Почему Венецианская комиссия категорически против массового увольнения судей в Украине. Почему идея люстрации оказалась мыльным пузырем. На каком этапе находится борьба с коррупцией и как политическая и экономическая нестабильность в стране может повлиять на отношение Венецианской комиссии к Украине. Об этом и многом другом в эксклюзивном интервью «Фразе» рассказал постоянный представитель Украины в Венецианской комиссии Владимир Пилипенко.
По просьбе собеседника «Фраза» публикует интервью на украинском языке
Пане Володимире, насамперед хотілося б зрозуміти, як може змінитися ставлення Венеційської комісії до України, враховуючи постійні рокіровки в Кабміні, досить хитке становище Яценюка та загалом достатньо нестійку політичну ситуацію в Україні?
Хоча рокіровки в КМУ та діяльність Венеційської комісії прямо не пов’язані, але політична нестабільність ставить під сумнів виконання будь-яких реформ. Я розділив би сферу компетенції Венеційської комісії та кадрових призначень в уряді. Венеційська комісія – це юридичний форум, який на доручення Ради Європи дає висновки щодо реформування законодавства в державі та приведення його норм у відповідність до стандартів ЄС: а це – демократія, верховенство права та повага до прав людини. Друге, це кадрові перепризначення в КМУ. Вони впливають передусім на імідж України в очах наших європейських партнерів, таді як Венеційська комісія дає рекомендації, котрі може втілювати в життя будь-який уряд та парламент. Для цього необхідна ліше політична воля.
Кабінет Міністрів, склад якого, ймовірно, зміниться, на жаль, не завжди відповідальний за цей напрям руху. Звісно, є певна доля відповідальності уряду, але фактично сфера співпраці України та Венеційської комісії -- це законотворчість, тому відповідальність реалізації рекомендацій ВК більше стосується парламенту та Президента. Закони в нас ухвалює Верховна Рада, конституційні законопроекти вносить Президент.
Можна сказати, що минулий 2015 рік фактично був роком України у Венеційській комісії. За кількістю документів, які аналізувала ВК, був аншлаг. Було так, що минулого року одразу 4 питання порядку денного були присвячені Україні, хоча зазвичай для кожної країни виділяється 1-2 питання. В 2015 році експерти Венеційської комісії давали висновок і стосовно люстрації, якою комісія займалася цілий рік, і стосовно змін до Конституції в частині децентралізації, в частині судової реформи, це і аналітика законодавства щодо подолання політичної корупції і та ж таки декомунізація. Деякі висновки писалися експертами ВК лише за кілька днів і навіть у неробочий час -- на прохання української сторони. Фактично дуже велику роботу проведено й напрацьовано напрямки, куди саме має рухатися наша держава. Тому без перебільшення можна сказати, що минулий рік був достатньо серйозним, головне, щоб українська влада почала всі рекомендації виконувати та імплементувати. На жаль, ставлення української сторони до Венеційської комісії не можна назвати настільки ж взаємним, бо досі Київ ураховує рекомендації ВК лише частково й вибірково виконує свої обіцянки.
На сьогодні яке питання, що ним займається Венеційська комісія щодо України, є найпріоритетнішим? Що нині найголовніше та першочергове?
Тут можна виокремити два аспекти: перший -- суто юридичний. Це, наприклад, закон про люстрацію. Його Венеційська комісія розглядала на трьох засіданнях. Почала ще в 2014 році й закінчила в 2015-му. До речі, Закон «Про очищення влади» спровокував чи не найбільший скандал у відносинах між Україною та Венеційською комісією. Висновки експертів ВК щодо українського закону про люстрацію були більш ніж критичними, публічна реакція -- безпрецедентно жорсткою. Президент Венеційської комісії Джанні Букіккіо відверто заявив, що закон «поганий», та закликав українську владу зупинити його дію до моменту його приведення у відповідність зі стандартами Ради Європи. Як бачимо, і до сьогодні українська влада, яка під час засідань Венеційської комісії била себе в груди й обіцяла все виправити та змінити закон про люстрацію, цього не зробила.
Тобтостоїть питання: чи ми виконуємо те, що нам говорить Венеційська комісія, чи просто киваємо головою. А якщо ми виконуємо лише наполовину, то маємо пояснити Раді Європі, чому ми так робимо. Українська влада воліє мовчати. Ще важливий аспект, який можна спостерігати у відносинах української влади та Венеційської комісії, – це маніпуляція акцентами.
Пригадайте, як впродовж року можна було чути заяви української сторони про те, що, наприклад, Венеційська комісія дала "зелене світло" на децентралізацію або "визнала право України на декомунізацію". Такі заяви робити просто неправильно, адже вони не мають нічого спільного з реальністю. У чому полягає суть маніпуляції, можу пояснити на простому прикладі. Уявімо, хтось із українських високопосадовців порушив правила дорожнього руху. Поліцейські складуть на нього протокол, а в суді, коли прийматиметься рішення про визначення розміру штрафу, порушник заявить: "Ви знаєте, поліцейські встановили, що я маю право водити автомобіль". А про те, що порушив правила дорожнього руху, не казатиме. Подібні маніпуляції можна й досі спостерігати дуже часто.
Пане Володимире, який останній висновок Венеційської комісії стосовно закону про декомунізацію?
До речі, ситуація із законом про декомунізацію дещо нагадує історію з люстрацією. Венеційська комісія також розкритикувала український варіант декомунізації. Зокрема, у висновку стосовно цього закону ВК зазначила, що "замість того, щоби переслідувати тих, хто використовує ці (комуністичні. – Ред.) символи для розпалювання насильства та ненависті, переслідують людей, що використовують певні символи для цілей, які не несуть жодної небезпеки суспільству". Буквально у грудні 2015 року ВК надала рекомендації, як український закон змінити.
Зокрема, експерти запропонували прибрати кримінальну відповідальність за використання комуністичних символів – замінити її на адміністративну. Також нам рекомендували точніше визначити термін «пропаганда», зазнали критики з боку експертів ВК й положення закону щодо заборони партій, які порушують Закон "Про засудження тоталітарних режимів", а також можливості кримінального переслідування журналістів та можливості закриття ЗМІ, якщо буде вирішено, що вони долучені до "пропаганди". У Раді Європи такий підхід назвали цензурою. Українська влада в особі Міністерства юстиції, представники якого були на засіданні, також визнала, що і цей закон потребує доопрацювання. І… нічого не зробила. Нагадаю, що саме керівник Мін'юсту також обіцяв змінити й закон про люстрацію – тому є певне дежавю.
Закон про декомунізацію так само приймали без обговорення, одразу голосували в цілому, тому це, звісно, напряму вплинуло й на його якість. На що, до речі, звернула увагу й Венеційська комісія. Хоча у Верховній Раді вже зареєстрований депутатський законопроект з удосконалення процесу декомунізації та приведення його у відповідність зі стандартами Ради Європи. Але на сьогодні я не бачу намагань удосконалити закон про декомунізацію з боку провладної більшості.
У зв’язку з цим постає питання вже не юридичне, а суто змістовне: чи готова українська влада почати жити за стандартами Ради Європи? Ми декларуємо, що йдемо в Європу, в парламенті ухвалюють закони, котрі анонсують як «безвізові» й водночас ми не виконуємо те, що нам радять експерти Венеційської комісії. Чому? Якщо ми хочемо жити в ЄС, ми маємо запроваджувати в українському законодавстві ті самі стандарти, за якими вже десятиліттями живе Європа!
А ми наразі шукаємо причину, чому ми цього не робимо, чи не так?
Очевидно. Ми починаємо шукати винуватого. Нині основне питання – це питання нашої готовності виконувати напрацьовані рекомендації Венеційської комісії та імплементувати європейські стандарти в українське законодавство.
Якщо казати про судову реформу, то Венеційська комісія не сприймає масове звільнення суддів та вважає це цілком недоречним, але водночас вона не підтримує ідею масової переатестації судів. У такому разі яка є тому альтернатива?
Річ у тім, що масове звільнення суддів – це не юридичне, а виключно політичне, якщо не сказати, популістське питання, і ми всі це чудово розуміємо. Це те саме, якби в один день запропонували звільнити всіх учителів або всіх лікарів. Таке рішення не просто неправильне, воно взагалі суперечить здоровому глузду. Якщо говорити про відновлення довіри до судової системи, то, звісно, такий запит у суспільстві існує. Але стосується він не тільки системи правосуддя, нам треба відновити ще довіру до правоохоронних органів, про що ми, до речі, забуваємо. Я не думаю, що у нас в поліції вже всі реформи завершено, бо ми просто поміняли назву.
Питання переатестації суддів визначене не лише змінами до Конституції. Атестація вже передбачена Законом «Про забезпечення права на справедливий суд». Більше того, ця переатестація, хоч і з запізненням, але вже почалася з 17 лютого, якщо я не помиляюся. Переатестацію почали проходити судді першої інстанції. І далеко не всі змогли її пройти успішно. Чому ми не чуємо схвальних відгуків від політиків, які є ідеологами «звільнення всіх суддів»?
Суспільство також має зрозуміти, що судді, які пройшли переатестацію, – це фахові судді, які можуть довести свій майновий стан, чим, до речі, нині багато хто переймається, і готові працювати на державу. Завдяки переатестації судді також можуть стати більш незалежними. Що нам потрібно? Щоб суд був незалежний і від вулиці, і від політики. Оце і є питання відновлення довіри. В якому форматі це має відбуватися? Ну поки що у нас є формат переатестації, передбачений Законом «Про забезпечення права на справедливий суд».
Але ж зміни до Конституції також передбачають переатестацію суддів…
Так, звісно. Але тут постає питання: а хто здійснюватиме правосуддя, якщо в нас постійно когось переатестовуватимуть? Людину з її проблемами (наприклад, відсудити борг, поділити спадщину) не цікавить жодна переатестація. Людині потрібно, щоб суддя був на місці, щоб він прийшов і розглянув її справу. Знову ж таки, чи потрібно дві переатестації? Тобто одна -- за одним законом, друга – за змінами до Конституції. Хоча в мене є великі сумніви, що ці зміни будуть ухвалені.
Венеційська комісія категорично проти того, аби Верховна Рада мала бодай якийсь доступ до призначення суддів. Якщо парламент не піде на такий крок і не відмовиться від можливості контролювати суди да впливати на суддів, що чекатиме на нашу судову систему?
А тоді буде все те, що ми маємо нині. У нас сьогодні 800 суддів очікують на своє призначення. Це судді, в яких закінчився п’ятирічний термін випробування, і їх потрібно призначити, бо вони весь цей час отримують зарплатню, ходять на роботу, але не здійснюють правосуддя. У нас і нині завдяки бездіяльності Верховної Ради справді є кадрові проблеми в судовій системі. Суддів не вистачає. В Україні вже є два районні суди, які, по суті, просто закриті. Це Брусилівський та Магдалинівський районні суди на Житомирщині та на Дніпропетровщині. У цих судах відсутні судді, повноважні розглядати справи. В інших судах частка суддів, які не повноважні здійснювати правосуддя, сягає 30%, в деяких – 50%. Від цього насамперед програє громадянин, бо це і є доступ до правосуддя.
Верховна Рада не призначає суддів безстроково, але ж вона і не звільняє тих суддів, які хочуть піти у відставку, але тим часом продовжують отримувати зарплатню, не здійснюючи правосуддя, та вимушені чекати на рішення парламенту. Хоча ці гроші, які виплачуються з держбюджету, можна було б вивільнити і спрямувати на інші потреби. Я зовсім не бачу в такому стані справ державницького підходу. А Верховній Раді, схоже, це байдуже.
Так само не призначає суддів на перший 5-тирічний термін Президент. У суддівському резерві -- більш як тисяча кандидатів, про яких забули. В Україні сотні й сотні суддівських вакансій. Незабаром громадянам просто не буде куди подати позов. Наскільки мені відомо, судді-"п'ятирічки", резервісти, всі ті, кому не байдужа доля держави (загалом це кілька сотень суддів), звернулися з листами до Моніторингового комітету ПАРЄ, до Європейського комісара з питань правосуддя з проханням звернути увагу на загрозу невиконання українською владою статті 6 Європейської конвенції з прав людини, заявили про свою незгоду з тим, як в Україні проводиться судова реформа. Подивімось, якою буде реакція з цього приводу Ради Європи.
Якщо вже ми говоримо про реформування, то в чому має полягати реформування роботи Генеральної прокуратури України?
У нас фактично Генеральна прокуратура керує судами. У багатьох державах прокуратура – це частина судової влади, а в нас, навпаки, суд – це є філіал прокуратури. Тобто, як прокуратура вважає, так і треба зробити. Якщо робота прокуратури погана, а суд приймає рішення в рамках закону, то прокуратура каже, що суд прийняв погане рішення. Реформа прокуратури – це питання не одного року. Треба визнати, що ця робота ще не завершена. Хоча рекомендації Венеційська комісія з цього приводу також давала не раз.
А що ви скажете про люстрацію? Які ця ідея має перспективи?
А які вона може мати перспективи? У нас дуже полюбляють грати на стереотипах. У нас всі хотіли люстрації, дехто, хто хитріший узяв цю тему, підняв її як прапор, написав закон, потім уже після голосування переписав його, бо ніхто не бачив другого читання, і після цього людям сказали, що прийняли закон про люстрацію. І кого у нас люстрували? Президент своїм указом поновлює «потрібних» люстрованих осіб на роботі. Невже такої люстрації хотіло суспільство? Громадяни насамперед хотіли, щоб до влади не потрапляли корупціонери, але їх, як бачимо, не поменшало. Просто побільшало самих «борців» із корупцією, от і все.
Тобто ідея люстрації від самого початку була помилкою?
Помилкою було давати цю ідею в руки людям, які використали її, аби отримати владу. Люстрація перетворилася на полювання за неугодними. Наприклад, подивіться на ті ж посади, які потрапили під люстрацію, а також критерії, за якими відбувалася люстрація. Усе це було виписано таким чином, щоб просто звільнити людей з певних посад і на їхнє місце призначити інших – потрібних. Хоча сама ідея люстрації сприймалася суспільством, але суспільство вкладало в неї геть інший зміст. Громадяни хотіли, аби і влада жила за тими правилами, які прописані у нас в Конституції, бо суспільство живе за ними і має право вимагати цього й від влади. Але, повторюю, у нас ідею люстрації просто використали у виборчому плані, використали для банального поділу посад. І сьогодні, коли треба звітувати про успіхи люстрації, про це вже не говориться.
У нас досі не створено окремого органу, що має займатися люстрацією. А це, до речі, передбачено й самим законом, так само це є і рекомендацією Венеційської комісії. У нас до цього часу не змінені норми, за якими має відбуватися люстрація. Наприклад, не втілена в життя рекомендація ВК розділити відповідальність за корупцію і відповідальність за критеріями люстрації. А також вивести з-під дії закону суддів.
Нещодавно була досить цікава заява правозахисної організації Transparency International про те, що до корупційних схем Януковича мають стосунок 75(!) українських компаній. Якщо вже ми кажемо про боротьбу з корупцією, то невже ніхто не знав про ці схеми? Чому всі тепер демонструють таке здивування та гнів? Не знали, не хотіли знати? Чи знали, але не здогадувалися про масштаби?
Якщо є такі заяви і є такі звинувачення, то вони повинні бути ретельно вивчені й мають розслідуватися. Істину ми можемо встановити лише через суд. А нині я рекомендував би всім утримуватися від огульних суджень. У нас, на жаль, буває так, що спочатку когось звинувачують, а потім через певний час ми його вже виправдовуємо. Вважаю, якщо така заява була зроблена, то має бути розслідування.
Пане Володимире, у нас у державі є два дуже схожі за назвою органи: Антикорупційне бюро та Антикорупційний комітет. Чи можемо ми казати про те, що вони є незалежними, якщо парламент має безпосередній стосунок до їх формування? Про яку незалежність і боротьбу з корупцією тоді можна взагалі казати?
А хто у нас призначає голову Антикорупційного бюро? Президент. А повноваження Президента визначені статтею 106 Конституції, і там немає такого права. Тобто Президент наділений цим повноваженням завдяки парламентській більшості. А чи є цей орган незалежним, судіть самі хоча б з того, яким є порядок його призначення.
Тоді яка ж оцінка роботи цих органів?
А хіба вже щось зроблено? Має минути певний час, щоб ми могли дату якусь оцінку. Поки що нічого оцінювати. Ми зараз лише даємо оцінку порядку призначення, тяганині під час призначення, якимсь скандалам, але не результатам роботи.
До речі, про скандали. Хіба вони виникають випадково?
Звичайно, ні. Суспільство цілком свідомо відволікають від результату.
У такому разі коли ми зможемо побачити бодай якісь результати роботи?
Якщо ці органи займаються боротьбою з кримінальними правопорушеннями, результатом будь-якого розслідування є вирок суду. Тобто ми знову приходимо до суду. Гучні арешти, гучні заяви в соціальних мережах – це не є результат роботи будь-якого правоохоронного органу. Логічне завершення будь-якого скандалу, будь-якого антикорупційного розслідування – це вирок суду. А до того часу ми маємо лише стежити за ходом розслідування й утримуватися від навішування ярликів.
У реформуванні судової системи є один цікавий момент: Венеційська комісія проти масового звільнення суддів, вона проти повальної переатестації, бо хтось у цей час має працювати, але вона за те, аби чисельність суддів була збільшена. Тоді постає логічне зпитання: яким чином це має відбуватися? Завдяки збільшенню бюджету?
Знову ж таки, де взяти людей, які готові працювати? Згадаймо тих-таки резервістів -- кандидатів на посаду судді, які сьогодні перебувають на черзі в резерві. Таких понад тисячу осіб. Це люди, які склали іспити, пройшли прозорий конкурс відбору, що був позитивно оцінений міжнародними експертами, зокрема й експертами ВК.
Упродовж 2011-2013 років Вищою кваліфікаційною комісією суддів України було проведено три набори кандидатів на посади суддів, за результатами яких до кадрового суддівського резерву було зараховано 2367 осіб. Термін перебування в такому резерві, згідно із законодавствм, становить 3 роки. Але починаючи з 2014 року, у зв’язку з нормами Закону «Про відновлення довіри до судової влади в Україні», Вища кваліфікаційна комісія суддів України та Вища рада юстиції доволі довго, майже рік, не здійснювали своїх повноважень через відсутність кворуму. Не проводилися конкурси на зайняття вакантних посад у судовій системі. Як наслідок – у частини кандидатів резерву просто завершувався граничний термін перебування в резерві, й вони втрачали можливість стати суддею. Наприклад, 12 листопада 2015 року сплили терміни у 610 кандидатів. Щоб знову дістати можливість стати суддею, їм потрібно починати всю процедуру заново. А в грудні 2016 року граничний термін завершиться у всіх кандидатів, що сьогодні перебувають у резерві. Отже, кадровий резерв суддів буде просто знищений.
Це щодо ставлення політиків та народних депутатів до кадрів у судовій системі. Важливо, що більшість тих людей, які сьогодні перебувають у резерві, не просто хочуть стати суддями. Вони готові до того, що підуть працювати не у Вищий господарський суд або суддями в Києві. Ні, вони готові їхати в районні суди. Я, наприклад, знаю суди, де туалет на вулиці, там лише один суддя, він навіть не може у відпустку піти. А як розглядати виборчі справи? А кримінальні справи, які потрібно слухати колегіально?
Є більше тисячі людей, які готові працювати, але Президент і Верховна Рада про них забули. А те, що я бачу, – це люди, якими можна заповнити вакансії. Люди є, але чи будуть вони так довго чекати – це питання. У них у всіх своє життя, людина, наприклад, мешкає в Херсоні, а за вакансією їй потрібно їхати до Івано-Франківська чи з Києва переїхати на Закарпаття. Далеко не всі на це підуть. Але коли людина проходить певний відбір, вона розуміє, що має працювати для держави. Усі ці люди є, просто про них забули.
Інших черг я на вулиці поки що не бачу. До речі, це все молоді люди, які не працювали в цій системі, але ж вони готові працювати на державу. Головне, щоб держава була готова забезпечити їхню незалежність.
Венеційська комісія не раз казала про те, що нам потрібна реформа у виборчій системі, бо саме ця реформа має поставити крапку в маніпуляціях під час виборів. Що це має бути за диво-реформа, адже всі чудово розуміють, що під час виборів у нас де-факто відбувається боротьба капіталів.
У будь-якій країні вибори відбуваються з певними маніпуляціями. Просто закон має бути прописаний так, аби ці маніпуляції були мінімальні й щоб виборцям та тим, кого обирають, було не до маніпуляцій.
Ви маєте на увазі, що кримінальна відповідальність за маніпуляції під час виборів повінна бути де-факто, а не лише де-юре?
Безперечно. Повинні бути стандартні правила. Якщо є Виборчий кодекс, є певні стандарти для кожного виду виборів, то такими виборами важче маніпулювати.
А що ви скажете про закон щодо партійної диктатури?
Щодо цього закону я можу сказати лише одне: подайте його на експертизу до Венеційської комісії, і вона за годину зробить висновок, що цей закон не відповідає стандартам Ради Європи. До речі, позиція Ради Європи з цього приводу загальновідома. Є резолюція Парламентської асамблеї Ради Європи, де експерти висловлювали свою думку щодо імперативного мандата. Є і напрацювання самої Венеційської комісії з цього приводу. По суті, законом про партійну диктатуру всупереч Конституції був запроваджений імперативний мандат. Автори змогли перевершити навіть сталі виборчі "традиції" в Україні змінювати виборче законодавство за місяць-два до дня голосування. Законом "про партійну диктатуру" партійні лідери дозволили собі змінювати результати виборів! Відкликати того чи іншого народного депутата вже після того, як він отримав мандат. До речі, появу такого закону можна було б упередити, якби в Україні був ухвалений Виборчий кодекс. Це давня рекомендація Венеційської комісії. Ми маємо нарешті припинити практику "підганяти" закон про вибори під кожну нову владу чи під зручний для неї сценарій. Але чомусь цей закон не подавалі на експертизу Венеційській комісії!
І ось що важливо. Невже в нас народні депутати відповідають перед виборцями? Ні, вони лише партійним лідерам звітують. А мають звітувати саме виборцям. Тому якщо й врегульовувати такі проблеми, треба зробити процедуру відкликання, а не робити так, як робиться нині, – рішенням з’їзду.
Тобто, якби був Виборчий кодекс, то було б важче маніпулювати під час виборів?
Так. Але це не вигідно політичним силам.
Але чи зміг би цей кодекс контролювати грошові потоки? Адже всі чудово розуміють, що, окрім грошей, які партії отримують від держави, є гроші олігархів і саме вони визначають, хто переможе.
Тут уже йдеться про фінансування, причому фінансування не пряме. До речі, Венеційська комісія давала висновок стосовно закону про державне фінансування політичних партій. Він певною мірою відповідає стандартам Ради Європи, але в мене виникає інше запитання: чи сьогодні за такої економічної ситуації, яка є в нашій державі, суспільство готове до того, щоб парламентські та, зверніть увагу, непарламентські партії фінансувалися з держбюджету за рахунок платників податків? По факту – пенсіонерів, учителів, лікарів. На фінансування партій у бюджеті-2016 гроші передбачені. Й це майже 400 мільйонів гривень!
У нас є партії, які не пройшли в парламент, але набрали свої 2% і теж мають отримати певне фінансування з держбюджету. Це природно, що держава стимулює партії і надає їм підтримку, але де нині, наприклад, партія «Заступ», яка згідно з цим законом має отримати фінансування? Це партія-невидимка, це такий собі політичний проект. Ми готові дати такій партії 50-60 мільйонів гривень? На офіс, машину, секретарів тощо. Тобто суспільство тепер утримуватиме ще й їхні партійні кабінети. Суспільство не готове до цього. Принаймні не тепер, не за нинішньої економічної ситуації.
Нини багато хто з експертів висловлюють думку, що по факту жодна з анонсованих владою реформ так і не втілена в життя й жодна корупційна схема не знищена. Чи згодні ви з такою досить критичною оцінкою?
Критикувати – це найпростіше. Цей парламент обирався саме для реформ. Одна з основних реформ – це Конституція. У нашому суспільстві є домовленість, що Конституцію треба реформувати, тобто її треба підсилити, оновити, але ми цього поки що не бачимо в жодній сфері.
Наприклад, про питання зняття недоторканності з народних депутатів ми взагалі забули. Згадайте, як голосно вносили законопроект про позбавлення недоторканності депутатів і суддів. І де він тепер? Десь загубився в архівах Верховної Ради. А законопроект про децентралізацію? Ви ж бачите, як тяжко він йде. Та ж таки реформа судоустрою. Є великі питання щодо легітимності цього процесу, бо ми розуміємо поняття «наступна сесія» не так, як його розуміють депутати.
Тобто парламент поки що до конституційної реформи підходить слабо. Які в нас ще реформи? Боротьба з корупцією? Так, ми наплодили багато органів боротьбі з корупцією, зробили кілька гучних арештів. Але ж боротьба з корупцією – це і покращення матеріального стану державних службовців, покращення матеріального стану громадян. Корупція виникає не та, де багаті, а там, де бідні, бо є спокуса отримати більше грошей. А держава, вимагаючи від держслужбовця досить багато, не стимулює його працювати так, як це потрібно, і він шукає на стороні якісь корупційні ризики.
Тобто більше шансів перемогти корупцію великою платнею, аніж невідворотністю покарання?
З людьми не можна діяти лише батогом, має бути ще й пряник. Є певний набір заходів. Якщо ми будемо змінювати цю систему, відповідно будуть змінюватися й люди. Я не думаю, що геть усі люди, які є в системі органів державної влади, корупціонери. Хоча корупція є скрізь: у нас навіть щоб влаштувати дитину в дитсадок, потрібно дати хабара. Але ми не говоримо про це як про корупцію, бо ми з нею стикаємося щодня. Дайте людям нормальну зарплатню, а вже потім буде й невідворотність покарання. Ось тоді й матимемо результат.
Пане Володимире, питання, яке нині хвилює кожного другого українця, – це тарифи на комунальні послуги, це субсидії і, найголовніше, -- це заява Яценюка, що соціальні виплати з’їли три оборонні бюджети й до тих, хто під час отримання субсидії щось приховав, застосовуватимуться штрафні санкції. Уся ця історія, коли люди, не маючи чим платити, йдуть за субсидією, а потім за те, що їм її надали, вони ще й платять штраф – це афера чи люди справді могли щось приховувати?
Не забуваймо, що в нас оборонний бюджет "з’їв" підвищення зарплат та пенсій. Так, нам потрібні гроші на оборону, але ж хіба ми подолали корупцію в оборонному комплексі? Ні. Окрім того, я не думаю, що в нас усі громадяни погані, а Прем’єр-міністр добрий. Люди неправильно заповнили декларацію для отримання субсидій? То ви їм поясніть, як вони мають це робити. Наприклад, є проблема з переселенцями, яких нині більш ніж 1,5 мільйона. Мінсоцполітики просто не виконує закон та вимагає поновлювати довідку про статус тимчасово внутрішньо переміщеної особи. Але ж за законом ця довідка вже безстрокова! Далі почали так звану звірку даних. Знайшли головну категорію «шахраїв».
Для чого все це робиться? Для того, щоб один-другий-третій не дійшов, не поновив і, відповідно, не отримав соціальних виплат, які передбачені державою. Тобто в нас держава не стимулює, а, навпаки, робить важчим процес отримання пільг. Державі так вигідно.
Пане Володимире, за той час, що минув після останнього Майдану, яку оцінку ви поставили б нашій владі?
Ми поглибили кризу між суспільством і державою. Замість того, щоб щось створювати, ми постійно руйнуємо. Ми довели люстрацію до кінця? Пройшли вибори, і закінчилася люстрація. Довіру до судової системи відновили? Ні. У нас узагалі суди почали закриватися.
Як ви гадаєте, в Україні можливий ще один Майдан?
Майдан можливий тоді, коли люди приходять і висувають певні вимоги, а в нас нині у людей на руках стільки зброї, що цей процес може значно скоротитися. У нас дуже багато розчарованих людей, багато людей, які постраждали від війни. Їм Майдан уже не потрібен. Якщо держава не зрозуміє, що вона відповідальна перед людьми, фінал може бути страшним.
І скільки є часу, аби влада зрозуміла, що народ не може терпіти вічно?
Це все треба було робити ще вчора.
Що ви побажали б нашій владі й що рядовим громадянам?
Щоб наша влада спробувала пожити так, як живе український народ, а народ, щоб жив так, як живе влада.
