Экс-президент Леонид Кучма рассказал Weekly.ua, как его склоняли к силовому сценарию на Майдане и собирается ли он после семи лет заслуженного отдыха возвращаться в большую политику.
Семь лет назад был реализован лозунг «Украина без Кучмы». «Оранжевая революция» подвела черту под десятилетием эпохи Кучмы. Несмотря на уход с властного олимпа, бывший глава государства уверен, что «пределы политики» он до сих пор не покинул. «Да, это уже не та большая политика, когда тобой (или с твоим участием) принимаются важнейшие решения. Это уже не та большая политика, которой я сыт по горло», — уточняет экс-президент. На вопрос «сложно ли было свыкаться со статусом высокопоставленного пенсионера» экс-президент ответил, что отдыхать ему все эти годы не приходилось. «Доброжелатели» расслабляться не дают и сейчас, особенно, как вы понимаете, в последние полгода«, — говорит Кучма, проходящий по делу Гонгадзе в качестве подозреваемого.
Леонид Данилович, вы испытываете удовлетворение от того, что с 2004 года лозунги, которые касались вас, прошли трансформацию от «Кучму геть!» до «Прости, Данилыч!»? Что это, по вашему мнению? Ностальгия?
Не думаю, что это ностальгия, нерациональная, эмоциональная тоска по прошлому, где все, как кажется, было лучше — сахар слаще, а вода мокрее. Скорее это трезвое осознание происшедшего. Понимание того, что мы шли по правильному пути, хотя и не без ошибок, а потом сбились. В 2005 году «оранжевая» власть сочла, что все мы делали не так и двигались не туда. Ну а потом все увидели, куда пошли и чего достигли за последующие пять лет. Удовлетворения от этого я не чувствую. Время упущено. Чему радоваться?
Чувствуете ли свою ответственность за то, что сейчас происходит в стране? Ведь нынешняя элита сформировалась и набиралась сил именно при президенте Кучме.
Ответственность за происходящее в любой стране обычно несет действующая власть. А что касается «кучмовского призыва» украинских элит, то это определение справедливо по отношению и к власти, и к оппозиции. Почти все деятели с обеих сторон пришли в политику именно в «мое» десятилетие. Но это не означает, что для них всех я являюсь «крестным отцом». Просто в то время зарождался украинский политикум как таковой, так же как и украинская бизнес-элита и новая рыночная экономика. Означает ли это, что я должен всегда чувствовать ответственность за все в новой Украине — и хорошее, и плохое?
Семь лет назад в Украине произошла «оранжевая революция». Менялось ли ваше отношение к этому событию за все эти годы? И кто, если не Янукович, должен был стать преемником Кучмы в 2004 году? Есть мнение, что Кравченко, Кирпа или Тигипко имели тогда шансы победить.
Как известно, история не терпит сослагательного наклонения. Случилось то, что случилось. Я по-прежнему считаю, что в 2004 году победил Янукович. Однако на результатах выборов сказались совсем иные факторы. Думаю, что поступал тогда так, как должен был поступить, как поступают люди в сложных ситуациях: делай что надлежит, и будь что будет.
Почему не рискнули применить силу?
Я это исключал.
Но ведь горячие головы были...
Горячие головы были. Я не один раз встречался тогда с силовиками и частью депутатского корпуса. Некоторые действительно были готовы «идти в бой». Но не впереди на лихом коне. А сзади. На лихом коне должен был оказаться президент. И тогда я говорил и сейчас могу повторить: власть не стоит даже одной человеческой жизни. Поэтому начисто отвергал применение силы. То, что возле Администрации и Кабмина стояли внутренние войска, это было понятно: мы просто защищали органы власти.
Когда на Майдане приняли решение идти штурмом на Администрацию, мне позвонил Пауэлл (Колин Пауэлл в 2004 году госсекретарь США. — Weekly.ua). Я его спросил: а если бы кто-нибудь шел захватывать Белый дом, вы бы применяли силу? Он помолчал, а потом сказал: «Да, в таком случае будем применять силу». После этого я его попросил: «Чтобы нам не пришлось идти на такой шаг, позвоните своим друзьям на Майдане и попросите не переходить черту в этом противостоянии». В итоге разума хватило у обеих сторон не пойти по силовому сценарию.
На прошлой неделе принят новый закон о выборах в Верховную Раду. Он возвращает возможность баллотироваться по мажоритарным округам. Не планируете ли поучаствовать в следующих парламентских выборах?
Что-то очень активно этот вопрос сейчас муссируется. Удивляюсь, читая самые разные версии некоторых аналитиков относительно моих намерений попасть в парламент — от желания восстановить политическое влияние до стремления получить депутатскую неприкосновенность. Мне даже показывали результаты опросов вероятности моего прохождения в парламент по некоторым мажоритарным округам. И знаете, очень неплохие. Поэтому отвечу так, как гласит народная мудрость: не зарекайся. Или, как говорят дипломаты: никогда не говори никогда. Что бы я сейчас ни сказал, все равно не поверят.
Например, я сотни раз заявлял, что не буду баллотироваться на третий срок. А мне тысячу раз утверждали обратное.
Какую систему выборов вы считаете оптимальной в нынешней ситуации? Ваш прогноз: чем закончится следующая избирательная кампания?
Считаю, что мы должны двигаться к европейским стандартам, когда депутат представляет и партию, и округ, когда он близок к избирателям и отвечает за свои обещания.
Возможно, в 2004 году, перейдя на пропорциональную систему, мы несколько опережали время, а главное, нашу готовность к ней. Вышло так, что сами партии, которых у нас около ста пятидесяти, мягко говоря, подвели или даже скомпрометировали эту систему.
Сегодня у избирателей очень много нареканий, что они потеряли всякую связь с народными депутатами, по сути, аккредитованными в парламент партиями или их лидерами.
Поэтому неудивительно, что парламент конституционным большинством принял закон, который предусматривает возвращение к смешанной пропорционально-мажоритарной системе выборов. Избиратели могут воспринять ее положительно.
Возможно, это окажется временным решением, пока не будут найдены более эффективные механизмы сотрудничества избирателей с депутатами.
Что касается прогнозов по выборам, то пусть это делают социологи, политтехнологи, политики. На мой взгляд, для Украины важно, чтобы после каждых выборов Верховная Рада становилась не только обновленной, но — и это главное — работоспособной.
Весной в отношении вас было возбуждено уголовное дело в рамках расследования убийства журналиста Гонгадзе. Вам известно, зачем это было сделано? И какова его перспектива?
Вопрос «зачем» — это не ко мне. Могу сказать лишь следующее. Дело против меня основывается на незаконных фальсифицированных «записях Мельниченко». Как известно, 20 октября 2011 года Конституционный суд разъяснил норму Конституции, касающуюся доказательств, полученных незаконным путем. Суд констатировал, что источники происхождения «записей Мельниченко» незаконны и по этой причине не могут быть доказательством в суде. Кроме того, Мельниченко вот уже месяц, избегая уголовной ответственности, скрывается от украинских следственных органов за границей. Все это делает невозможным судебное рассмотрение дела и вынесение окончательного решения по сути.
Вы заявляли, что дело журналиста Георгия Гонгадзе было спецоперацией по ослаблению Украины. Чем обосновано такое мнение?
По известным причинам я не хочу сейчас касаться каких-либо аспектов дела Гонгадзе. Но думаю, даже простые люди, чем больше они смотрят и слушают Мельниченко, тем больше убеждаются в смешной мелочности этого персонажа, неспособности к самостоятельной организации такой масштабной спецоперации с использованием сложнейших технических, политических и пиар-технологий.
Ведь очевидно, что такая масштабная операция была направлена не просто и не только против главы государства, а на унижение Украины, которая в начале
Нынешние аресты и обыски представителей прошлой власти — это политические репрессии или же «оранжевые» действительно злоупотребляли властью больше других?
У меня нет оснований называть уголовные дела и судебные процессы против представителей предыдущей власти политически мотивированными. Другое дело — соответствуют ли нынешним реалиям многие статьи Уголовного кодекса, которые не менялись десятки лет и под которые подпали деяния известных фигурантов. Нужно говорить о качестве нашей судебной системы. Однако было бы несправедливо упрекать в ее несовершенстве только нынешнюю власть. Ведь что сделали за пять лет представители предыдущей, «оранжевой», власти для изменения того же Уголовного кодекса или для реформирования судебной системы? Ничего. А сегодня они, будучи в оппозиции, требуют в пожарном порядке менять или отменять отдельные статьи, по которым обвиняются их соратники.
Много говорилось о том, что Тимошенко следует выпустить из тюрьмы ради хороших отношений с Западом. Как вы считаете, правильно ли поступает президент, игнорируя это мнение и убеждая всех в невозможности влияния на судебную ветвь власти?
Не в моем положении это комментировать. А вот требования к президенту отдельных политиков, и особенно зарубежных, немедленно освободить Тимошенко выглядят, мягко говоря, не совсем адекватными как по форме, так и по содержанию.
Я уже говорил, что у меня нет на Тимошенко никакого зла. Но представьте, как было бы истолковано в Европе, если бы президент каким-то образом выполнил эти требования. Как бы это расценили европейские политики и юристы? Наверное, прежде всего — как подтверждение того, что в нашей стране нет независимой судебной системы. А после этого напрашивается вывод: нужна ли Европе такая Украина?
Следовало ли Януковичу подписывать «харьковские соглашения», которые в итоге не спасли страну от высоких цен на газ? Что теперь может предложить Украина России ради снижения цены?
Свою позицию по «харьковским соглашениям» я высказал сразу после их подписания в апреле 2010 года. И своего мнения с тех пор не изменил. Положения Конституции позволяют при соблюдении установленных ею процедур пребывание Черноморского флота России в Крыму. Оглашать свои оценки сейчас, когда, по заявлениям правительства, переговорный процесс по газу находится в завершающей стадии, было бы с моей стороны некорректно. Скажу лишь, что меня радует, что нынешняя украинская власть стоит на позициях, сформулированных нами еще в 2002 году и предусматривающих создание трехстороннего консорциума (ЕС, Россия, Украина) по управлению нашей ГТС. Надеюсь, у нас хватит сил устоять на этом важнейшем рубеже национального интереса.
Чувствуете ли вы уже крен в сторону сотрудничества со странами СНГ? И какова вероятность того, что Украина поддастся давлению Кремля войдет в Таможенный союз? Какие последствия это будет иметь?
У всякой интеграции есть последствия экономические, а есть политические. Если бы инициаторы Таможенного союза (ТС) рассматривали его как экономический инструмент без политического подтекста, который просматривается невооруженным глазом, это было бы для Украины приемлемо.
Экономические выгоды от ТС (как и от всякого равноправного сотрудничества со странами СНГ) для меня, по крайней мере, очевидны.
В то же время не следует исключать и такой сценарий: а что если Евросоюз, в очередной раз ссылаясь на свои трудности или на наши несовершенства, не выполнит обещания о подписании с Украиной соглашения об ассоциированном членстве и создании зоны свободной торговли? Есть о чем задуматься всем — и Москве, и Брюсселю, и Киеву.
Насколько критическая ситуация сейчас в украинской экономике? Оцените вероятность девальвации гривни и повторения ситуации 2008 года. На какие меры может пойти правительство, НБУ, чтобы избежать плачевных последствий?
Ситуация в украинской экономике по сравнению с европейской не такая уж и критическая, а в сравнении с Грецией — можно сказать «слава богу». Но самоуспокоения от прироста ВВП на уровне
В условиях кризиса политика рационализма должна быть во всем: от крупных бюджетных проектов (типа Евро-2012) до личных потребностей политиков и бизнесменов.
Как вы оцениваете кадровую политику Виктора Януковича? Назрела ли необходимость кардинальных изменений в правительстве?
Я считаю, что сегодня в исполнительной власти в целом работают опытные и квалифицированные кадры. Некоторые из министров работали в разных правительствах и в разных ситуациях, прошли хорошую школу. Сейчас для Украины особенно ценен опыт антикризисного управления. Поэтому спешка со сменой правительства может серьезно обострить кризисную ситуацию. Президент прав, проявляя выдержку в этом вопросе. Сегодня стабильность в государстве в значительной степени зависит от стабильности правительства.
