«Свобода слова», прямой эфир на канале ICTV. Тема: "Будет ли холодной зима-2006?".
Савик Шустер: Добрий вечір. У прямому ефірі "Свобода слова" – програма, яка визначає лідерів. Программа, в которой свободу слова ограничивают время и я, Савик Шустер. Сегодня не будет традиционного предвыборного опроса, потому что нет традиционной аудитории "Свободы слова", которая представляет всю Украину. Дело в том, что если бы люди приехали со всех уголков страны, они могли бы не успеть к новогоднему столу. Поэтому мы сегодня решили пригласить в студию молодёжь: студентов высших учебных заведений Киева. Это будущее страны, этим людям жить с последствиями этого кризиса, который сегодня разыгрывается на наших глазах между Россией и Украиной. И, наконец, это очень важная часть электората. Я спросил у молодых людей – а их примерно сто, – кто из них уже решил, что не пойдёт на выборы. Таких нет – большинство решило на эти выборы пойти. Поэтому это активная часть общества. Что касается нашей темы, то примерно через сорок часов будет отключён российский газ – так заявил "Газпром". И это событие будет показано на российских телеканалах в прямом эфире. Значит, этому событию придаётся очень большое PR-значение в Российской Федерации. Владимир Путин вчера сказал, что он не собирается низкими ценами на газ субсидировать индийских бизнесменов в Украине, явно подразумевая новых собственников "Криворожстали". Владимир Путин также предложил Украине коммерческий кредит – три с половиной миллиарда, – чтобы Украина могла расплачиваться за этот более дорогой газ. Президент Ющенко отказался. В то же время президент Ющенко предложил заморозить цены на газ до десятого января с тем, чтобы решить проблему. "Газпром" отказался. И глава "Газпрома" Алексей Миллер сегодня сделал абсолютно чёткое заявление.
Алексей Миллер (фрагмент записи): Утверждён детальный план мероприятий по обеспечению бесперебойных поставок российского газа европейским потребителям. В случае если в оставшиеся часы до начала Нового года Украина не подпишет контракт на закупку газа, то первого января в десять часов утра по московскому времени будут полностью прекращены поставки газа потребителям Украины с территории Российской Федерации. Действия будут чёткими и решительными.
Савик Шустер: "Действия будут чёткими и решительными", – сказал Алексей Миллер. Если взглянуть на проблему реально, то, конечно, если бы Украина согласилась поделиться с Россией газотранспортной системой, то есть отдать 50 процентов, то, наверное, всей этой проблемы не было бы. И поэтому вопрос к главным героям, на который я прошу ответить коротко: должна ли Украина отдать России половину своей газотранспортной системы за дешёвый газ? И начинаю я с Юрия Бойко, лидера Республиканской партии, бывшего главы "Нафтогаз Украины".
Юрий Бойко: Нет.
Савик Шустер: Нет, не должна. Хорошо. Инна Богословская, лидер партии "Виче".
Инна Богословская: Нет.
Савик Шустер: Нет. Николай Азаров, бывший первый вице-премьер правительства Украины.
Николай Азаров: Украина, Россия и Германия подписали договор о создании консорциума. Надо было руководствоваться этим договором.
Савик Шустер: Надо было?
Николай Азаров: Да.
Савик Шустер: Хорошо. И Владимир Горбулин.
Владимир Горбулин: Нет. Не газом единым.
Савик Шустер: Такова точка зрения наших главных героев. У нас есть ещё очень знающие люди: Юрий Оробец, народный депутат Украины, член профильного комитета; а также Владислав Каськив, лидер партии "Пора". К нашей аудитории мы обратились с тем же вопросом. Молодёжь очень компетентна и тщательно следит за тем, что происходит в этой "газовой войне". Итак, должна ли Украина отдать России половину своей газотранспортной системы за дешёвый газ? Вот какой ответ мы получили от молодых людей.
(комментируя диаграмму) 81 процент – "Нет, не должна". И только 19 процентов считают, что должна. В течение программы к нам присоединится Андрей Илларионов – советник президента Путина по экономическим вопросам, который во вторник подал в отставку, а Президент эту отставку очень быстро принял. А также Владимир Жириновский.
Конечно, проблема газа гораздо шире – это проблема российско-украинских взаимоотношений. Именно это мы обсуждаем сегодня. Мы не делили сегодня аудиторию. Сегодня будет одна кривая, которая будет оценивать всё, что происходит в этой студии. Прошу вас начать работать. А из Москвы в прямом эфире – Андрей Илларионов, уже бывший советник президента России по экономическим вопросам. Андрей Николаевич, добрый вечер.
Андрей Илларионов (в прямом включении из Москвы): Добрый вечер, Савик. Добрый вечер нашим участникам.
Савик Шустер: Я сразу объясню, что Андрей Илларионов нас не видит. Он, к сожалению, только нас слышит. Но аплодисменты, я надеюсь, вы слышали. Андрей Николаевич, поскольку здесь, в Украине, не обсуждалась вся история с вашей отставкой, вы можете объяснить украинцам в прямом эфире: почему вы приняли такое решение?
Андрей Илларионов: Наверное, это займёт довольно много времени, поэтому я, наверное, об этом распространяться долго не буду. Есть три основные причины: изменение характера экономической модели в России, изменение характера политической системы в России и изменение характера российского государства. Все эти три фундаментальные проблемы возникли не за один день, не за один месяц и не за один год. Многие эти тенденции развивались в течение нескольких последних лет. В уходящем 2005 году стало совершенно ясно, что государство становится "корпоративистским", то есть действующим не в интересах страны в целом, не в интересах отдельных граждан, а действующим в рамках отдельных государственных компаний. С политической точки зрения Россия, которая в течение многих лет была частично свободной по индексу международной организации Freedom House, к сожалению, в этом году перешла ключевую границу и перешла в группу несвободных стран в политическом отношении. И, наконец, экономическая модель сегодня не имеет ничего общего с либерально-экономической политикой, с предоставлением максимальной экономической свободы российским и иным экономическим субъектам, работающим на российской территории. Политика, которая проводится сегодня, – интервенционистская, протекционистская и популистская. Поэтому работать в таких условиях я не собирался. Я приходил на другую работу. И работать с таким государством я не мог. Это базовые, основные причины. Но есть ещё один повод – повод, который сделал невозможным мое пребывание на посту в последние дни. Меня об этом неоднократно спрашивали в последние дни здесь, в России. И я, честно говоря, надеялся на то, что мне не придётся говорить об этой причине. К сожалению, то, что происходит буквально в последние сутки, в том числе и то, что произошло сегодня утром, заставляет меня об этом сказать. Непосредственной причиной или непосредственным поводом для прошения об отставке стала ситуация в российско-украинских отношениях, связанная с требованиями о пятикратном повышении цен на газ, которые, с моей точки зрения, являются лишь поводом для достижения других целей.
Савик Шустер: Андрей Николаевич, а какие это цели?
Андрей Илларионов: Я хотел бы, чтобы вы, Савик, участники этой передачи, граждане Украины и граждане России, которые смотрят сейчас эту передачу, понимали мою позицию совершенно точно. Цена в 50 долларов за тысячу кубических метров, конечно, не является той ценой, по которой газ может и должен продаваться, – это совершенно ясно. Цена должна быть выше. Серьёзный вопрос: какой должна быть цена? На каких условиях, по какой цене и по какой формуле? Мы знаем, что есть юридическое соглашение между "Газпромом" и "Нафтогазом" на пять лет, из которого следует, что, по крайней мере, на эти пять лет цены фиксируются. Тем не менее, если обе стороны – соответственно, "Нафтогаз Украины" с одной стороны и "Газпром" с российской стороны – признают, что такое соглашение не соответствует сегодняшнему моменту, то, в принципе, такое соглашение можно изменить, насколько я понимаю, при обоюдном согласии обеих сторон. И достижение приемлемой цены является целью соответствующих переговоров, если обе стороны стремятся к таким переговорам. Можно спорить, какой могла бы быть такая цена, по какой формуле она могла бы определяться, но в любом случае это предмет договорённостей двух сторон, а в данном случае преимущественно сторон, которые занимаются именно экономикой. Хотя, конечно, это специальный случай, и здесь участие со стороны правительств является отчасти неизбежным. Однако тот способ, которым ведутся так называемые переговоры, к сожалению, говорит о том, что, скорее всего, целью – по крайней мере, России – не является достижение той цены, о которой так много говорится. Во-первых, потому что не существует рыночных цен на газ, потому что не существует газового рынка. И эта цена является всегда предметом соглашения и согласования двух монополистов: одного монополиста – поставщика газа, и другого монополиста, который обеспечивает соответствующие поставки. Это предмет договорённостей двух монополистов. Это первое. Второе. В этом случае должна быть устранена ценовая дискриминация. Невозможна ситуация, в которой тот же самый газ поставляется разным потребителям, находящимся примерно на одном транспортном удалении от источников газа, по ценам, отличающимся в пять раз. Это ценовая дискриминация, она не имеет отношения к коммерции. Наконец, самое главное – это то, каким образом ведутся эти переговоры. Коммерческие переговоры ведутся в тиши кабинетов. Они не выносятся в публичную плоскость. На такую публичную дискуссию не мобилизуются десятки людей, достаточно далёких от этих проблем и мало понимающих то, о чём идёт сейчас речь. Ко всему прочему добавляется эскалация требований, в том числе эскалация ценовых требований, наряду с сохранением и даже усилением ценовой дискриминации. С российской стороны на днях прозвучало объяснение, как долго может длиться такая кампания. Председатель Международного комитета Государственной Думы Константин Козачёв высказался таким образом, что такая ситуация будет длиться до парламентских выборов на Украине, тем самым – возможно, специально, а может быть, случайно – высказав, собственно говоря, одну из возможных целей соответствующей кампании.
Савик Шустер: Андрей Николаевич, спасибо. Есть вопросы к Андрею Николаевичу или комментарии? Тишина… Пожалуйста. Николай Янович Азаров задаёт вам вопрос.
Николай Азаров: Андрей Николаевич, неужели в интересах России провоцировать антироссийские настроения? Слушая вас, я думаю: должна же быть логика у правительства России и у президента Путина? Исходя из ваших слов, логики такой нет.
Андрей Илларионов: Я такого не говорил. И мне кажется, что если есть желание, то определённо логику можно в этих действиях найти. Но со своей стороны я должен сказать, что я очень хотел бы, чтобы я ошибся в своих подозрениях относительно этой логики. По крайней мере, это тот редкий случай, когда я молюсь за то, что я ошибаюсь в своей логике.
Савик Шустер: Представьтесь, пожалуйста.
Юрий Оробец: Юрий Оробец. Россия не хочет расплачиваться с Украиной за услуги по транспортировке газа. Если перейти на цену в пять раз выше, то это значит, что мы будем получать не 25 миллиардов метров кубических, а 5. А только на транспортировку газа нам надо примерно 8 миллиардов на технологические нужды. Таким образом, Россия просто хочет получать бесплатно транспортировку на Запад.
Андрей Илларионов: В чём вопрос?
Савик Шустер: Это не вопрос. Это просто комментарий, как я думаю. Представьтесь, пожалуйста.
Владислав Каськив: Владислав Каськив, гражданская партия "Пора", советник Президента Украины. Господин Илларионов, спасибо вам, во-первых, за вашу позицию. Я думаю, что это сигнал для целого российского общества. Но у меня такой вопрос. Кроме газовой проблемы, всем известно, что в Украине практически монополизирован и рынок нефтересурсов со стороны российских коммерческих компаний. Как вы считаете, возможно ли продолжение этой провокационной политики, если эта проблема действительно находится в политической плоскости? Сейчас остановлены фактически все нефтеперерабатывающие заводы в Украине, по низким ценам завозится светлое топливо. Это может превратиться опять в предмет политической спекуляции, уже ближе к парламентским выборам в Украине, когда цены будут резко взвинчены искусственным путём?
Андрей Илларионов: Вы знаете, я не могу прокомментировать конкретно ту ситуацию, о которой вы говорите. Но я не могу не обратить внимание на то, что буквально в последние несколько дней произошло несколько событий в российско-украинских отношениях, которые очень трудно интерпретировать иначе как связанные с тем конфликтом, который развивается на наших глазах. Только что было принято решение об ограничении поставок мяса через территорию Украины. Только что принято решение правительством России об установлении антидемпинговых пошлин на трубы, поставляемые из Украины. Как вы знаете, две недели назад Государственная Дума инициировала запрос правительству Российской Федерации о пересмотре решения, принятого год тому назад, о взимании НДС по стране назначения. Видимо, можно привести немало других событий, которые происходят либо в государственной сфере, либо, как кажется, в частной коммерческой сфере, но, тем не менее, имеют одну и ту же направленность, имеют одну и ту же цель: оказать соответствующее давление на украинскую сторону. Мне не кажется, что все эти действия находятся в рамках ведущихся или представляемых как ведущиеся коммерческих переговоров. Это напоминает совсем другое.
Савик Шустер: Пожалуйста, представьтесь.
Олег Медведев: Меня зовут Олег Медведев. Нам сказали, что вы нас не видите, а только слышите. Но я бы хотел вам сказать, что после вашего высказывания, после того, что вы заявили, в студии действительно были аплодисменты, потому что все, по-моему, здравомыслящие люди в Украине сегодня понимают, что никакой экономики в ведущемся газовом конфликте с Россией нет. Есть приближающиеся парламентские выборы и явное стремление России и Москвы спровоцировать в Украине социально-экономический кризис, вызвать недовольство новой властью и таким образом подыграть кандидату Януковичу на парламентских выборах. Поскольку Путин до сих пор не может успокоиться из-за того, что в прошлом году он потерпел сокрушительное поражение от украинских избирателей. Но мой вопрос не в этом. Не видите ли вы связки в том, что происходит? Не проецируете ли вы это на российскую проблему-2008? Не кажется ли вам, что российской власти важно создать для всего мира, а, может быть, ещё больше для россиян, образ Украины как страны-неудачницы, в которой всё не так, в которой всё неправильно, чтобы минимизировать себя от возможных рисков на президентских выборах 2008 года?
Андрей Илларионов: Я не готов комментировать эти предположения. Возможно, вы или кто-то другой находите такие гипотезы вероятными. Возможно. Я не могу об этом ничего сказать. Мне кажется, что здесь временной горизонт гораздо короче, чем 2007 или 2008 год. Это начало 2006 года, это ситуация в Украине, это ситуация в российско-украинских отношениях. И возможно, здесь ключевыми вопросами являются и парламентские выборы в Украине, и собственность на газотранспортную систему Украины.
Савик Шустер: Пожалуйста.
Станислав Белковский: Станислав Белковский. Андрей, скажите, пожалуйста, как один из лучших экономистов России: считаете ли вы, что "Газпрому" удастся "дожать" цену в 230? А если нет, то на какой резервный вариант рассчитывает "Газпром"? Как говорится, на чём сердце успокоится? И второе: устроит ли "Газпром", и не боится ли он того, что, например, если будет расторгнут нынешний базовый контракт в области газа между Россией и Украиной, то Западная Европа будет покупать газ на российско-украинской границе, а "Газпром" лишится любых возможностей присутствия на западноевропейском рынке газа? Спасибо.
Андрей Илларионов: Вы знаете, это также разные гипотетические предположения о том, что может произойти. Хотя я не являюсь более советником по отношению к кому-либо, я выскажу соображения, которые можно рассматривать, конечно, как совет. Но в данном случае как бы я поступил, если бы директором, как говорилось ранее, был я? В той ситуации, которая складывается, на месте украинских властей – и я бы больше сказал, украинского общества, – несмотря на то, что это будет, наверное, очень тяжело, очень трудно и очень непросто, я бы постарался воздержаться от приобретения российского газа. Возможно, не все граждане Украины с этим согласятся. Это, вне всякого сомнения, исключительно ваш выбор и ваше решение, каким бы оно трудным и нелёгким ни было. Но с моей точки зрения, все возможные издержки для страны и для российско-украинских отношений, и для украинско-российских отношений в этом варианте были бы существенно меньшими, чем издержки в том случае, если развитие пойдёт по другому сценарию.
Савик Шустер: Пожалуйста, Инна Богословская…
Инна Богословская: Добрый вечер. Спасибо вам большое за вашу позицию, но один вопрос. Скажите, пожалуйста: как вы думаете, готова ли Россия сейчас также отказаться транспортировать туркменский газ через свою территорию для поставок в Украину?
Андрей Илларионов: Я не думаю, что российские власти на это пойдут. Насколько известно, контракт на туркменский газ был заключён украинской стороной некоторое время тому назад. Он заключён в соответствии с правилами международных договоров. Честно говоря, я не вижу никаких оснований для того, чтобы вносить какие-либо изменения в эти отношения.
Савик Шустер: Я только зрителям объясню, что примерно 45 процентов газа Украина получает от Туркмении. Этот газ идёт по российской территории. И были опасения, которые высказывались вчера, в том числе и заместителем министра Украины по топливу и энергетике, что со стороны России может быть попытка препятствия транспортировки этого газа из Туркмении.
Андрей Илларионов: Савик, я хотел бы, если позволите, сказать, может быть, в дополнение того, что я сказал только что. В топливном балансе Украины российский газ составляет от 10 до 12 процентов, учитывая как газ, поступающий из Туркмении, так и собственный газ Украины, а также другие энергоносители. 10-12 процентов – это приличная величина, но, тем не менее, это не та величина, отказ от которой привёл бы к абсолютному коллапсу экономической и иной жизни в Украине. В 1973 году Саудовская Аравия объявила эмбарго на поставку нефти в Голландию и Соединённые Штаты Америки, которые, с точки зрения Саудовских властей, поддерживали Израиль. Как вы знаете, в результате того энергетического кризиса цены взлетели вверх в четыре с лишним раза. В течение двух лет – 74-го и 75-го года – ситуация и в Голландии, и в Соединенных Штатах Америки была достаточно тяжёлой. Обе стороны пережили экономический кризис с абсолютным падением производства в обеих странах, с падением уровня жизни. Однако с 76-го года начался, возобновился экономический рост темпами, которые наблюдались и в Соединённых Штатах Америки, и в Голландии до того. Саудовская Аравия, получив баснословные доходы в середине 70-х годов, практически вступила на путь безостановочного снижения своего экономического потенциала, которое продолжается до сих пор. Если в 75-м году валовой внутренний продукт на душу населения в Саудовской Аравии составлял 85 процентов от американского, то сегодня он составляет 28 процентов. Это серьёзный урок для всех тех, кто пытается использовать энергетическое оружие, как им кажется, в своих экономических или политических целях. Самый лучший способ для того, чтобы справляться с таким оружием, – это сокращать неэффективное использование энергоресурсов. Сегодня на Украине использование энергии на единицу ВВП примерно в четыре раза выше, чем было даже в советское время. Хотя и в советское время оно было достаточно высоким. Это, прежде всего, в интересах самой Украины и, как это не парадоксально, в интересах России, и в интересах долгосрочных отношений России и Украины – отказаться от энергорасточительного потребления. И в результате отказа от такого потребления, в результате перехода на более экономное и разумное использование энергии оторваться от такой опасной связи, которая сопровождается таким большим количеством проблем, в том числе и теми дискуссиями, которые у нас проходят в последнее время.
Савик Шустер: Спасибо, Андрей Николаевич Илларионов. Большое спасибо за участие… Что вы хотели сказать?
Андрей Илларионов: Если можно, я бы сказал последнюю вещь. То, что происходит – по крайней мере, в России и в российских средствах массовой информации – в последние несколько недель, – не знаю, в какой степени это транслируется и доходит до Украины, – сильно напомнило то, что уже происходило в истории и, к большому сожалению, неоднократно. Сама стилистика той беспрецедентной истерии, которая происходит на тему поставок газа в Украину и требований по передаче газотранспортной системы Украины в собственность одной российской компании, сильно напомнила мне исторический эпизод 1938 года, когда в Германии была развёрнута истерия по поводу Судетской области. И тогда тоже в Чехословакии очень серьёзно обсуждали вопрос: какой должен быть ответ на такие требования? Мы знаем, какими оказались решения, мы знаем, какими были последствия. Чуть позже весьма похожий приём был использован в отношениях между бывшим СССР и странами Балтии относительно размещения военных баз на территории Балтийских стран. В Балтийских странах тоже шла дискуссия по поводу того, какое решение должно быть наиболее адекватным. Мы помним, какое решение тогда было принято, мы помним, что последовало после этого. И, наконец, подобный приём был чуть позже применён против Финляндии осенью 39-го года. Финляндия отказалась от удовлетворения того ультиматума. Мы также помним, что последовало за этим. Оглядываясь на историю, мы можем сделать выводы относительно того, какая цена была уплачена в одном случае, в другом и в третьем. И в интересах, как мне кажется, не только Украины, но, прежде всего, и России, и отношений между нашими двумя странами, я бы очень не хотел, чтобы развитие наших событий в какой бы то ни было степени повторяло то, что происходило в нашей части мира 65 лет тому назад.
Савик Шустер: Спасибо, Андрей Николаевич. Я вам скажу: я – зритель российского телевидения, я смотрю информационные программы и должен констатировать одно: всё то, что происходит на российских каналах, – об этом в Украине не знают. Украинцы, кроме Крыма, не очень смотрят российское телевидение, не чувствуют этой истерии, не знают реально всей этой идеологической подоплёки, которая сейчас на российских телеканалах. Новость, которая шокировала всех, – это то, что НТВ сообщило, что будет показывать отключение газа в прямом эфире. Это в последнее время единственное, что дало понять, насколько накалены страсти в России по этому вопросу. Спасибо. Я ещё раз напомню, что в прямом эфире из Москвы был Андрей Илларионов, бывший советник…
Андрей Илларионов: Савик, я прошу прощения. Вы сказали сейчас очень важную вещь. Дело в том, что одна из важных особенностей нашего развития заключается в том, что российские граждане, к сожалению, сейчас не видят и не знают очень многого из того, что происходит не только за пределами России, но и внутри России. Зато видят многое из того, чего в другой ситуации они бы никогда не увидели. И это тоже является свидетельством развития политических тенденций в нашей стране по совсем другому направлению, чем в Украине. В последний 2005 год уровень политических свобод в Украине, по крайней мере, по рейтингу той же самой организации Freedom House, поднялся. Не намного, но поднялся. В России он опустился. И мы начинаем ощущать себя в гораздо большей степени в разных политических сферах, в разных областях политической жизни. Мне кажется, было бы очень важно, если бы украинские граждане имели возможность видеть то, что происходит сейчас и на российском телевидении. Я думаю, это сильно бы помогло украинским гражданам для понимания того, накануне чего мы можем сегодня оказаться.
Савик Шустер: Спасибо, Андрей Николаевич. Я с удовольствием дал всё время и возможность Андрею Николаевичу Илларионову высказаться, потому что новость о его отставке не была дана ни "Первым каналом" России, ни "вторым каналом". Только вскользь НТВ упомянуло, что был такой экстравагантный человек, и он ушёл. Ни причин, ничего. Поэтому, по крайней мере, мы услышали истинные причины. И украинско-российские отношения в причинах отставки играют важную роль. Господин Бойко, пожалуйста, к микрофону. Лидер Республиканской партии, бывший глава "Нефтегаза Украины". И всё же Андрей Илларионов высказал очень неординарную мысль: отказаться от российского газа.
Юрий Бойко: Давайте я начну не с этого. Я вообще сюда к вам пришёл в третий раз только потому, что мне сказали, что здесь будет экс-премьер Тимошенко, и будет возможность оппонировать ей, глядя глаза в глаза. Поскольку то, что происходит сейчас, в том числе и на вашей передаче, ничем иным как публичным оболваниванием людей не назовёшь. Поскольку политики, которые ещё недавно были причастны к власти, недавно ещё держали руку на пульсе, сделали всё для того, чтобы конфликт перерос из стадии экономической в политическую. И самое неприятное то, что они продолжают зарабатывать на этом политические дивиденды. Мы оставили абсолютно спокойную ситуацию. Так вот сейчас мы имеем разбалансированный газовый рынок страны. И, к сожалению, те высказывания, которые звучат со стороны политиков, которые смутно представляют себе, что такое газовый баланс, продолжают разбалансировать эту же ситуацию. Поэтому я считаю, что ваша передача, если бы она называлась действительно демократичной, и вы лично, как человек, обладающий журналистским опытом, должны были бы предоставлять трибуны не только противникам президента Путина в виде Жириновского или уволенного сегодня советника…
Савик Шустер: Жириновский – не совсем противник президента Путина. Я бы даже сказал, что очень близкий друг.
Юрий Бойко: Нет, я знаю, о чём говорю. Он сказал: "Если бы я был на месте Путина, то я бы отключил вам газ давно". Поэтому, если уж мы считаем, что у нас демократичное общество, мы должны выслушивать мнения всех, и надо предоставлять трибуны всем.
Савик Шустер: У нас был "Газпром", у нас были все. Почему? У нас был господин Затулин на прошлой программе.
Юрий Бойко: Теперь по делу, господин Шустер. Значит, всё, что касается сегодняшней ситуации – будем мы с газом или не будем…
Савик Шустер: Вы знаете, в отличие от вас, я не живу в одной программе – я живу во многих программах. Поэтому я знаю, кого мы приглашаем и не приглашаем.
Юрий Бойко: У нас тоже не только одна партия – у нас их несколько. Если по делу, что касается того, будет ли у нас газ или не будет, то действительно мы подписали договоры. Я имею право об этом говорить, потому что я сам подписывал договор на пять лет с транзитной ставкой 1.09 и ценой газа в 50 долларов. И именно мы – я имею в виду украинскую делегацию – начали ставить вопросы о переходе на денежную форму оплаты. Я считаю, что дело политиков – помочь нашей стране, а не разжигать страсти, которые сейчас идут, обзывать старых и новых ворами, коррупционерами. Сейчас драматическая ситуация в стране. И мы должны все сплотиться. И когда идут высказывания о том, что "давайте сейчас закроем газ с одной стороны, а мы не пустим в Европу с другой", то это как раз тот отрицательный момент, который и является сейчас ключевым в наших российско-украинских отношениях. Это разжигание страстей. "Газпром" не может закрыть газ на Украину в полном объёме. Это технически невозможно. Может быть ограничение газа, но, учитывая то, что у нас подписаны договоры с Туркменистаном, мы в состоянии обеспечить себя газом. Такая же точно ситуация была в прошлом году. И то, что у нас народ в прошлом году не знал о последствиях и спокойно праздновал Новый год, – это следствие того, что мы не выносили это на улицу и не рассказывали об этом всем. Это свидетельство того, что профессионально были приняты меры, которые должны быть приняты и сейчас. И всё. Спасибо.
Савик Шустер: Пожалуйста.
Юрий Оробец: Ви, коли були керівником "Нафтогаз України", уклали з Туркменістаном договір по 58 доларів. Після вас уряд уклав по 44 долари. Коли ви залишали свою посаду, небаланс був мінус вісім мільярдів кубічних метрів газу. Тепер нам Росія винна півтора мільярда кубічних метрів. Пару днів тому ви заявили, що треба віддати 49 відсотків акцій наших газопроводів. Тепер ви говорите інше. Коли ви були серйозні, тепер чи тоді? Чи не тим пояснюється ваша позиція, що ви належите до Блоку "Не Так"?
Юрий Бойко: Классический пример того, что человек, смутно понимая, о чём он говорит, пытается сформулировать своё мнение. На 58 долларов действительно был заключён контракт, но половину мы давали товаром с клиринговым коэффициентом 2. То есть, это 43 доллара, а не 44, о чем договорилось правительство. 8 миллиардов как лежали у нас в хранилище, так и лежат, о чём был подписан акт с "Газпромом". Что касается 49 процентов, я считаю, что их надо продать, но продать тому, кто даст больше денег. Как это сделали Словакия, Франция и Германия. Спасибо.
Савик Шустер: Пожалуйста.
Владимир Горбулин: Юрий Анатольевич, я, благодаря российскому и украинскому телевидению, посмотрел фрагмент встречи президента Путина с министрами энергетики России и Украины. И когда он предлагал нашему министру взять кредиты, – причём он назвал две цифры: сначала два миллиарда, а потом подумал и сказал "два с половиной миллиарда", – мне припомнилась интереснейшая вещь. Самые тяжёлые переговоры – переговоры 97-го года вокруг российско-украинского "большого договора" и трёх соглашений по Черноморскому флоту – велись по одной линеечке. Мы в тот момент, как страна, взяв два технических кредита, были должны России за один кредит 93-го года 2,5 миллиарда и за технический кредит 95-ого года – 500 миллионов. И когда эта сумма складывалась, она фактически стала основополагающей для того, чтобы российский флот пребывал в Украине до 2011 года. Когда господин Путин снова предлагает такой технический кредит, не кажется ли вам, что он этим самым предлагает продлить пребывание Черноморского флота в Севастополе до 2034 года?
Юрий Бойко: Я думаю, что предложение Президента России взять денег, конечно, может рассматриваться, но у нас – я ещё раз говорю – подписаны договоры. И я их сам подписывал. Если мы хотим от них отказаться в двухстороннем порядке, мы можем это делать. Если "Газпром" говорит, что он сам хочет отказаться, то нас рассудит суд. Два месяца назад мы об этом говорили. Спасибо.
Савик Шустер: Пожалуйста.
Олег Медведев: Пан Бойко дуже багато працював у Східній Україні – в Рубіжному, в Лисичанську. Я теж з Лисичанська, ми земляки. Але істина мені дорожча. І я як радник Юлії Володимирівни Тимошенко хотів би пояснити, чому її не має сьогодні на дискусії з паном Бойком. І пояснення дуже коротке. Так історично склалося ще з часів, коли Олександр Турчинов був главою СБУ та займався і "Росукренерго", і "Нафтогазом", у тому числі, наскільки мені відомо, розмовляв тоді по цій лінії з паном Бойком, що за вашу діяльність і за дискусію з вами від Блоку Юлії Тимошенко відповідає колишній глава СБУ пан Турчинов. На жаль, він у короткочасній відпустці на кілька днів, але я впевнений, що в майбутньому у вас буде можливість з ним подискутувати, в тому числі й по тих матеріалах, які він піднімав, працюючи на посаді глави СБУ.
Юрий Бойко: Я обязательно спрошу в этой ситуации, почему, будучи на посту премьер-министра и главы СБУ, то есть, занимая должности, круче которых в нашей стране только президентская и гора Говерла, они не приняли меры – если они считали это возможным – по наведению порядка и искоренению возможного по их мнению зла. Единственное, что искоренило семимесячное правительство Тимошенко, – так это дешёвый газ у нас в стране. Спасибо.
Савик Шустер: Пожалуйста.
Владислав Каськив: Шановні колеги, я вчора був у Москві. І я хочу на фоні цієї дійсно дикої істерії повідомити дуже гарну новину. Висновок, який я привіз із Москви: "Газпром" плюс Путін – це не Росія. І те, що ми бачили на екрані кілька хвилин тому, – є очевидне свідчення того, що україно-російські стосунки переходять у кардинально іншу фазу. Україна перестала бути посттоталітарною країною пострадянського простору, а Росія перестала бути вказівником для всіх. Ми переходимо в зовсім інший формат. І на фоні цього я хочу навести лише дві серйозні причини, чому ми сьогодні говоримо про газ. Насправді, це проблема не газу, ця проблема лише починається з газу, вона є предтечею великих серйозних змін узагалі в регіоні цілому, і не тільки в пострадянському, а взагалі в усій Європі. Перша причина: за допомогою цього інструменту – останнього зашморгу, який зараз висить на Україні, – Росія хоче: а) підтримати в Україні антиросійські сили; б) домогтися власності на наше майно, на нашу газотранспортну систему. І повірте, якщо ми не станемо сьогодні на коліна, а об’єднаємося в один кулак, то вже через два тижні всі згадають одну відому казку: "А король то голый!" І ніяких проблем не буде. Нам всього-на-всього треба зараз стати рука до руки та не слухати дурниць.
Юрий Бойко: Господин Каськив говорит такие вещи, которые вызывают одобрение у людей, но которые на самом деле страшны. Он говорит, переводя на общепринятый язык: "Давайте покупать газ по любой цене". Это действительно страшно. Государство должно покупать газ как можно дешевле и профессионально отстаивать свою позицию. Так было и так будет. Второй вопрос у государства: куда оно потом направляет этот газ и как оно его продаёт своим потребителям? Тут уже можно маневрировать: индийскому бизнесу или кому-то другому продавать дороже, населению – дешевле, на экспорт его выгонять. Но то, что государство должно покупать дешевле, – это факт. Поэтому когда мне говорят: "Давайте соглашаться на газ за 230", – я всегда отвечаю так: "Это абсолютно непрофессиональный подход". Мы можем сбалансироваться с Россией в любой момент. Вообще Россия для нас не проблема. Они нам подняли газ – мы подняли транзитную ставку. Дальше мы столкнёмся с туркменским газом, от которого действительно мы зависим. Мы от российского газа не зависим, и это политические страшилки. Мы несколько раз об этом говорили. У нас с Россией нет никакой зависимости. Россия от нас зависит. А вот если поднимется туркменский газ, это будет беда. Спасибо.
Савик Шустер: Пожалуйста.
Станислав Белковский: Станіслав Бєлковський. Я хотів би сказати, що пан Каськів вірно сказав, що Путін підтримує антиросійські сили через свою політику в Україні, бо рейтинг президента Ющенка росте, і рейтинг "Народного союзу "Наша Україна" росте. Я хотів би запитати в пана Бойка. Я вже запитував це в пана Іларіонова, але він не зміг мені відповісти. Я вважаю вас, пане Бойко, дійсно професійною людиною в газових питаннях, і я хочу запитати: якою буде ціна врешті-решт? Чи є це дійсно ризикованим для "Газпрому", якщо Україна відмовиться від газового контракту з Росією і країни Західної Європи будуть купувати газ на російсько-українському кордоні? Спасибі.
Юрий Бойко: Начнём со второго вопроса. Россия не может отказаться от нас, поскольку 80 процентов экспорта России идёт через нас.
Станислав Белковский: Якщо Україна відмовиться від газового контракту.
Юрий Бойко: В этом нет никакой нужды. Российский газ как шёл, так и будет идти через нас. Договоры у нас подписаны. Если будет суд, рассудит суд. А что касается второго вопроса – какой должна быть цена газа, – я считаю, что компромисс может быть найден на уровне той цены, по которой мы будем получать туркменский раз, – на уровне 100 долларов. На границе Украины. Вы спросили моё мнение? Я вам отвечаю: по аналогии с туркменским газом. Вообще, в любой позиции должна быть какая-то логика. У нас туркменский газ будет стоить 100 долларов на границе. Столько же будет стоить и российский.
Станислав Белковский: Як це буде досягнуто і коли? Якщо ви в це вірите.
Юрий Бойко: Я считаю, что правовая база у нас есть.
Станислав Белковский: Чи Росія відступить від вимог, які вона зараз пропонує?
Юрий Бойко: Вы знаете, когда ведётся любой бизнес и один партнёр в бизнесе чувствует себя ущербно, этот бизнес существовать не будет. Вы со мной согласитесь. И всегда, когда делается общий бизнес, должны быть довольны оба партнёра. Если будут партнёрские отношения с пониманием общего бизнеса и будет, действительно, взаимоприемлемая цена, то, конечно, будет комфортно для обеих сторон. Я вам сказал свою цену.
Савик Шустер: Спасибо, господин Бойко. Инна Богословская, пожалуйста. Инна Богословская – лидер партии "Виче". Госпожа Богословская, раз уж Андрей Илларионов внёс этот абсолютно неожиданный элемент в программу, то не эксплуатировать этот элемент было бы странно, потому что он парадоксальный. А Илларионов – парадоксальный экономист. Отказаться от российского газа.
Инна Богословская: На самом деле, я бы вышла из плоскости коммерческих соглашений. В этой студии месяц тому назад я уже говорила о том, что я убеждена, зная, что такое нефтегазовый рынок, что то, что сегодня происходит в отношениях на нефтегазовом рынке между Россией и Украиной, – это политика. Это геополитика, это не экономика. У нас, как всегда, украинцы боятся плохих вестей. Поэтому первой плохой вестью, которая говорила о том, что в наших отношениях будет все очень плохо, стала весть о том, что вдруг завод по производству светлых нефтепродуктов "Лукойл" закрылся на три года на реконструкцию. А после этого закрылись заводы, принадлежащие "ТНК". А после этого стояла речь о том, что закроется Херсонский нефтеперерабатывающий завод. Это была первая ласточка. Это была весна. Первая ласточка, говорящая о том, что российский капитал, зашедший в нефтегазовый сектор в Украине, начинает действовать по политическим указаниям Кремля. Сегодня в газовом кризисе мы имеем чёткое подтверждение этой тенденции. И я по-прежнему настаиваю на том, что Россия сейчас всему миру демонстрирует, что она восстанавливает себя как сверхдержава – делает все попытки для этого. Она восстанавливает себя как империя. И экспансия в экономическом пространстве сегодня является одним из основных признаков восстановления этих тенденций в российской политике. Это значит, что Украина должна научиться работать с этим соседом по другим принципам. Это значит, что Украина сегодня должна порыться в собственной новейшей истории и обнаружить там, как это ни парадоксально, Будапештский протокол, который был заключён в связи с отказом Украины от ядерного оружия, под которым подписались страны – владельцы ядерного оружия. И подписались они в том, что они будут гарантами стабильности на украинской территории. И сегодня Украина обязана обратиться к странам-подписантам, и к России в том числе, для созыва внеочередного заседания стран-участниц Будапештского протокола и поставить вопрос об энергетической безопасности Украины как геополитический вопрос, потому что сегодня это не вопрос отношений России и Украины – это вопрос отношений в целом на евразийском континенте. Не забывайте, что не только туркменский газ мы покупаем через российскую территорию. Мы ещё имеем территорию Казахстана и Узбекистана, мы имеем тяжелейшее противостояние Украины и России на закупках газа, принадлежащего Казахстану и Узбекистану. Мы имеем колоссальную проблему с трубопроводами на территории Казахстана, по поводу которых Украина очень много лет пытается зайти с инвестициями на эту территорию, чтобы получить гарантии транзита, и не может этого сделать, потому что там идёт жесточайшая борьба с Россией. Мы сегодня должны переформатировать наши отношения. Вы знаете, когда Игорь Дидковский презентовал в Берлине фильм "Молитва о Гетмане Мазепе" и проводил пресс-конференцию, встал российский журналист и спросил: "А как вы воспринимаете Москву? Как вы относитесь к вашему старшему брату?" А Дидковский спросил: "А у вас всё в порядке со знанием русского языка? Россия какого рода? Женского. Украина какого рода? Женского. Так почему она – старший брат?" Нам пора отказаться от этого "мотлоха", который мы тащим с собой. Рядом с нами колоссальное государство, которое избрало другой, безусловно, несвободный, империалистический путь развития. В современном мире, чтобы стать империей, не нужно захватывать территории. Достаточно получить собственность либо контроль над основными экономическими позициями и над медийным пространством. И сегодня я бы назвала ещё одну очень острую проблему для Украины, которая станет следующим шагом после газовой эскалации. Это проблема Крыма. Ещё летом я приехала после того, как мы провели газовый… Газовый фестиваль! Вы представляете, что творится? Джазовый фестиваль. Мы провели в августе джазовый фестиваль в Коктебеле, и я имела возможность четыре дня находиться в Крыму. Я уехала в страшной депрессии оттуда, потому что стало очевидно, насколько готовится почва для разжигания вражды на территории Крыма между украинцами, россиянами и татарским населением. То, что сейчас мы получили как картинку из Крыма после поездки туда в рамках избирательной кампании, – это страшная картина. Мы имеем сегодня полную эскалацию российской политики на Крымском полуострове. Мы имеем договорённости – пока латентные, но скоро они будут очень открытыми, – между украинскими политическими партиями пророссийского порядка на завоевание конституционного большинства в крымском парламенте, что может послужить основанием для очень серьёзных сепаратистских процессов в Крыму. Это следующий шаг после газового конфликта. Мы в Украине должны научиться с вами наконец-то не под ноги себе смотреть, а чуть дальше. Когда-то мне мой мастер, который учил меня водить машину, говорил: "Инна, если ты хочешь хорошо водить на такой скорости, на которой ты любишь ездить, ты должна видеть далеко. Что ты смотришь на яму, когда ты уже не можешь перед ней затормозить?" Мы сегодня в украинской политике смотрим на яму тогда, когда мы на неё наезжаем. Нам нужен стратегический план, нам нужны стратегические приоритеты.
Савик Шустер: У нас стратег в прямом эфире из Москвы – Владимир Жириновский.
Инна Богословская: Ну, дай Боже!
Савик Шустер: Владимир Вольфович, добрый вечер.
Владимир Жириновский (в прямом включении из Москвы): Добрый вечер.
Савик Шустер: Вам аплодирует молодая аудитория. У нас сегодня в студии студенты киевских вузов.
Владимир Жириновский: Вся Украина будет аплодировать. Вся Украина. Все должны аплодировать.
Савик Шустер: Владимир Вольфович, проблема не экономическая, а геополитическая. И после газа может возникнуть проблема Крыма. Вы как это комментируете?
Владимир Жириновский: Во-первых, по газу. Газового рынка нет в мире, поскольку весь газ, в основном, в России или идёт через Россию. Поэтому нельзя Россию упрекать в каком-либо давлении на цены. Цены будут расти для всех, и сегодня уже в Европе 500 долларов, а Британия платит тысячу. Поэтому до 2010 года все будете платить тысячу долларов за тысячу кубометров газа. И если ссылаться на то, что идёт туркменский газ, то не забывайте, что он идёт по нашей территории. Это мы будем решать, за сколько вы и все остальные будете покупать туркменский газ и любой другой. Не надо ничего делать в Средней Азии. Газопроводы наши, и нам решать. И не 100 долларов будет у вас туркменский газ, а столько, сколько мы решим с Ашхабадом. Поэтому обо всём нужно договариваться в Москве. Ниязов смеялся над вашей украинской делегацией в Ашхабаде. Они думают, что Ниязов будет с ними договариваться! Не забывайте о том, что всё-таки Туркмения входила в состав Российской империи, а не украинской. И весь туркменский газ и любой другой будет идти через Россию. Поэтому не 100 долларов будете платить – и не только вы, а все остальные, – а до тысячи долларов за тысячу кубометров газа.
Савик Шустер: К вам вопрос от Владимира Павловича Горбулина. Это советник президента Ющенко. Пожалуйста.
Владимир Горбулин: Владимир Вольфович, сейчас в Киевском национальном художественном музее выставка офортов Франсиско Гойи. Удивительная выставка. Девиз её – "Сон разума рождает чудовищ". Вы бы не хотели приехать в Киев и эту выставку посмотреть?
Владимир Жириновский: В Киеве был ровно год назад. Выставки разные бывают. Но, скорее всего, вам надо будет ездить в Москву. Здесь я вам все выставки покажу, и русскому языку научу, и напомню вам уроки истории. Никогда в истории Европы не было украинского государства. Сегодняшнее название вашего государства – это развалина, "окраина Российской империи". Не нравится в Российской империи – пожалуйста, переезжайте в другое место.
Владимир Горбулин: Владимир Вольфович, я принимаю ваше предложение, я приеду в Москву. Но вы, как все гении, не обладаете системным образованием. Читайте сказки Пушкина и басни Крылова – они вам очень серьёзно помогут. До встречи в Москве.
Владимир Жириновский: У нас есть и басни хорошие, и сказки хорошие. Но помните и уроки истории. История повторяется. Сегодня вы снова играете роль Мазепы, хотите с Брюсселем, но ничего не получится. Ни у кого ничего не получится. И придётся ехать с поклоном в Москву. Придётся, как бы вам этого ни хотелось, потому что империи не пропадают. Как сегодня Евросоюз – это бывшая Римская империя или Австро-Венгерская, так и у Российской Федерации есть все атрибуты того государства, в котором мы живём тысячу лет. А некоторые предатели создали такое государство как Украина, и они еще поиграют некоторое время. У вас же власть незаконная, как и в России 17-го года. Об этом лучше подумайте. Никто в Беловежской пуще не имел права создавать СНГ. Никто. Давайте с этого начнём. Сперва давайте арестуем Кравчука, Шушкевича и Ельцина, и потом уже будем дальше говорить, в рамках какого государства…
Инна Богословская: Савик, могу я сделать одно предложение?
Савик Шустер: Да-да, пожалуйста.
Инна Богословская: Я хочу попросить своих сограждан: давайте прекратим задавать вопросы этому чудовищу и закончим этот эфир.
Владимир Жириновский: Вот ваш страх. Боитесь. С Илларионовым вы разговаривали, а со мной боитесь. Вот ваша демократия.
Савик Шустер: Пожалуйста, вопросы.
Владислав Каськив: Користуючись можливістю, хотів би підкреслити один дуже цікавий факт. У цій студії завжди дуже гострі протистояння, але перший раз на таку гостру проблему дуже весела атмосфера. Я думаю, це якнайкраще демонструє реальний стан і реальні фікції цієї істерії навколо протистояння. Я скажу, що я дуже гордий тим, що в цій країні таких політиків бути в принципі не може. А якщо є їхні аналоги – відьми окремі, – то вони ні на який реальний політичний статус в Україні не можуть претендувати. І останнє, серйозне вже зауваження.
Владимир Жириновский: Вы сперва проведите свободные выборы на Украине.
Владислав Каськив: Владимир Вольфович, я специально на русский перейду.
Владимир Жириновский: Без американских денег.
Владислав Каськив: Пожалуйста, можно, я вас перебью? Скажите: вы знаете, что 12 миллионов русских, которые более всего будут страдать от возможного перекрытия газа в Украину, живут как раз в восточных индустриальных районах Украины? И скажите, пожалуйста: какой вы после этого патриот? Спасибо.
Владимир Жириновский: Не надо морочить голову. Сейчас вы вспомните мне крымских татар, вспомните мне румын в Черновцах. Вы отдельное государство? Вы хотите получать газ? Платите деньги, они у вас есть. А если ваши киевские чиновники эти деньги берегут, чтобы перебросить на свои счета за границу, с ними сами разбирайтесь. У вас есть деньги. И есть товар. Не хотите русский товар – купите его в другом месте. В Иране, в Турции, в любом другом месте. Не надо морочить голову. Это детская экономика. Вы вспомнили какой-то Будапештский протокол. У вас в голове немножко есть мозгов? При чём здесь Будапештский протокол? Когда вы сдавали ядерное оружие, вам гарантировали, что никто в военном отношении не нападёт на вас в момент сдачи ядерного оружия. Этот протокол потерял силу. Всё уже.
Савик Шустер: Хорошо. Я только одну вещь скажу: Богословская сказала "ехать и увидеть яму, когда уже в неё въехали". Не понимать, что Владимир Жириновский – это серьёзнейший московский политик, номер шесть в шкале важности людей, человек, который абсолютно вхож в Кремль и прекрасно всё там знает, человек, который является заместителем председателя Государственной Думы, и смотреть на него как клоуна нельзя. Он говорит вещи очень серьёзные.
Юрий Бойко: Так чего первого номера не позвали или второго? Или третьего?
Савик Шустер: Понимаете, я и здесь первого не могу пригласить. И там приглашал. Приходится приглашать таких, как вы, которые всегда всем недовольны.
Юрий Бойко: Я вам скажу: если будет такое, так мы приходить не будем.
Савик Шустер: Пожалуйста, с той стороны комментарий. Вы же хотели?
Владимир Корнилов: К госпоже Богословской.
Савик Шустер: Пожалуйста, она стоит у микрофона.
Владимир Горбулин: Давайте вопросы задавать.
Владимир Корнилов: Который раз здесь госпожа Богословская повторила расхожий тезис, который мы уже слышали от господина Медведева, по поводу того, что политики здесь больше, чем экономики. Действительно, с этим все согласны. При этом сразу все переводят: Москва. Извините, Украина назначила главу Конгресса украинских националистов во главе переговорного процесса, а не Россия – Жириновского. Украина доводит до истерии на каналах. Дошло до абсурда: заявление Ющенко в новогоднюю ночь, объявление о том, что он будет заявлять о цене на туркменский газ. Это не элемент истерии? А на востоке Украины дошло до того, что распространяют провокационные листовки, подписанные якобы Партией регионов: инструкция малороссам о том, что делать, когда введут войска России и войска "Газпрома", куда обращаться. В Интернете уже всюду распространяются. Из чего мы делаем вывод, кто заинтересован в том, чтобы нагнетать эту истерию и использовать в своей политической борьбе против политических конкурентов. Не Москва всё это делала, заметьте, а Киев.
Инна Богословская: Раз уж об этом идёт речь, то я хочу вам напомнить, что, наверное, не Москва трижды поздравила Януковича с избранием его президентом. Я бы хотела сейчас закончить этот безумный, неправильный с точки зрения Украины разговор. Мы с вами ведём себя, как дети, на то, как нас разрывают. То, что говорил здесь господин Каськив о том, что нам нужно объединиться, – это правда. Только объединение через майданы – это не объединение надолго. Объединение надолго – через реформу системы образования, через реформу системы информатики, через профессионалов во власти. И здесь я соглашусь во многом с тем, что вы сказали. Наше объединение нации, дорогие мои, не на слоганах, которые в листовках, а на том, что мы наконец-то начнём думать о том, что вы, дорогая молодёжь, – сейчас самая большая наша надежда. Не потому, что так привычно говорить, а потому, что у вас другие мозги, потому что вы не инфицированы "совком". Потому что вы, слава Богу, не тащите за собой тот хлам, которые вынуждена тащить даже я, хотя я всегда была диссидентом в Советском Союзе, но, тем не менее, я всё равно больна тем, чем болел Советский Союз. Но на лозунгах и на слоганах в современном мире ничего не сделаешь. В современном мире профессионализм, скорость и качество принятия решений – вот где выигрыш. И я ещё раз хочу сказать: мы в своё время выиграли в переговорах с "Газпромом" и отстояли интересы Украины в то время, когда казалось неизбежной продажа газотранспортной системы, либо даже передача газотранспортной системы в управление Россией. Тогда мы выиграли, потому что работала команда, все лидеры – и в Министерстве внутренних дел, и в Министерстве иностранных дел, и в "Нефтегазе", и в правительстве, и профессионалы-юристы – объединились, понимая, что мы отстаиваем интересы Украины. И тогда нам было совершенно всё равно, в каких политических партиях кто из нас находится. И сегодня, когда в такой острый момент какая-то политическая партия делает заявление, что мы бы могли помочь, но мы этого делать не будем, потому что это ответственность власти, – это неправильное заявление. Будет парламент, где нам придётся с вами создать большинство, договориться. Не рубите сейчас те суки, на которых мы все сидим, потому что в противном случае Жириновские будут тут править. Мы с вами должны объединиться, должны понять, где наш план развития, а не рвать чубы сейчас друг другу.
Владимир Жириновский: Бесполезно и поздно вам объединяться.
Савик Шустер: Спасибо.
Владимир Жириновский: Назад в империю, в Москву на поклон жду вас здесь. Без всякого оружия.
Инна Богословская: Я хочу, чтобы мы ещё раз услышали то, что сказал Савик. Он абсолютно прав: это не клоун. Это человек, имеющий 20 процентов поддержки населения в России. Вы вдумайтесь в это!
Владимир Жириновский: Больше! Больше! По итогам этого года я третий в стране.
Инна Богословская: Поэтому давайте сегодня вдумчиво разберёмся, что происходит. Вы, молодые, на тренингах участвуете. Нужно выдохнуть, остановиться, разобраться, как нам дальше поступать, что нам делать. Не "о чем нам говорить?", а "что нам делать?".
Владимир Жириновский: Бесполезно уже. В Москву ехать, в Москву.
Савик Шустер: Спасибо.
Инна Богословская: Спасибо вам.
Савик Шустер: Николай Янович Азаров, пожалуйста. Николай Янович Азаров был первым вице-премьером в правительстве Януковича. Итак, что делать?
Николай Азаров: Дорогая аудитория, я хочу поздравить вас с наступающим Новым годом, пожелать всего самого доброго. Ко мне подходят простые люди и говорят: "Так будем мы с газом, всё ли будет нормально на Украине?" Я думаю, что будет всё нормально. Только сегодняшняя передача – это типичное промывание мозгов. И я думаю, что кто-то из вас станет министрами, кто-то из вас станет народными депутатами. Но чтобы ими стать, всегда старайтесь иметь собственное мнение. Всегда старайтесь доискиваться сквозь этот бред, который вы сейчас слушали, до истины. Только тогда вы станете настоящими политиками.
Савик Шустер: А какой бред?
Николай Азаров: Уважаемый Савик, мы сорок минут слушали рассуждения так называемого "советника"…
Савик Шустер: Почему так называемого?
Николай Азаров: Я провёл 25 раундов переговоров в Москве, встречался со многими руководителями России. Я ни разу не встречался ни с Илларионовым, ни с господином Жириновским. Не было необходимости. Совершенно прав Бойко, когда говорил: ситуации накалялись до предела. Кто-нибудь в Украине знал об этом, кроме узкого круга лиц? Никто никогда. Так почему оно сейчас выплеснулось на аудиторию? Да потому что нынешняя власть сознательно довела до такой ситуации, пытаясь отвести внимание людей от колоссальнейших провалов в экономике, в том числе в газовой проблеме. Разве можно было доводить до 31-го числа заключение рядового соглашения о поставках газа? Бойко свидетель: когда такое было? Теперь ссылаются на контракт, которое наше правительство Януковича заключило. Так мы же вроде "злочинці", мы же вроде делали для Украины зло? Какое же зло, если вы цепляетесь за наши договора? Теперь. Приводился такой пример: колоссальное давление России в области поставки нефти. Давайте разберёмся. А кто ввёл НДС на нефть, ввозимую на Украину? А кто освободил от налогов ввоз светлых нефтепродуктов? Так стало невыгодно перерабатывать нефть, дорогие друзья. Вот вам истоки бензинового кризиса, который был в марте-месяце. Я могу привести другие примеры. Почему я сказал "так называемый советник Илларионов"? Вы знаете, я всегда за каждую цифру, когда говорю, отвечаю. Что такое 25 миллиардов кубов российского газа? Это разве 10 процентов от нашего потребления? Специалисты знают, что это далеко не 10 процентов. Теперь. Я специально зачитаю для аудитории, в том числе и для всей, кто предложил досрочно расторгнуть договор, о котором говорил Бойко и который подписал Бойко. "Нефтегаз Украины" предложил досрочно расторжение дополнения номер четыре. Документ есть, на который ссылаются россияне. Кто предложил первый перейти на так называемые "рыночные отношения"? Жириновский называл цифру. И тысячу, и пятьсот. К сожалению, вся наша идеология сводится к тому, чтобы найти врага, а не искать решения проблемы. Когда мы в правительстве работали, мы думали вот о чём: истинные национальные интересы Украины заключаются в том, чтобы обеспечить стабильное, надёжное обеспечение Украины дешёвым газом и дешёвой нефтью. Именно поэтому мы договорились с россиянами о единых ценах в рамках Единого Экономического Пространства. И это бы нам обеспечили, если бы мы не поломали в марте-месяце эту договорённость. Это бы обеспечило нам без проблем ресурсы на много лет вперёд. Вчера, например, читаю в Интернете: 27-го обнародован Указ Президента о создании Государственного комитета по вступлению в НАТО. Это что, сейчас самый необходимый, насущный вопрос – создание государственного органа?
Савик Шустер: Пожалуйста. Нет такого указа?
Владимир Горбулин: Да нет такого указа. 27-го декабря было заседание Совета национальной безопасности, где рассматривался этот вопрос. Но Указа о вступлении Украины в НАТО нет и не может быть.
Николай Азаров: Указ о создании государственного органа при Кабинете Министров Украины 27-го декабря. Почитайте в Интернете.
Владимир Горбулин: Нельзя таким образом неправильно ориентировать аудиторию.
Николай Азаров: Уважаемый Савик, уважаемые зрители, я хочу подвести короткий итог. Конечно, я ни капли не сомневаюсь, что компромисс будет найден и будет достигнут. Я бы, конечно, не демонстрировал по телевидению кадры о так называемом "перекрытии кранов". Я бы, конечно, немедленно отдал указания о том, чтобы вся газотранспортная система Украины, вся система газохранилищ была готова к той ситуации, которая может возникнуть, чтобы не было никаких проблем с обеспечением газа. У нас такие возможности есть. Поэтому нужно остыть и сесть за стол переговоров. Но сделать это, к большому сожалению, сейчас может только один человек: это президент страны. Масштаб вопроса такой…
Савик Шустер: Какой страны?
Николай Азаров: …что он требует участия непосредственно Президента Украины, раз речь идёт об Украине. Савик, о чём разговор?
Владимир Жириновский: Хозяин Президента Украины в Вашингтоне. Туда его пошлите, пусть он там получит разрешение, как ему дальше вести руководство Украины. Как только он уберёт отсюда американских агентов, из государственных органов Украины, – сразу будет порядок. Мы уже убрали своих. И вы убирайте всю американскую агентуру. И сразу наладятся все отношения. И никого не оскорбляйте, потому что у всех сегодня хорошая память. А потом придётся отвечать. И надо сдержаннее себя вести. Вам могут потом напомнить новые прокуроры и следователи за все оскорбления должностных лиц России. Мы вас никого не оскорбляем.
Савик Шустер: Владимир Вольфович, спасибо. Уж кто вас не оскорблял, так это Николай Янович Азаров. Уж точно нет.
Николай Азаров: Мне можно адресовать Владимиру Вольфовичу пару слов?
Савик Шустер: Пожалуйста.
Николай Азаров: Владимир Вольфович, столько вреда, сколько вы делаете своими высказываниями для украино-российских отношений, даже трудно себе представить. Поэтому я бы очень вас просил как заместителя председателя Государственной Думы – я тоже был депутатом, сейчас участвую в парламентской компании, – умерить абсолютно враждебную риторику по отношению к Украине. Она меня, русского человека, оскорбляет, Владимир Вольфович. Поэтому давайте всё-таки иметь такт, элементарный такт.
Владимир Жириновский: Я вам в ответ могу сказать. Если распалась обычная семья, и они живут раздельно – почему у них общее имущество? Если вы отдельное государство, почему Россия должна содержать Украину? Вот об этом давайте договоримся.
Николай Азаров: Слушайте, никто никого не содержит. Давайте с этого начнём.
Владимир Жириновский: При советской власти ежегодно советскую Украину мы дотировали на восемь-десять миллиардов долларов. Это вам подтвердят ваши специалисты.
Юрий Бойко: Считайте это алиментами.
Владимир Жириновский: Каждый год 70 лет. Умножьте на 10. Почти триллион долларов получила Украина. Но если вы не можете быть самостоятельным государством – значит, нужно быть частью Российской империи. Если можете, платите сами за все товары, которые вам нужны.
Савик Шустер: Хорошо. Спасибо. Николай Янович, пожалуйста. Я сейчас никак не буду вникать в то, что говорит Владимир Вольфович Жириновский. Я просто хочу обратить внимание на те реплики, которые звучат на тему промывания мозгов. То есть, если здесь происходит промывание мозгов, то их промываете вы (обращаясь к Юрию Бойко), потому что вы выступаете там. И никто вас не заставляет говорить какие-то вещи. Вы говорите ровно то, что думаете.
Юрий Бойко: Это правильно. Только кроме нас, говорят с российской стороны и другие.
Николай Азаров: Я знаю, что Россия не ограничивается только Жириновским и Илларионовым. Поверьте. Я уже сказал, что я встречался за это время – а я в политике много лет – с очень многими российскими деятелями культуры, образования, правительства, исполнительной власти и так далее. Я знаю их реальное отношение к Украине. И когда было трудно на Украине в 2003 году с зерном, то мы поехали в Россию и там закупили зерно по 90 долларов – в два раза ниже, чем мировая цена. 130 тысяч тонн. Когда нам было трудно и нечем было платить за газ, то мы именно в России брали беспроцентный кредит на 1,6 миллиарда долларов. Поэтому не плюйте в колодец, друзья мои.
Юрий Оробец: Шановний Миколо Яновичу, я погоджуюся, що плювати в колодязь не можна. Власне, ви тримаєте секретні документи відносно тих переговорів, які ведуться. І після кожних переговорів є протокол. Він з української сторони не публікувався. Ви користуєтеся матеріалами, які закинуті з-за кордону. Власне, "піарите" синхронно з російськими засобами масової інформації. Але питання національної безпеки – це не питання політичної кон’юнктури. Уявіть собі: постраждають у першу чергу ті олігархи, в яких бізнес на Східній Україні. Але я переживаю не за них, а за тих громадян, які не будуть мати роботи, які реально втратять роботу від того, що буде падіння виробничих потужностей. І тут треба говорити не про достоїнства вашої політичної сили, яку представляє пан Янукович, а про те, щоб об’єднатися навколо конструктивних ідей. Питання не в тому, що Україна не має кваліфікованих переговірників, – питання про те, що кого б ви не поставили, є імперський інтерес – поставити на коліна. Власне, про що і говорив пан Іларіонов. Погодьтеся з цим і підставте плече, а не наносіть удар ножем у спину.
Николай Азаров: О чём вы говорите, шановный? В прошлом году нам удалось договориться с Россией об отмене экспортного НДС на нефть и газ. Это минус миллиард российскому бюджету. Я сидел два часа у Кудрина, министра финансов России, и убеждал его пойти на это решение, потому что Путин сказал: "Идите к министру финансов. Бюджет уже сформирован. Договаривайтесь". И я ему говорю: "Алексей, в отношениях с Украиной нельзя руководствоваться бухгалтерскими расчётами. Мы должны смотреть на перспективу, быть политиками". Поэтому не один Илларионов и не один Жириновский определяют политическое лицо России. Вот почему, Савик, я сказал, что здесь промывание мозгов. Если бы вы хотели, чтобы Россия и Украина были представлены здесь объективно, здесь была бы совсем другая аудитория. Имею в виду, из России.
Савик Шустер: Николай Янович, я эту программу делаю каждую пятницу. Здесь представлены разные люди. Всю Россию, 146 миллионов, в эту студию нельзя привести.
Николай Азаров: Не надо 146. Я знаю, о ком я говорил.
Савик Шустер: Просто нельзя. Есть люди, которые представляют определённый политический спектр.
Николай Азаров: Попросили бы Кудрина, например. Пригласили бы Христенко и так далее.
Савик Шустер: Я же вам как политику не указываю, как вам работать. Так я вам объясню, как работает журналист. Если на этой неделе Илларионов принял такое решение и это решение прогремело на весь мир, то я его приглашаю. Очень просто.
Николай Азаров: Разве он разбирается в газовых вопросах? Он когда-нибудь участвовал в переговорах? Спросите. Задали бы вопрос Илларионову. Кстати, забыл. Он хоть раз за все эти годы участвовал в переговорах по газу с Россией?
Савик Шустер: Мы же не только газ обсуждаем. Пожалуйста. Представьтесь, пожалуйста.
Владимир Полохало: Володимир Полохало, політолог. Миколо Яновичу, мені здається, що тема, яка була позначена, українсько-російські стосунки, знову зводиться до цифр, до точної інформації, до "газової війни". У мене до вас два короткі жорсткі питання. Перепрошую, жорсткі питання, тому що вони циркулюють у мас-медіа, вони є в громадській думці. Я не буду говорити про те, яка точна чи не точна інформація, а чисто концептуальні питання. Ви представляєте Партію регіонів. Якщо говорити про деякі конкретні моменти, це не так важливо. Хоч треба бути відвертим, тому що не було указу, не було закону про вступ до НАТО. І вас Володимир Павлович поправив. Але мова не про НАТО. Якщо про точність, треба бути абсолютно точним.
Николай Азаров: Слушайте, сейчас Интернет доступен каждому. Придёт домой и проверит, прав я или не прав.
Владимир Полохало: Я перепрошую. Йдеться ось про що. І не про те, що сказав пан Бойко, що Юлія Тимошенко сім місяців відповідала за цю систему. Це була неправда, лукавство – і явно виборче, – тому що вона всього три місяці відповідала за це, а потім, у травні, президент відсторонив її від енергетичної сфери. Ви маєте це знати. І не можна ошукувати громадян і молоде покоління. А до вас питання. Ви сказали про антиросійські настрої. Я як політолог часто знайомлюся з опитуванням населення. Я не помітив в Україні сьогодні антиросійських настроїв. Пан Жириновсь
