели.
Нет, конечно, Виктору Ющенко был дан известный шанс если не остановить, то хотя бы притормозить маховик общественного мнения, упрямо разворачивающегося в направлении традиционных социальных ценностей и, прежде всего, в направлении укрепления многообразных, но неизменно союзнических связей с Москвой. Геракл уперся плечом в колесо водяной мельницы. Результат всем известен: на Украине разогнали ГАИ, в Тбилиси разноцветные лидеры опустошили едва ли не бочку цинандали, а Украина почти завалила посевную кампанию, прежде чем свалится в газовый кризис.
Как там говаривал в подобных случаях известный любимец семейства Брик? «Которые здесь временные? Слазь!!»
Сегодня по повестке дня стоит вопрос политического будущего Украины. Кем себя видят жители Украины: никчемным приварком на европейской кухне (среднеевропейской провинцией) или достойным членом весомого евразийского сообщества, определяющего - да, пока только через энергоносители!; но ведь мы помним и другие времена! - политический климат в мире.
Вы спрашиваете, какой видится из Москвы политическая ситуация в Украине? Вечно-кипящим борщом, выбрасывающим на поверхность кастрюли то огрызки свеклы (по-украински: буряка), то развалившуюся картофелину, то кусочек свиного сала. И только от главного, от шеф-повара - самих граждан Украины - зависит, в какой конкретно момент бесплодное бурление трансформируется в чудесное блюдо, и голодная семья, наконец, сможет усесться за обеденный стол.
- Какова же в этом «борще» роль Москвы?
- А здесь что может сделать Россия? Практически ничего. Разве что выключить газ.
- При московском правительстве уже довольно продолжительное время активно ведет работу представительство Донецкой облгосадминистрации. С какой целью была создана такая нетипичная структура?
- Цель Донецкой облгосадминистрации очевидна - всемерное содействие укреплению связей - и, прежде всего, экономических и культурных - Донецка и Москвы.
- Не говорит ли это о том, что Донецк настроен больше на развитие контактов с Москвой, чем с Киевом?
- Меня бы лично не обрадовало, если бы это было так. В любом деле чрезвычайное значение имеет порядок. Исторически сложилось так, что Донбасс стал частью Украины. Другое дело, что в Донецком регионе традиционно сильны симпатии населения к России. Симпатии, которые стимулируются и разнообразными экономическими контактами…
Если вы спрашиваете мое личное мнение, то я всегда выступал за самое активное развитие отношений Донецка и Москвы. Однако надо быть реалистами: Украина больше, чем Донецк, а Россия - больше, чем Украина, больше, чем все бывшие республики СССР, вместе взятые. И вы недооцениваете возможностей и нужд, как граждан России, так и жителей Донбасса, если полагаете, что донетчане и москвичи готовы отдать ладью царевны Лыбеди и согбенную фигуру Андрея Первозванного на откуп крупнозубой мулатке Кондализе Райс.
У Донецка есть известные преференции в отношениях с Москвой. Но преференции эти зиждутся и исходят, главным образом, из активной жизненной позиции выходцев из Донбасса, поселившихся в Москве.
На самом деле, все просто: очень многие в Москве еще не забыли, как цветут каштаны на бульваре Пушкина в Донецке. А все остальное - всего только характер. Характер, воспитанный в шахтерских поселках Донбасса.
Так что Донецк настроен на развитие контактов с Москвой. Даже если для развития этих контактов донетчанам придется предварительно покорить Киев.
- Как-то представившись, будучи в московской компании, что я из Украины, после уточнения о моем донецком происхождении услышал реплику: «Так вы не из Украины, вы из Донбасса». Свидетельствует ли это, что в российской столице распространено какое-то особенное отношение к выходцам из Донецкого края?
- Как я рад, что это, наконец, произошло! Вы даже представить себе не можете, сколько усилий пришлось приложить московским «донецким», прежде чем мы сумели добиться такого эффекта.
Впрочем, быть может, вы полагаете, что это неверно? Пройдитесь как-нибудь поздним вечером по Тверской, и вы убедитесь, что пока некоторые «донецкие» пытались убедить московского обывателя в том, что донетчане - не украинцы, другие выходцы из Украины неустанно трудились над созданием вполне определенного имиджа украинцев в Москве.
Вам не нравится, когда в Москве донетчан не признают за украинцев? Ступайте на Тверскую – известный публичный центр Москвы. Вполне вероятно, что вы найдете общий язык с ее обитателями… (смеется)
- Очевидно, вы очень хорошо знаете тамошнюю конъюнктуру… Поговаривают, что в кремлевских кругах до сих пор можно услышать сожаления, что во время прошлогодних президентских выборов не удалось реализовать идею автономизации Украины. Насколько эта информация соответствует действительности? Поддерживаете ли вы подобную идею?
- В Москве есть позиция Глеба Павловского, есть позиция Константина Затулина, есть позиция Вячеслава Никонова… Много чего есть. И на прошлых выборах и всегда - я выступал против автономизации Украины. Убежден, что на постсоветском пространстве прошло время делить, настала пора умножать. Честно сказать, даже не хочу обсуждать эту проблему. Настолько ее постановка мне лично представляется ущербной.
Ленин на заре советской эпохи и Хрущев в разгар «оттепели» присоединили Донбасс и Крым к Украине отнюдь не «сглупа», как это пытаются представить многие. Присоединение Донбасса и Крыма к Украине было призвано нивелировать последствия австро-венгерской и польской оккупации Западной Украины. Оккупации, которое укоренило в ментальности западных украинцев стремление к безбрежной «суверенизации», хуторское по своей сути мировидение.
С другой стороны, донбассовцы своих в беде не бросают. И когда в Украине начались гонения на лидеров трудового Луганска и шахтерского Донецка - участников известного сепаратистского съезда в Северодонецке, мы, разумеется, возвысили свой голос в защиту объектов политических репрессий.
Мы защищали конкретных людей, а не идею автономизации Украины.
Так что упомянутая вами информация о том, что стремление к расчленению Украины присутствует в определенных политических кругах соответствует действительности. В тоже время она не соответствует правде жизни, поскольку в политике нет результата, а есть позиция, и есть политическая борьба. Как говаривали в советские времена, «положения идеологии сепаратизма не разделяю». Но драться приходится…
- Кроме Донбасса, своей пророссийской направленностью известен Крым. Представлен ли как-то этот украинский регион в официальных органах Москвы? Мэр российской столицы Юрий Лужков в свое время прославился заявлениями о необходимости возврата Крыма России…
- Есть такой фонд «Москва- Крым». Интересная, серьезная организация. Кажется, в какой то момент его становлению содействовал Институт диаспоры и интеграции (Институт стран СНГ) Константина Затулина.
Что же касается позиции господина Лужкова, то не стоит забывать, что в формировании этой позиции принимал участие вышеупомянутый политолог Затулин - советник мэра по вопросам укрепления связей с соотечественниками. Затулина объявляли «персоной нон грата» в Киеве и Крыму. Вот совсем недавно украинские власти выдворили из Симферополя сотрудника Затулина - Кирилла Фролова. Какое-то (впрочем, очень короткое время) я работал в отделе Украины в Институте стран СНГ. Мы разошлись с Константином Федоровичем по идейным соображениям.
- Как вы думаете, реален ли вообще возврат Крыма под юрисдикцию России?
- Такое развитие событий никому не нужно.
- Не утихают конфликты вокруг крымских маяков, базирования ЧФ РФ на полуострове. Ваш прогноз: как они могут разрешиться? Насколько реально обоснованы эти конфликты или они результат вмешательства политтехнологов?
- Вы говорите об искусственных конфликтах. Черное море - бутылка с запаянной горловиной. Какое значение может иметь какой-то отдельный маяк на Черном море? Суть проблемы, как мне кажется, вполне очевидна: украинские «нацики» потерпели фиаско в газовом конфликте, и попытались взять реванш (дабы сохранить лицо) на крымском маяке. Российский министр обороны на них почти нехотя «цыкнул». Вот и весь так называемый «конфликт».
Принимали ли участие в инициировании этого конфликта политтехнологи? Надо полагать, принимали. Украинские. (Российские политтехнологи - ученики американских, украинские - российских). Участие они, скорее всего, принимали. Сам бы Ющенко до такой глупости не додумался бы!
- Кстати, о политтехнологах. В президентскую кампанию 2004 года говорили о том, что Глеб Павловский работал на победу Виктора Януковича. Вы же утверждаете обратное: интересы Глеба Павловского не совпадали с интересами Виктора Януковича. Да и с интересами Владимира Путина шли вразрез. На чем основывается подобное ваше утверждение?
- Я считаю, что в 2004 году Павловский предавал интересы Януковича. Я сотрудничал в тот момент в команде Павловского, и первый заявил об этом предательстве публично. Впрочем, на тех выборах вообще была задействована весьма любопытная схема. Павловский якобы «работал» на Януковича в рамках договоренностей «Кучма-Путин». На самом деле, под «прикрытием» этих договоренностей. Павловский выполнял заказ сил, весьма далеких от позиций Путина и Януковича. Деньги Павловскому - причем очень и очень существенные: поверьте! - через бизнес-круги, близкие к Лужкову, как бы «переводил» Янукович. А по результатам кампании выяснилось, что в Украине пропал российский газ. Вот такая любопытная комбинация! Выводы делайте сами.
- В одной из своих публикаций вы отметили, что сегодня у крымчаков и донетчан появился шанс оправдать свое историческое предназначение, и было бы непростительной глупостью этот шанс упустить. О каком историческом предназначении идет речь?
- Большевики присоединили Донбасс к Украине, дабы удержать ополяченный Киев и Львов в сфере российского влияния. С этой же целью, на новом витке исторического развития, Хрущев присоединил к Украине Крым. Предназначение Донбасса и Крыма - в противостоянии чужеродному влиянию на исконных землях Украины и России. Еще со времен Ивана III Крым служил опорным элементом в сложной политической игре по «собиранию земель русских». Толстого, «Севастопольские рассказы» и «Малую Землю» даже вспоминать здесь не будем. Украину, в доперестроечном понимании этого слова, создали донецкие шахтерские батальоны. Этим людям - донетчанам и крымчакам - сегодня и предстоит вернуть Украину самой себе. В этом их исторический шанс, оправдание их существования перед поколениями наших дедов и праотцов. И, можете мне поверить, миссию свою донетчане и крымчаки обязательно выполнят. Вопрос только во времени и в цене. Хотелось бы за ценой на этот раз, все-таки, «постоять»! Рынок ведь на дворе, блин! (смеется)
- Как вы оцениваете предвыборную тактику лидеров нынешней парламентской кампании – Януковича, Ющенко, Тимошенко?
- О тактике давайте пока говорить не будем. «Есть время разбрасывать камни, есть время собирать камни» говаривал, помнится, пророк Екклесиаст. «Коней на переправе не меняют»…Интересы Януковича в Москве сегодня представляет Затулин. Витренко - Павловский. Тимощенко - лидеры национально-культурных автономий. Ющенко - никто. Лично я не только жду, но и делаю в Москве все от меня зависящее для победы «Партии Регионов». Вот когда партия Януковича победит, вы и увидите, насколько проще и естественнее будут решаться очень многие украинские проблемы в Москве (впрочем, в прошлую кампанию многие уже успели отметить и облегчение визового режима, и активизацию экономических связей, и улучшение положения украинских гастарбайтеров в РФ). В победу Ющенко я не верю. Что касается пани Юлии, то перспективы политических хулиганов я никогда не оцениваю. И вовсе не потому, что эти перспективы отсутствуют. Противно, знаете ли… За обманутых людей обидно.
- Вы как-то сказали, что США и Китай неизбежно придут к пониманию актуальности евроазиатской геополитической платформы в современном мире. Раскройте суть этого утверждения, что вы подразумеваете под «евроазиатской геополитической платформой»?
- Суть в том, что, в отличие от середины 1990-х, сегодня уже вполне понятно, что не Россия (Украина) сидит на «долларовой игле» у Западной Европы, а Европа сидит на российской углеводородной игле. Сегодня положение страны в мире определят не столько проливы и бухты, как 19 веке, не столько наличие или отсутствие ядерных ракет как в веке 20, а объемы энергоресурсов. И здесь Россия - безусловный мировой лидер.
С другой стороны, в мире 21 века основным геополитическим оппонентом США будет уже не Россия, а Китай. И умные аналитики уже сегодня прекрасно понимают, что великая Россия объективно исторически играет роль буфера между чудовищным Востоком и циничным Западом. Вот эта позиция - позиция между Востоком и Западом («Да, скифы мы, да, азиаты мы») - и определяет Россию как великую евразийскую державу.
- Россия по своей природе не может существовать иначе, чем великой державой. При этом имперские амбиции Москвы постоянно попадают под шквал критики…
- Знаете, откровенно говоря, надоело… Я понимаю, что этот термин «имперские амбиции» отнюдь не случайно внедряется в народное сознание. Однако, давайте оставаться реалистами: Россия была, есть и будет великой державой. Или ее не станет вовсе. России не пристало стесняться своей роли в мировой истории. Нет, я, конечно, понимаю, что очень многие (но не самые дальновидные) искренне не желают добра России. Я только не понимаю, отчего мы должны прислушиваться к мнению наших недоброжелателей.
Кто-то из бизнесменов говорил: «Хочешь стать богатым - выдумай свой стандарт». Так вот, стандарт, в котором присутствуют такие категории, как «имперское мышление», «экономическая экспансия на постсоветском пространстве» и т.д., и т.п. - этот стандарт явно не изобретен людьми, желающими блага России и Украине. Уверен, что стандарт, в котором присутствуют термины «система», «стабильность», «благо рядового человека» исторически более перспективен. Так может, имеет смысл обсуждать наши проблемы в более конструктивных терминах?
- Так каким же образом России отстаивать и оправдывать свое величие после распада СССР? Энергетическим шантажом других государств?
- «Есть многое на свете, друг Горацио…» А, вообще говоря, связи Украины и России так крепки и многообразны, что за какую струну не потяни, дрожь системы тут же отзовется в другой ее части. Бисмарк говорил, что только дурак учится на своих ошибках. А еще в начале 20 века были популярны такие строки «Я сегодня приподняла только край своей вуали…» Вот лично мне почему-то верится, что рано или поздно у власти на Украине окажутся отнюдь не дураки…
