В последнее время значительно выросло количество визитов в Украину как известных европейских экономических экспертов-теоретиков, так и тех, кто на практике реализовывал реформаторскую политику в своих странах. В связи с предстоящим Евро-2012, РБК-Украина пообщалось с общепризнанным «архитектором польских реформ» Лешеком Бальцеровичем относительно его видения будущего Украины и Польши после Евро, узнав, как он оценивает текущие реформы в Украине и евроинтеграционные перспективы нашей страны.
Пан Бальцерович, чем ближе Евро-2012, тем чаще эксперты дискутируют на предмет того, чем может обернуться континентальный футбольный форум для обеих стран. Условно говоря, согласны ли Вы с тем, что Евро-2012 может дать энергию для преобразования в странах-хозяйках?
Подготовка к Евро-2012 не может «substitution», т.е. подменой реформ. И очень важно, чтобы не было построено слишком много объектов. Потому что, если построить что-нибудь, что будет использовано только во время чемпионата, то что дальше?
То же самое я говорю и в Польше. Меня спрашивают: «Евро-2012 это большой плюс для развития?» Я отвечаю: «Нет. На большой срок нет».
Я опасаюсь, как бы в Польше не было построено слишком много объектов. Помните про опыт Греции? У них тоже были Олимпийские игры. В-общем, Евро может стать стимулом, но только на короткий срок. Инфраструктура должна была улучшаться и без Евро.
По сути Евро-2012 это возможность для Украины открыть себя миру, в том числе для ЕС. В связи с тем, что до его старта осталось меньше двух месяцев, когда может быть ратифицировано соглашение о ЗСТ и Ассоциации с Европейским Союзом?
Я считаю, что без изменения позиции лидеров Украины, без честных выборов ратификации не будет. Я бы сказал: «The ball is on the... in a Yanukovich». Т.е., все зависит от выбора Януковича.
То есть, до окончания парламентских выборов ратификация вряд ли возможна?
Если не будет изменения политики, если честно, да. Это ответственность вашего Президента. Если он не хочет де-факто соглашения, то он будет продолжать эту политику.
А какой вообще мотив у ЕС вступать во взаимоотношения с Украиной, если проблемы в самом ЕС еще не решены?
В этом нет конфликта. Проблемы будут решены. А для Украины, прежде всего, с точки зрения экономики, это будет большая польза. Но надо помнить, что есть другие страны: Молдавия и Грузия, которые тоже заинтересованы в подписании и ратификации.
То есть, грубо говоря, за Украиной стоят Грузия и Молдавия, которые могут опередить Украину?
Есть три страны, которым это предложено. Но обстановка, к сожалению, если речь идет об Украине, такова, что без изменения политики я не вижу возможностей, чтобы это соглашение было ратифицировано со стороны европейских народов.
Получается, главное препятствие находится в политической плоскости. И нет никаких экономических препятствий для ратификации соглашения о ЗСТ и Ассоциации?
Мне кажется, что вопрос касается, прежде всего, политической эволюции Украины. Демократия это конкуренция в политике. Если лидер оппозиции находится в тюрьме нет доверия к судам в Украине. Никто не верит, что они независимые. Но тогда это «alarm», т.е., тревога для таких стран как Польша и других бывших соцстран. Это напоминание о социализме.
В истории каждой страны есть человек, который радикально менял ситуацию в стране, проводя ряд реформационных, иногда болезненных и радикальных шагов. В истории Польши таким человеком стали Вы. У нас украинским Бальцеровичем называют вице-премьера по Евро-2012, министра инфраструктуры Бориса Колесникова. Как Вы считаете, чего не хватает Колесникову, чтобы ускорить модернизацию страны, чтобы, как и Вас его впоследствии назвали архитектором «польских реформ»?
Я бы ничего не сделал, если бы не было команды. У меня всегда была очень хорошая команда, в которой я был лидером.
Во-вторых политическая обстановка. Я старался убедить общественное мнение в необходимости реформ. И это было не очень легко, не всегда удавалось найти понимание.
Но все-таки в большинстве случаев я находил поддержку. Например устранить субсидии по электричеству или газу. У нас ведь тоже изначально цены были низкие, но мы постепенно довели их до нормального уровня. Поверьте, данная мера не пользовалось популярностью в Польше. Но мы добились своего.
То же позже будет сделано во всех странах Центральной Европы. И именно благодаря этому мы более независимы по отношению к России. Ведь при высоких ценах, которые покрывают издержки производства, вы экономите газ. Украина импортирует в пять раз больше газа, чем Польша, этим и объясняется зависимость от России. Когда экономическая политика ведет к политической зависимости это плохая экономическая политика.
В последнее время новый тренд украинской власти это сокращение льгот. Вообще, льготы оправданы?
Если есть льготы, кто в большей мере пользуется ими? Богатые люди. Если у вас огромная квартира, вы потребляете больше газа, то есть будет больше субсидия. У бедных людей меньшие квартиры они потребляют меньше газа. Это несправедливо и неэффективно. Можно помогать бедным людям, но зачем помогать богатым?
Можно ли в нынешней ситуации вообще отменить льготы?
В первую очередь, нужно ввести рыночные цены, а затем уже рассматривать вопрос поддержки бедных. Есть громадный опыт. Это было сделано в Польше, в Чехии, в странах Балтии. Так что не стоит открывать Америку.
Понимаю, что Вы уже неоднократно отвечали на этот вопрос. Но, тем не менее, можете назвать пять ключевых шагов, которые привели к «польскому экономическому чуду»?
В
Но у нас не была изначального деления бизнесменов на тех, кто связан с политикой и пользуются неформальными привилегиями, и остальных. А это как раз фактор, которым характеризуется большинство стран бывшего Советского Союза за исключением разве что стран Балтии и Центральной Европы.
И это очень важно. Потому что если у одной части бизнеса есть связанные с политикой привилегии, то это одновременно и плохая политика, и плохая экономика. Потому что нет равной конкуренции. И, как следствие, насколько я знаю, Украина занимает одно из последних мест в мире по коррупции, находясь по данному показателю на уровне Зимбабве и Бангладеша.
При этом, я уверен, что у Украины большой потенциал, потому что у вас работают хорошие, энергичные люди. Просто у вас слишком большие резервы неэффективности. Если их убрать, то экономический рост намного бы ускорился. А экономический рост важен именно для бедных людей. Богатые и так уже богаты.
А как Вам удалось уговорить людей отказаться от льгот?
Это и есть задача лидера объяснить обществу необходимость подобного шага. Но необходимо внедрять реформы единым пакетом.
Сколько Вы проводили реформ одновременно?
В первый год 11 новых законов. 6 октября 1989 г. состоялась презентация программы на государственном телевидении, в декабре Сейм принял пакет из 11 актов, подписанных Президентом Польши 31 декабря. Кроме всего прочего, в пакет вошли: закон о налогообложении чрезмерного повышения зарплаты; закон о новых правилах налогообложения, введение одинаковых правил налогообложения для всех компаний и отмены специальных налогов, которые ранее были применены к частным компаниям с помощью принятия административных решений; закон о хозяйственной деятельности иностранных инвесторов, что позволило иностранным компаниям и частным лицам инвестировать в польскую экономику и экспортировать свою прибыль за границу.
Во второй раз (31 октября 1997 г. Бальцерович, после отставки в 1991 г., вернулся в правительство и занял пост заместителя премьера и министра финансов), когда я отвечал за экономический блок в
Как Вы считаете, что сейчас нужно сделать Украине? Пять шагов.
С технической точки зрения, в том, что касается экономики, все ясно. Есть много рекомендаций со стороны Международного валютного фонда, Всемирного банка. Нехватка рекомендаций это не проблема, потому что их очень много, и они правильные. Основные устранение неэффективности, связанной с дешевыми ценами на энергию и газ. Изменить правила, чтобы исключить привилегии для некоторых бизнесменов.
Независимые и профессиональные суды. Устранение препятствий по конкуренции. Потому что, мне кажется, сейчас многие продукты в Украине дороже, чем в Польше. А если продукты более дорогие это в большинстве случаев означает, что присутствует меньше конкуренции.