Как перестраивается украинская система безопасности и обороны? Что такое «доктрина Примакова»? Что делать с олигархами и работают ли во время войны «стандарты» ВВС — об этом и многом другом в беседе с политтехнологом со связями в правительственных кругах Максимом Побокиным.
Максим, за последний год-полтора в Украине принято несколько обширных новых документов/законов в области безопасности и обороны. На ваш взгляд, это как-то меняет «стратегическую среду», или это некая законодательная рутина, которая проходит по «краю» политического поля?
Да, меняет. У нас много чего не было формализовано. Государство работает по своим правилам, и ему не так просто скажешь: «Эй, там у нас плохо, давай делай что-нибудь!». Надо ответить на вопросы: «Что делать? Кто должен делать? Каким образом делать? Какие ресурсы для этого нужны? Что будет, если этого не будет сделано?». Например, мало кто до сих пор знает, что в прошлой версии нашей военной доктрины Россия вообще не была нашим предполагаемым военным противником. Основными предполагаемыми противниками были... Турция и Румыния, члены НАТО и союзники США! И это при том, что мы были партнерами НАТО, и все такое прочее. Маразм? Маразм. Есть мнение, что именно из-за таких маразмов американцы в свое время в рамках программы Нанна — Лугара заставили Украину уничтожить стратегическую авиацию, которая сейчас могла бы нам помочь во время войны на Донбассе — например, пара десятков Ту-22М3 с нормальными высокоточными ракетами нам бы не помешала для ударов по базам и эшелонам с техникой и топливом, идущим из России. Потому что они боялись, что наш и российский военный потенциал «сложится» и будет использован против НАТО. Если Россия для нас не предполагаемый противник, значит, она — союзник. К счастью, на сегодняшний день доктрина уже поменялась, и теперь Россия в ней основной вероятный противник, как по факту и есть. Но недоверие союзников все еще осталось, ибо вероятность реванша пророссийских сил в Украине все еще значительна. И поэтому нам пока еще не спешат давать серьезное оружие.
Во многом то же самое происходит и с информационной безопасностью: не были определены ни риски, ни способы их нейтрализации на государственном уровне. И не только в Украине такие проблемы были до сегодняшнего дня. Например, если брать доктринальные документы стран НАТО, то там информационная безопасность сводится к защите от хакерских атак. А не от агитации и пропаганды со стороны ИГИЛ или России. Насколько я знаю, они только сейчас начали работать в области контрпропаганды, в том числе используя и наш опыт. Что бы там россияне ни говорили об агрессивной информационной политике НАТО и ЕС, это не так, пока что она пассивна. По большому счету, страны Евросоюза, особенно «старая» его часть, теперь пожинают плоды собственного благодушного отношения к России. Надо было еще в 1990-х—2000-х не давать возможности России вести большой бизнес со странами ЕС. Я в первую очередь имею в виду «Газпром» и «Роснефть». «Доктрина Примакова», по идее, должна была поставить ЕС в полную энергетическую зависимость от России, а в случае сопротивления — развалить НАТО и Евросоюз, используя лоббистские связи крупного бизнеса. Это им почти удалось. Не будь оккупации Крыма и войны на Донбассе, думаю, через 5 лет ЕС был бы полностью «под каблуком» у России. Да и сейчас отдельные страны (Испания, Италия, Венгрия и т. д.) высказывают свое недовольство санкциями и хотят вернуть все, как было. Что это, если не следствие «доктрины Примакова» и отсутствия какой-либо защиты от российской пропаганды?
В контексте происходящей смены правительства можно ли говорить о том, что в Украине существует правящая партия? В чем, на ваш взгляд, отличие понятий «правящая партия» и «партия власти» и что происходит с «партиями власти» в нашей стране?
Правящей партии, да и классической «партии власти» как таковой нет. Есть определенная прослойка людей: чиновники, крупные бизнесмены, их «партнеры» от силовых структур и т. д., мигрирующие из партии в партию, услугами которых пользуется любая политическая сила, приходящая к власти. Да, эта прослойка отчасти ротируется,часть уходит, часть новых лиц появляется — абсолютно «непотопляемых» нет. Но в целом «старая гвардия» составляет еще значительную часть этой прослойки. Кое-где она просто необходима для нормального функционирования государства — иначе зачем пришлось вытаскивать с пенсии такого «динозавра», как Владимир Горбулин? А он, кстати, может «дать фору» многим молодым.
Недавно в своем выступлении на заседании комитета Сената Виктория Нуланд упомянула о том, что, упрощая, олигархи стремятся к реваншу и что украинским властям трудно с ними бороться. Насколько, по вашему мнению, американские партнеры адекватно оценивают украинскую ситуацию?
Да, она права. Учитывая полностью «олигархические» суды и законодательство, сделанное так, что наиболее удобно в Украине вести бизнес, перекачивая деньги из государственного бюджета, а не создавая что-то свое. Сейчас, правда, олигархов стали потихоньку отсекать от госбюджета. Но и те тоже не остаются в долгу. Например, отказываясь выплачивать дивиденды за «Укрнафту». Или, влияя на формирование тарифной сетки за электроэнергию и отопление, они перекладывают свои затраты на потребителей. Кстати, вот еще одна причина закупки Украиной угля на оккупированной части Донбасса: ряд ТЭС у нас рассчитан только на самый дорогой антрацит, который по более-менее нормальной цене можно купить только там. Руководство этих электростанций не заинтересовано в их переоборудовании под более дешевые марки угля, потому что поставлено на должности людьми Ахметова и других «донецких». Что с ними делать — вопрос открытый...
Выборы городского головы Кривого Рога — «что это было»? Понимает ли украинская постреволюционная верхушка опасность подобных компромиссов и тенденций?
У меня тут есть две версии. Одна плохая и другая... тоже плохая. Первая — это попытка как-то спасти Семена Семенченко от военной прокуратуры и СБУ (а представители «смежников», в частности по Дебальцевскому плацдарму, например, та же 128-я горно-пехотная бригада, 73-й морской центр специального назначения и прочие могут рассказать о Семенченко и его методах командования «Донбассом» много «хорошего»). Поэтому «Самопомич» решила его выдвинуть в мэры, чтоб не начали «прессовать». Как единственного борца с «регионалами» — семьей Вилкулов. Герой войны, патриот и все такое... Но этот вариант оказался провальным — местные структуры не были готовы работать на победу «парашютиста» Семенченко, да и вообще работа штаба была абсолютно провальной... В то, что прошлый кандидат от «Самопомочи» Юрий Милобог кому-то что-то пообещал (уступить на выборах Вилкулу, например) и за это его якобы исключили из списка кандидатов в мэры на повторных выборах, слабо верится. Надо было об этом сразу говорить, а не уже после выборов.
И вторая версия. Хотя она прямо и не подтверждена пока, но допустить такое можно. Да и некоторые инсайдеры о подобных вещах говорят... Как вы понимаете, между Коломойским и Ахметовым такого противостояния, которое было года полтора назад, сейчас уже нет. Наоборот, все идет к объединению олигархов в борьбе против общего врага, которым являются Порошенко и условный «Запад». В этом случае они решили сыграть в рокировку. А именно обменять Днепропетровск на Кривой Рог. Чтобы не было особого возмущения и чтобы показать триумф «Укропа», Вилкул-младший не особо и сопротивлялся Борису Филатову, хотя попить у того крови в Днепропетровске мог. Как показали дальнейшие события там же, ни о какой непримиримой вражде между командой Филатова и командой Вилкула не могло быть и речи. Всем известна попытка Филатова назначить своим замом представительницу Оппоблока Светлану Епифанцеву. Зато победа Вилкула-старшего в Кривом Роге была тоже у того в кармане. Но тогда «Самопомич» уперлась и «продавила» повторное голосование. Что же происходит потом? А потом «Самопомич» начинает играть точно по «генеральной линии» Игоря Валерьевича, строит из себя оппозиционеров к Президенту. Да так рьяно, что у Ляшко появляются конкуренты в лице, например, того же Березюка. И выдвигает его человека — Семена Семенченко в мэры Кривого Рога. Закономерно, что тот проигрывает выборы «с треском», демонстрируя результат, даже меньший, чем был у Милобога. Мало того, несмотря на очевидные фальсификации, подкуп избирателей, зафиксированное «карусельное голосование» с использованием пенсионеров и работников местного ГОКа, никто не оспорил результат в суде.
Можно ли говорить о том, что силовые структуры превращаются в автономного участника украинской политической жизни? Или они продолжают играть подчиненное положение?
В определенной степени, да. С одной стороны, армия впервые получила хоть какой-то авторитет в обществе. Но в «политику» военные играть пока не будут, потому что у нас никогда не было таких традиций, как в Турции или Израиле, например. Армия у нас всегда подавлялась, «кастрировалась» и разлагалась, притом целенаправленно. То же самое касается в какой-то степени и СБУ, особенно в Крыму, где 90% офицеров оказались предателями.
С другой стороны, те же «янтарные республики» контролируются местными силовиками из полиции и прокуратуры. Да и местные филиалы «Правого сектора» там замешаны, бывшие бойцы добровольческих подразделений. Так что автономность силовых структур в условиях Украины — это палка о двух концах.
Как вы считаете, насколько может быть эффективным условно западный принцип противопоставления правды неправде в информационном противостоянии с Россией с учетом внутренней природы путинского режима?
Он не слишком эффективен. На первых этапах условная «правда» просто не успевает за условной «ложью». «Распятые мальчики» или «десятки убитых под Корсунем» — помните, как это было? Проверить сразу и распространить опровержение нельзя, особенно, когда поток информации с той стороны по мощности и эмоциональному накалу в 2-3 раза превосходит наш поток «правды».
Значит, иногда нужно соврать. Только аккуратно и максимально натурально. Или смещать акценты, троллить, высмеивать противника. В общем, информационная политика нуждается и в использовании «серых» и «черных» методов. Это война. И ее очень трудно выиграть в «белых перчатках».
Недавние опросы КМИС показали, что примерно одна десятая граждан Украины, скажем так, спокойно относятся к аннексии Крыма. О чем может свидетельствовать такой результат?
У меня встречный вопрос: может, они и Украину государством не считают? Может, они хотят, чтоб Россия их забрала к себе? Такие поклоннички «русского мира» и в Германии есть. И они хотят, чтоб туда пришла Россия. При этом обычно живут за счет немецких налогоплательщиков, пользуются всеми доступными им благами цивилизации. И все равно: «Деды воевали! Россия, приди! Не смешите наши „Искандеры“!» Нормально? Для них нормально.
Конечно, это и вина нашего государства, в том числе и МИП, которое занимается сейчас, в основном, созданием инфраструктуры для распространения информации, а не наполнением этой инфраструктуры. Можно же было создать «теневой Минстець», идею которого обыграли на «Петр и Мазепа» под названием «МинНойнец», который бы занимался тем, чем не успевает или формально не имеет права заниматься официальное МИП. Такой консорциум политтехнологов, аналитиков, идеологов, историков, культурологов и т. д., который бы придумывал на концептуальном уровне качественный контент и создавал для него максимально удобную для различных сегментов украинской аудитории оболочку. Но, к сожалению, на централизованном уровне руки у государства до этого не доходят и приходится все это самим придумывать, делать, распространять... Есть группа Романа Шрайка, есть вышеупомянутый ПиМ, есть команда Идеалист.медиа, есть TEDx, Несторовская группа... Это те люди, которые понимают, как все должно выглядеть на самом деле. Им бы еще ресурсов в виде доступа на центральные каналы, например... А не шоу Савика Шустера, которое в погоне за рейтингом превратилось в один большой «сливной бачок» в интересах олигархов...
И наконец, существует ли в Украине свобода слова и является ли она препятствием для налаживания эффективной системы обороны и безопасности?
Да, существует, и препятствием не очень-то ее и назовешь. Но некоторые вещи, мне кажется, надо ограничить. Например, информацию о ходе военных операций до того, как самые опасные моменты для наших подразделений миновали. Вы, думаю, уже знаете, что во время отвода наших войск из района Дебальцево нужно было еще хотя бы 2 дня делать видимость, что они еще там. Конечно, российская разведка что-то знала, но подтверждений не было, пока вышеупомянутый «героический комбат» Семенченко не выложил в своем ФБ план эвакуации. С датами, перечислением подразделений, маршрутами отхода — еще надо было для полного счастья скриншот-карты из системы управления войсками выложить.... В результате Генеральному штабу пришлось все переделывать в авральном режиме, в том числе перебрасывать артиллерию за десятки километров, вводить в бой резервы, нужные в других местах, выводить подразделения на день раньше запланированного и т. д. Чем руководствовался Семенченко — желанием помочь людям, просящим информацию, или элементарной глупостью, я не знаю, но только благодаря работе штабов и самоотверженности военных, которые там были, мы не потеряли еще больше людей и техники.
При этом, повторяю, власть можно и даже очень нужно критиковать, побуждать к конкретным действиям, указывать на провалы в различных областях. Тем более, что эта власть более-менее прислушивается к давлению общества. Это не режим Януковича, который слушался только Кремля и иногда Рината Ахметова. С этими можно разговаривать, можно работать. Но когда кричат: «Все пропало, нас слили! Зрада! Даешь третий Майдан!», у меня сразу возникает вопрос: «Вы просто „полезный идиот“ или на кого-то работаете?» И, как правило, уже открывается многое, например, что администратором многих «третьемайдановских» групп в соцсетях был такой Степан Мазура. Он же Сергей Жук, известный пропагандист «Новороссии» родом из Запорожья, который сейчас живет в России и получает зарплату в известном здании на Лубянке. В общем, делайте выводы...
И, наконец, я хотел бы обратиться к «Громадському» и прочим популяризаторам стандартов BBC. Особенно к Насте Станко, как к самому яркому представителю этого направления. В воюющей стране нейтралитет медиа невозможен, ибо он играет на руку нашему противнику. Россия же пытается скрыть свое присутствие на Донбассе и позиционирует российско-украинский конфликт как гражданскую войну. Если мы называем террористов, которые управляются из России и в рядах которых много кадровых российских военных, «людьми, которые просто хотят отделиться» — это, простите, какой-то позор. Мы, жертва агрессии, должны, во имя соблюдения стандартов объективности, перестать называть агрессора агрессором?! Отложите эти стандарты до конца войны в долгий ящик, по крайней мере, относительно тех событий. Ведь нашими «объективными» материалами пользуется враг. Если взять, например, комментарий у пенсионерки, у которой Градом полдома снесло и она хочет только, чтоб прекратили стрелять, причем неважно, с какой стороны именно..... Россияне это почитают и растиражируют так: стреляет по пенсионерам исключительно украинская сторона. Хотя мы знаем, что, например, Пески уже практически стерты с лица земли теми самыми «людьми, которые просто хотят отделиться» (это я ту же Станко цитирую с ее определением гибридно-оккупационных войск России и местных коллаборационистов). Причем сносить весь населенный пункт — это типичная манера россиян, известная еще по Чечне (например, зачистка села Комсомольского с использованием целой батареи РСЗО «Буратино»; спросите у артиллеристов, они вам объяснят, что такое боеприпасы объемного взрыва и почему их, в принципе, можно причислять к оружию массового поражения). А так, конечно, «виноваты» украинские силовики, которые просто стоят в Песках. И «виноваты» они, оказывается, благодаря очень нейтральной украинской прессе.
