О своей работе с Кучмой, борьбу с рейдерством и назначении нового председателя СНБО экс-секретарь Совета национальной безопасности и обороны, академик Национальной академии наук Украины Владимир Горбулин рассказал в интервью УНН.
Владимир Павлович, в то время, как Вы, по сути, создали СНБО — он был успешным, и по сегодняшний день эффективность его работы признается на экспертном уровне. А как Вы сегодня думаете, в чем причины этого успеха?
Причины заключались в следующем: без элементов стратегического планирования страна просто не может жить. Вспомните, в каких условиях находилась Украина, и как много задач было, которые надо решать Украине. В первую очередь, конечно, экономические. Во-вторых, политические. Появление этого органа, как раз и было свидетельством того, что в Украине серьезно отнеслись к созданию институализации органов, которые бы отвечали за национальную безопасность в стране. Крайне важный момент. Кроме того, я бы сказал, первое, самое главное Леонид Данилович — выходец из крупнейшего ракетно-космического центра (наверное, это будет самое правильное наименование), прекрасно понимал важность стратегического планирования в целом для страны. Потому что развитие ракетно-космической техники не могло происходить без стратегической перспективы. И это послужило, наверное, первой площадкой, которая позволила предать крайнюю важность этому органу. Без элементов стратегического планирования страна просто не может жить. Ее признание как независимого государства, вопросы Черноморского Флота, в Крыму сепаратизм по полной программе, отсутствие признанных границ и так далее. Каждое ведомство если бы бралось за выполнение этих задач, возможно, были бы отдельные фрагменты удачного решения таких вопросов. Но органа, который бы объединил, все государственные усилия в том или ином направлении, тогда не было. И вот СНБО стал таким органом. Второй очень существенный момент — это то, что кадровый подбор в аппарат СНБО был крайне строгий. Подбирали мы людей в первую очередь с аналитическим образом мышления.
Какие первые шаги Вы могли бы посоветовать осуществить Андрею Клюеву как новоназначенному Секретарю СНБО?
Сегодня ему нужно крайне детально определиться, кто работает в Аппарате, не стесняться, если нужно будет предложить кому-то уйти. Очень широкий поиск произвести среди людей, которых надо приглашать в Аппарат Совета национальной безопасности.
Уже с первых дней работы Совета национальной безопасности и обороны фактически Президент Л.Кучма передал ему Институт стратегических исследований. То есть, обоснования многих решений должно приниматься исключительно благодаря широкому сообществу аналитическому, информационному и научному. Сегодня все институты такого рода в Украине существуют. Вот тут Андрею Петровичу надо подумать, кого непосредственно забрать в Аппарат, чтобы работать с вечера на утро, может быть создавать комиссии снова, которые могли бы работать по разным направлениям. У нас же проблем бесконечное множество. Техногенные наши проблемы, экологические проблемы, экономические проблемы. Они заставляют вести широкий поиск и принимать сиюминутные решение, которые необходимы на завтра. А в то же время надо думать на 5 и 10 лет. И вот если ему удастся многоуровневую иерархию создать, то есть людей, которые непосредственно с ним, а среди них те люди, которые опираются на широкую комиссию и на широкое научное сообщество, результаты будут высокие, я в этом уверен. И начинать нужно обязательно с кадров. Поиск должен быть исключительно четкий.
Для Совета национальной безопасности и обороны крайне важно научное обеспечение, а не только информационное. Информационное — это сегодня на завтра, а серьезная перспектива требует научных подходов.
Кроме того, Совет национальной безопасности и может быть той платформой, на которой будут выстраиваться отношения между государственными чиновниками, представителями силовых структур, Администрации Президента и то, что называем мы политическими силами, в самом разном ракурсе. И тогда получается диалог или дискуссия, как хотите. Но он же необходим сегодня нашей стране этот диалог или дискуссия. И Президент, как Глава Совета национальной безопасности, может выходить на диалог с обществом через Совет национальной безопасности. И мне кажется, что это очень существенная функция, над которой Андрею Петровичу я бы тоже посоветовать подумать.
Но ведь по-настоящему эффективная, результативная работа возможна только в условиях политического и человеческого доверия...
Это тема крайне модная на протяжении всех почти 20 лет, доверие между президентом и аппаратом СНБО, конечно, в лице секретаря, крайне важный элемент, с моей точки зрения, но это доверие надо заслужить. Вообще то тут я не могу не сказать еще о том, что сама по себе работа с президентом, какую бы должность другую не занимал в системе государственного правления это величайшая ответственность, из этого надо исходить. А кредит доверия определяется, прежде всего, честностью человека, который докладывает президенту. Президенту нельзя докладывать только приятные вещи. Это обязательно приведет к серьезным ошибкам в системе государственного управления.
Поэтому действительно между мной и Кучмой существовал очень высокий кредит доверия. Он определялся не только нашими старыми добрыми отношениями, еще со времен КБ Южного. В 1994 году, это было, как минимум, 32 года (цифры пугающие, прямо скажем так). Мы одинаково понимали задачи с точки зрения обеспечения национальной безопасности Украины, выстраивали, если подумать, могучую роспись, мозаику, — здесь были и стратегические отношения с США и подписания большого договора с Российской Федерацией, и хартия об особом отношении с НАТО, огромный комплекс международных, вопросов, который опирался на нашу внутреннюю жизнь, на наши экономические возможности и на то, как на Украину в тот момент смотрели в мире. Наверное, здесь без правильно выстроенных, жестких, но справедливых отношений с президентом, конечно, эффективной работы быть не могло.
На прошлой неделе Президент Украины Виктор Янукович указами значительно расширил полномочия СНБО, поручив Андрею Клюеву взяться за решение весьма непростых вопросов. Вновь понадобился сильный СНБО?
У меня нет сомнений в том, что уже сама редакция этого указа подтверждает Вашу мысль. Это впервые, вот такой полный перечень функционально определен за СНБО. По всей видимости, Виктор Федорович осознал, что этот орган, который может быть ему очень большим и серьезным помощником в свершении всех задач, о которых и Вы сейчас только что сказали. Дело не только в Евро-2012, дело в коррупции, о которой все время говорит президент, и не только президент, и надо искать какие-то формы. И еще одни серьёзнейший момент — мы застыли в реформировании наших Вооруженных Сил, силовых структур. Очень много сделано, но это все полушаги. Мы никак не придём к окончательной модели: какими должны быть наши правоохранительные органы, в каком составе, с каким вооружение должны быть наши Вооруженные Силы, что сегодня нужно сделать для того, чтобы подтащить нашу оборонную промышленность, она пока еще, слава Богу, дышит по целому ряду направлений и еще очень многое может. Вы видите, какой комплекс наворачивается? И этот указ позволяет, в принципе, Клюеву взяться за серьезнейшую организацию работы государственного управления в стране.
Владимир Павлович, каков Ваш рецепт в решении такой болезненной для Украины проблемы как коррупция и рейдерство?
В Украине рейдерство существует в таком объеме, которое захлестывает страну, убивает мелкий и средний бизнес. И тут, наверно, уже добрыми словами не справиться. Здесь нужны серьезные законодательные инициативы, беспощадные законодательные инициативы, наверное. Рецепт очень простой, известен он во всем мире: каждому чиновнику надо начинать с себя. И знаете, как говорил Борис Николаевич Ельцин: утром проснулся и вспомнил, что ты сделал для Украины? Так вот любому государственному чиновнику нужно проснуться и вспомнить, так что ж ты сделал для борьбы с коррупцией?
Андрей Клюев как-то в одном из своих интервью сказал о рейдерах, что это просто бандиты. И, соответственно, поступать с ними следует как с бандитами. В чем здесь действительно двойственность позиций. С одной стороны все это, вроде, происходит по суду. Но суд принимает практически стопроцентно ошибочные решения. А выполнение этого решения осуществляется бандитским способом через захват. Поэтому я тут могу с Андреем Клюевым согласиться.
Все-таки, Клюев — политик. Его назначают в орган, который, не должен быть заполитизирован. В СМИ возникла дискуссия, возглавит ли он штаб, а, может, теневой штаб, да и он ли возглавит... и так далее. Возможно, это из-за приближающихся выборов?
Вы знаете, я интересовался всем, что говорилось в этот момент, какая аура — психологическая и информационная — создавалась вокруг назначения Клюева, и в том числе относительно его возможности возглавить штаб. Я в одном из сообщений прочел высказывания Виктора Федоровича Януковича, что если Андрей Клюев серьезно возьмется за работу в Аппарате Совета национальной безопасности, ему будет не до предвыборной кампании. Я эту точку зрения разделяю и поддерживаю.
И еще один момент крайне важный. Я всегда считал, что Совет национальной безопасности должен быть вне политики, он не должен иметь политическую окраску. Мне кажется, что в Совете национальной безопасности, особенно в Аппарате Совета национальной безопасности, совершенно необязательна партийная принадлежность. Здесь главное — преданность Украине, украинскому народу. Конечно, фраза звучит высоко, но это мое искреннее убеждение.
От времени вашей работы Секретарем Совета национальной безопасности и обороны в мире многое изменилось. На какие возникшие перед нашей страной вызовы, порожденные мировой глобализацией, стремительным техническим развитием Вы обратили бы внимание?
Кроме старых вызовов, сегодня одним из основных для нашей государственности, я считаю постоянную информационную войну, которая ведется против нашей страны. Я не знаю, насколько эта война организована, я не хочу сейчас характеризовать — это тема совершенно отдельного разговора и серьезного.
Думаю, что 2011 год войдет в мировую историю как год протестов благодаря тому, что резко выросли возможности телекоммуникаций, выросла компьютеризация несравненно. США — проводит в информационном поле агрессивную, может даже, захватническую идеологию, Англия, Франция, Германия — протестные широкие кампании, да и Италия, наверно. Даже Россия проснулась ото сна. Все это было организовано благодаря тому, что появилась возможность разговаривать друг с другом на расстоянии не по телефону, а благодаря Интернету. Это огромная сила.
