Только в нашей стране политики способны умудриться ввергнуть страну в кризис в конце политсезона — в самый канун периода летних отпусков. Причем, за пару месяцев до старта избирательной кампании в высший законодательный орган.
Ввергли — и разбежались по курортам, отпуска ведь. А народ оставили в тягостных раздумьях: что же будет дальше? Ведь за прошедшую неделю в медийное пространство было вброшено столько радикальных заявлений, что хватило бы на месяц самой грязной избирательной кампании. Литвин подал в отставку, Томенко не желает работать с таким парламентом, Президент молчит... Немало вопросов осталось в подвешенном состоянии. И какое-то тягостное чувство обреченности довлеет даже над теми из соотечественников, кто приветствует скандальный языковый закон. Аналогичные ощущения, вспомните, преследовали нас и после подписания газовых контрактов Тимошенко, когда вся страна вдруг узнала истинную, рыночную, цену голубого топлива, и после харьковских соглашений, когда все поняли, что мы «приплыли»... Теперь вот — закон о языках, который всерьез раззадорил дискуссии на эту тему буквально во всех слоях общества...
Как выйти стране из «патовой» ситуации? За советом «Фраза» решила обратиться к мудрому политику, по мнению многих соотечественников — моральному авторитету нации, первому Президенту независимой Украины Леониду Кравчуку.
Леонид Макарович, позвольте начать нашу беседу с разговора о Конституционной ассамблее (КА). Вы — ее председатель. Еще перед созданием КА в обществе велись жаркие дискуссии о том, нужны ли нам изменения в Конституцию, кто и как ими может воспользоваться и так далее. Конституционная Ассамблея уже работает? Как далеко вы продвинулись уже в совершенствовании Основного закона Украины?
Конституционная ассамблея совершенно новое явление в украинской политике. У нас же такого никогда не было прежде, поэтому много вопросов, много недопонимания в механизмах ее деятельности. Прежде всего, хочу напомнить, что Конституционная ассамблея не меняет Конституцию, она лишь вносит предложения по ее изменению.
Конституционная ассамблея создана только две недели назад. До этого шла лишь подготовка к ее созданию. Указ Президента вышел 25 мая, где-то через 10 дней, в июне, кажется,
А вчера (11.07.12 г., — «Фраза») я провел заседание оргбюро Конституционной ассамблеи. Мы окончательно определились со структурой, сформулировали задания для комиссий. На заседании присутствовали главы всех комиссий и члены организационного бюро КА.
Где-то в середине сентября, точнее — до 20 сентября, мы проведем уже не организационное заседание, а содержательное. То есть, определим, какие основные положения требуют изменений, и как мы будем работать над концепцией, только концепцией (!), КА или над концепцией изменений в Конституцию Украины. И только где-то в начале 2013 года мы начнем реально работать. То есть, уже после утверждения концепции, после парламентских выборов, мы начнем работать над изменениями в Конституцию. И это займет у нас, я думаю, весь 2013 год.
Задача перед нами стоит непростая, это очень глубокая проблема и ее невозможно решить быстро. Вот, к примеру, вчера мы обсуждали целый ряд вопросов. И самый первый — это составить аналитическую записку по каждому разделу Конституции, в которой нужно ответить, почему некоторые положения Конституции не действуют, какие положения Конституции действительно не отвечают европейским ценностям, требованиям верховенства права, в каких попраны принципы демократии, права человека. То есть, это вопросы, которые невозможно сформулировать очень быстро, ведь здесь необходимо учесть опыт европейский, мировой, украинский, вначале проанализировать этот опыт, затем предложить от каждой из комиссий свои завершенные мысли, я бы сказал, и проголосованные в концепцию изменений в Конституцию. И после этого только начнется работа над Конституцией.
То есть, вчерашним заседанием организационного бюро началось фактически конкретное формирование задания, как нам начать работу по содержанию пока только концепции изменений в Конституцию.
Оппозиция по-прежнему продолжает бойкотировать этот процесс?
Она просто молчит. Говорить о том, что оппозиция бойкотирует этот процесс или не бойкотирует, я даже не знаю... Она (оппозиция, — «Фраза») считает, что они имеют другие варианты изменений в Конституцию. Я был на оппозиционном заседании круглого стола, около недели назад — его проводили в Верховной Раде под руководством Яценюка на тему, нужны ли изменения в Конституцию? Меня пригласили, я пришел. Выступил с конкретными предложениями, выразил свое мнение, и заявил, что, конечно же, легче всего, это просто не прийти и не принимать участия в работе. Но, мне пришлось напомнить собравшимся, что речь идет о Конституции Украины, а не о Конституции власти или Конституции оппозиции. Если вы, говорю им, представляете оппозицию, значит, вы представляете какую-то часть украинского народа. Если вы не принимаете участия в этом процессе, если вы не хотите сформулировать те положения Конституции, которые отвечают национальным интересам Украины в целом и той части вашего электората, которая вас поддерживает, то, как вы собираетесь отстаивать национальные интересы? Поэтому мы вас приглашаем — двери открыты. Мы даже не ставим вопрос о том, что вы можете прийти только тогда, когда станете членами Конституционной ассамблеи. Пожалуйста, в любое время, на любое заседание, будут проходить круглые столы, если вы имеете конкретные предложения, приходите — вносите. Все предложения будут рассматриваться, все будет вноситься в протоколы. А принимать какие-либо решения Конституционная ассамблея будет только лишь голосованием.
Столица собрала подписи в поддержку первого киевского референдума. Как вы считаете, насколько киевляне заинтересованы в проведении этого референдума и будет ли от него толк киевской громаде?
Да, я присутствовал на заседании Гражданского форума Киева, когда ставился вопрос о проведении киевского референдума. А недавно с Александром Павловичем Поповым принимал участие и в специальной телепередаче, на которой обсуждались и вопросы киевского референдума.
Как я понял из реальных материалов, которые сам видел, из собранных подписей, мне показывали подписные листы, киевляне заинтересованы в этом мероприятии. Согласно требованиям закона, для проведения референдума нужно было собрать 216 тысяч подписей горожан, а собрали более 300 тысяч, если мне не изменяет память, — 325 тысяч! Это разве не доказательство, что киевляне искренне поддержали проведение референдума?
Для Европы референдумы явление отнюдь не уникальное...
Совершенно верно, в цивилизованных странах они проводятся довольно часто, по совершенно разным вопросам. Я, например, когда был в Швейцарии, интересовался, как там проводятся референдумы. В городах их инициируют тогда, когда нужно решить какие-то вопросы, касающиеся способа жизни, или организации чего-либо. И население уже к этому привыкло. Их проводят без лишней политизации, для того, чтобы получить ответ на конкретный вопрос. И, что немаловажно, чтобы люди сами отвечали за то, за что они проголосовали! Ведь у нас большинство граждан привыкло руководствоваться совершенно иной философией. Вот, даже вчера, на заседании оргбюро КА, главы комиссий жаловались: когда они проводили свои встречи с членами комиссий, то большинство из них просит дать им задание и они, дескать, будут его выполнять. По принципу: скажите мне, что построить — я построю. Мы привыкли, что кто-то нам должен что-то подсказать, решить за нас, а мы затем будем выполнять. Но это не правильно! Мы говорим: нет, вы сами сформулируйте, что вы хотите, сформулируйте, как вы этого собираетесь достичь, и выполните задачу.
Референдум, по сути, возлагает ответственность за принятое на нем решение на народные плечи.
Да. Когда проводится референдум, так это не значит, что это только задание власти. Это ложная позиция. Граждане также принимают участие в этом процессе. Так начинается прямая демократия, это и есть взаимодействие власти и граждан. И я вижу, что киевляне проявляют заинтересованность в этом, это видно и по собранным подписям, да я и сам хожу по городу, общаюсь с горожанами и не раз удостоверился, что жители Киева проявляют к референдуму повышенный интерес. Это наш первый референдум. И если после его проведения люди почувствуют, что референдум не был формальный, и был проведен для того, чтобы выполнять принятые на нем решения, а не для того, чтобы поиграть в демократию, я думаю, что принцип проведения референдумов станет системным и полезным для людей, для повышения их активности. Скажем, почему бы не провести референдум по вопросу сохранения исторических памятников: как это сделать, каким образом, чтобы опять не продавали исторические объекты, не продавали землю вокруг них, не разрушали нашу святую историю — Украины, Киева и так далее. Есть вопросы, которые должны решаться непосредственно громадой.
И еще одна тема, которую сегодня просто невозможно обойти. В стране опять «патовая» ситуация. Слышны были заявления о роспуске парламента, глава Верховной Рады подал заявление об отставке, Томенко оставил аналогичное заявление коллегам-депутатам. По стране прокатилась волна протестов, связанных с принятием языкового закона... Ваш совет политикам, которые своими действиями опять довели страну до политического кризиса: Президенту, Литвину, оппозиции, большинству?
Совет мой состоит в том, что в политике не бывает мелочей. Не бывает, и это правда. В политике не бывает вопросов первоочередных и второстепенных. Все они — важны. Но, в политике есть деликатные и очень чувствительные вопросы и проблемы. К ним относятся религия, темы духовности, в том числе и вопрос языка. Язык — это душа народа, это так и есть. И когда на повестку дня выносятся вопросы деликатные, вопросы, касающиеся весьма тонких струн, человеческих душ, и когда этот вопрос задевает, скажем так, тему: быть или не быть нации, быть или не быть народу, то всегда могут возникнуть чрезвычайно острые, жгучие, даже драматические ситуации.
Именно поэтому я считаю, что когда такие вопросы выносятся на обсуждение, то от их подготовки и организации должны быть устранены и экстремисты, и радикалы. Обязательно! Эти люди не умеют решать подобные вопросы через компромиссы и через дискуссии. Принцип, которым они руководствуются: я сказал, а ты — делай. Это очень неправильная позиция и очень неуравновешенная, и в таких деликатных вопросах она просто опасна. Это первейший совет: смотреть на опасность вопроса.
Есть вопросы социальные — пенсии, зарплаты. Это вопросы, касающиеся материальной жизни людей. Их невозможно обойти. Их нужно решать постоянно, но при принятии решений по этим вопросам нельзя обходиться без совета с людьми. Нельзя проводить пенсионную, скажем, реформу без учета мнения, тех, кто будет ее реализовывать и тех, кто будет жить по реформированной пенсионной системе. Нужно советоваться с населением, с разными категориями людей, нельзя спешить. Лучше потратить больше времени для совещаний, но быть убежденными или иметь гарантии, соответствующие подтверждения того, что народ эти изменения поддерживает. Особенно, когда речь идет о реформировании социальных сфер. Необходимо как можно больше общаться, слушать народ и учитывать советы и мнения людей.
И все же, Леонид Макарович, что бы вы, как первый Президент Украины посоветовали в данной ситуации Януковичу, который думает, подписывать скандальный закон или нет; Литвину, который собирается уйти в отставку; оппозиции, большинству. Каждый из них сейчас в тяжких раздумьях, наблюдается некий тупик. Может, ваш совет как-то разрядит обстановку...
Я думаю, что не стоит каждому что-то советовать. Я ведь посоветовал в целом. Кстати, я обратился к Януковичу с соответствующим письмом, он отнесся к моему письму положительно. Сейчас он, действительно, в раздумьях. Я почему-то уверен, что большинство не ожидало такой острой реакции на принятие закона, такого масштаба протестов. Причем, по отзывам, реакция масштабнее, чем во время помаранчевой революции. А ведь тогда, какая острая ситуация была. В ситуации же с языком, в обсуждении этой проблемы, в разговорах об этом участие принимает гораздо больше людей. Поэтому вопрос неизбежно потребует своего разрешения.
Ну, а мой совет и Януковичу, и Литвину, и всем, кто участвует в этом процессе, сделать такие шаги, которые вернут общество в духовную среду, чтобы ничего не было искусственного, чтобы появилась возможность отрегулировать, уточнить многие вопросы. Нельзя сегодня утверждать, что в языковом вопросе у нас нет проблемы, я бы так не сказал. Проблема есть, но наши проблемы не настолько сегодня острые и актуальные, что их нужно решать именно сейчас. Но, уж коль начали решать, то нужно решить так, чтобы были учтены позиции всех, акцентирую, сторон общества: и Запада, и Востока, и Севера, и Юга. Этой наивысший совет — спокойствие, спокойствие и еще раз спокойствие...
Вы считаете, что народ в этой ситуации должен оставить поиск решения по этому вопросу на откуп политикам? Ждать, пока они договорятся между собой? Или что делать людям?
Закон принят. Принят с нарушениями Конституции, с нарушениями регламента, с нарушением украинских моральных ценностей. Понятно, нельзя закрыть глаза и сказать: ну, что же, закон приняли, ошиблись, мол. Мол, нужно с этим смириться, я знаю, бытует такое мнение. Но, я знаю, что есть и другое мнение и оно, по-моему, более подходящее, более совершенное, если хотите. Нужно сесть, внести в тот закон, который уже принят, радикальные изменения. Ведь не может какой-либо язык какого-либо народа, то ли русский, то ли украинский, то ли какой-либо иной язык, получить преференции за счет другого языка, тем более, государственного, украинского, языка. И в данном случае нельзя апеллировать к народу: народ, скажи, что нам делать завтра... Закон принят, закон нужно исправить. Если мы увидим, что закон нельзя исправить, либо кто-то не желает этого делать, значит, тогда нужно обратиться к народу и провести референдум по этому вопросу...
