Луценко как раз был исключительно политиком, причем революционером. Ему в исполнительной власти делать вообще нечего.
Продолжение. Первую часть читайте здесь.Почему же этот пламенный революционер не сломал систему по примеру Грузии (сейчас модно на это указывать) или как-либо еще? Ведь дальше громких заявлений, типа, «милиция с народом!» и каких-то откровенно дурацких телодвижений, как было с разгоном ГАИ, ничего конкретного сделано не было.
Честно говоря, для меня это тоже было удивительно. С другой стороны, Луценко, Юля или Ющенко – не те люди, которые должны были делать реформы.
Была надежда на мощный капитал с Востока, который нынче пришел и стоит за тем же Януковичем. Вроде бы они должны быть заинтересованы в том, чтоб навести порядок, но и они его не наведут.
Поэтому у меня есть только одно объяснение. Мне кажется, они не прочь оставить после себя след в памяти народной, и разговоры о том, мол, чего они воруют, ведь у них же уже есть, что кушать, и детям их никогда голодать не будут – это разговоры тех, кому есть нечего. Когда человек поднимается на такой уровень, для него это становится второстепенным. Дальше уже идет игра по-крупному. Не обязательно на миллионы – нужно что-то делать, реализовывать себя, но, честно говоря, их, миллионеров и миллиардеров, никто к этому не подталкивает.
А кто должен подталкивать?
Только народ. А у народа только одна мечта… Вот сделали революцию, красиво так, масштабно. Значит — можем! Нет, не можем, потому что ментальность такова – рабская ментальность, свойственная, наверное, всем славянам. Я не склонен считать, как некоторые, что вот не будь Сталина или Ленина, у нас был бы прям такой прекрасный капитализм, зажили бы классно! Неа. У нас предел возможностей народа – выбрать хорошего барина, который все порешает. Вот смотрите, четыре Президента было, три - плохие, и четвертый уже опять плохой. Но вот все почему-то думают: пятый-то будет лучше, главное хорошего парня выбрать.
(саркастически) И он все сделает...
А он не сделает, потому что, когда нет контроля, он все равно будет воровать и работать на себя, а не на нацию. А гражданского общества, того самого, у нас нет. Вот и все.
В Грузии, стало быть, гражданское общество откуда-то появилось?
В Грузии сложная ситуация. Я не знаю, не видел ни одного нормального анализа того, что там происходило. Я говорил с одним грузинским журналистом, он даже научную работу на эту тему писал какую-то, исследовал те процессы, которые произошли в правоохранительных органах, так он далеко неоднозначно обо всех реформах отзывается.
Когда приезжают мои коллеги или я читаю восторженные отзывы, мол, водительские права получил за две минуты, офисы у полиции стеклянные – это все ярко, но ведь это пиар. Да, стеклянные, смотрится красиво. Да, наверное, перед входом не будут теперь никого бить и пытать. Но у меня вопрос – а как они победили профессиональную преступность? Говорят, там людей в процентном соотношении сидит больше, чем в России или Украине. То есть пересажали всех, нагнали страху. Но разве это демократия? Тогда давайте определяться, что нам больше нужно.
Дальше, 4,5 миллиона граждан и 45 миллионов – «это же две большие разницы». И в Грузию вливаются реальные деньги, инвестиции. То есть, все по-другому. Это надо изучать. Да и, собственно, почему именно Грузию? Есть и другие, более приемлемые для нас примеры. Многие уже проходили этот путь и давно знают, как и что правильно делать. Но никто ж у нас ничего не делает.
Анатолий Могилев уже скоро полтора года как работает на должности министра внутренних дел. В свое время его характеризовали как человека, прошедшего все стадии работы в органах, и знающего все изнутри. С его приходом за это время что-нибудь изменилось?
Абсолютно ничего.
Я состою в информационном совете при министре, и я ему задавал соответствующие вопросы сначала при знакомстве, когда он пришел представляться перед нами. Я тогда имел личную беседу после официальной части. И я ему тогда поверил, когда он сказал, что общался с Президентом, и тот поставил четкую задачу: искоренять преступность.
Все было логично – этот бардак здесь не нужен, страна его не выдержит еще пять лет. Но, видимо, последний маленький шансик что-то изменить был у Ющенко. У Януковича его почти нет, уже настолько все это погрязло в коррупции… Я считаю, что это главная проблема.
Потом была встреча через несколько месяцев и я спросил, где же результаты, мол, я за этим внимательно наблюдаю. И он сказал, что они готовят реформу. И действительно – кое-что сделано. Не так, как хотелось, прямо скажем. Но, по крайней мере, после пятилетия безделия Ющенко и разворовывания всего и вся, можно оценить уже сами потуги.
Но, к сожалению, реформа криминальной юстиции – она у них несколько отложена. Старт будет, если не ошибаюсь в июле, когда в первом чтении должен подаваться проект Криминально-процессуального кодекса. Вот в этой реформе должно быть все. Самое главное, как по мне, нужно решать что-то с прокуратурой. Но, судя по тому, что я читал, прокуратура там вообще никоим образом не задевается. Более того, ее функции еще больше усиливаются. Там такие формулировки есть, что она уже выступает «от имени народа»… В общем, если прокуратуру оставят в таком состоянии, то это все, это конец.
Так, а Могилев, когда говорил о реформе, когда Вы ему еще верили, он как по этому поводу высказывался?
Да он говорил в целом. Программы никакой там нет.
То есть вообще никаких конкретных направлений, шагов?
Ну, что-то есть, разрабатывается. В частности, Закон «О милиции». Там маленький скандальчик даже вспыхнул по этому поводу, не без моей помощи. Где-то в недрах МВД нашли какой-то проект, эксперты его проанализировали, сказали, что полный бред. Я Могилеву тогда задал вопрос, мол, чего ж вы говорите, что у вас ничего нет, когда, на самом деле, что-то келейно разрабатываете. Он ответил, что это – один из многочисленных рабочих проектов, с которыми они работают: вот как доработаем, так и вынесем на всеобщее обсуждение, тогда и поговорим.
Ну, может он просто хороший исполнитель? Дескать, придумывать кодексы и разрабатывать законы – это удел Администрации Президента, Кабмина, Верховной Рады и т.д. Вот пусть они примут какое-то решение, а я его буду выполнять. Или он все-таки не такого склада человек?
Какого он склада, я, к сожалению, не знаю. Потому что год прошел, а результатов нет никаких.
Было много каких-то совершенно бредовых заявлений, вроде того, что ГАИ не имеет права задерживать автомобиль без каких-либо оснований… Мне один старый опер говорит, как так, вот, допустим, я ограбил банк, еду на машине, на заднем сидении маски, автоматы, в багажнике мешок с деньгами, почему меня нельзя остановить?! Хорошо, что сейчас опять реанимируют КПП, которые Луценко пытался распродать, и того не смог сделать. И это правильно, потому что, а как еще операции проводить, перехваты?
С другой стороны, свобода безнаказанно останавливать всех подряд, без каких-либо на то оснований требовать документы, заглядывать в багажники и т.д. сама по себе порождает коррупцию и чувство вседозволенности…
Это палка о двух концах. Опять же я уверен, что в Грузии, если нет ориентировки, если тебе нечего предъявить, тебя никто не будет останавливать, потому что тогда полицейский лишится работы. Безусловно, это очень тонкий вопрос, нужно искать золотую середину. Но разве ж ее кто-то ищет?
Тем не мене, если судить по новостным лентам последних месяцев, к Могилеву у Януковича едва ли не меньше всего претензий. В то время как второй министр здравоохранения уже «слетел», над министром финансов завис известный «топор», о судьбе Тигипко ходят пессимистические слухи, министр обороны уже тоже получал «на орехи», то тут все тихо. Была вот претензия, чтоб украинский срочно выучил…
Ну, и нормально он, кстати, уже в Раде выступал.
Да уж получше, чем Азаров, конечно.
Ну, у нас вон Ющенко уж насколько «щирий українець» был, а все время «на протязі» говорил. Меня, москаля, для которого украинский язык не родной, от этого аж типает. Ну, почему нельзя этого сделать, благо, у него же есть репетиторы там.
Вот Янукович хороший пример подает: парень с донетчины – и будьте любезны…
И все же, помимо языка Могилеву что, больше предъявить нечего?
К нему много претензий, просто их еще рано, как мне кажется, предъявлять. Мы же не знаем, какая ему была поставлена задача. Может, просто хоть как-то удерживать эту структуру, которая еле функционирует.
Вот чем он, кстати, отличился, так это тем, что везде, на каждой встрече с прессой, заявляет, что мы боремся с коррупцией в своих рядах, с пытками и т.д. И действительно они борются, но это же бой с тенью, потому что, ну, посадишь ты сто человек, еще сто других придут. У них нет альтернативы: низкая зарплата, отсутствие механизмов раскрытия преступлений, борьбы с преступностью, профилактики.
Какие-то действия на публику он совершает, сокращает там центральный аппарат, но это все стрельба из пушки по воробьям. Для того, чтобы менять кардинальные вещи, нужны законодательные шаги, которые содержатся, насколько я понимаю, в программе, выполнение которой почему-то решили на годик отложить. Тем более, что само по себе это тоже дело не одного года. Так что пока будем судить не по результатам, а по началу процесса. Думаю, где-то к осени какие-то выводы уже можно будет делать.
Впрочем, есть одна действительно позитивная вещь, которую сделал Могилев...
Окончание — на следующей странице
Впрочем, есть одна действительно позитивная вещь, которую сделал Могилев – поставил хороший шлагбаум для «мажоров» в ВУЗах МВД, для получения бесплатного юридического образования. После года учебы теперь надо идти служить в армию. Сами понимаете, мальчики на «Мазератти» в армию не пойдут.
Есть мнение, что при Могилеве к милиции вернулась карательная политическая функция. Что правоохранители нынче ничего не делают, только лишь разгоняют всякие митинги, когда на 100 манифестантов приходится 300 ментов. Давнее заявление о том, что митинговать нужно за городом опять же вспоминают. Тот же Львов…
Со Львовом, мне кажется, Банковая по полной лоханулась, а не люди с улицы Богомольца. А куда той милиции было деваться? Вот есть одна толпа – и другая, и надо что-то предпринимать…
Насчет разгона митингов, то, например, случившееся с «налоговым майданом» – это, конечно, полнейший беспредел. Привлекать людей за какие-то там плиты, хотя перейди через Крещатик — и там сейчас матюком стоят мраморные плиты, которые, если я не ошибаюсь, фирма сына Омельченко ложила. Взять бы какого-то эксперта-строителя да посчитать, сколько они стоят. Почему за это никто не возбуждает дела? Почему такая избирательная справедливость?
Стало быть, милиция не с народом опять.
Скажем так, есть основания говорить, что она не нейтральна.
Хотя, с другой стороны… Смотрите, вот тот же «налоговый майдан» – провели так, на четверку с минусом, но резонанс был и даже добились даже чего-то, что-то ж там поменялось в итоге. Начали прессовать организаторов, участников каких-то и что дальше? Ничего. Почему никто не встал на их защиту, не поднялся во второй раз, не устроил «майдан 2.1»? Так, если тебя бьют, а ты не сопротивляешься, то, конечно, тебя и дальше будут бить. А власть ведь все эти сигналы очень четко чувствует.
Да, то ли еще будет. Вот депутат Колесниченко уже предлагает привлекать к уголовной ответственности участников массовых акций, которые будут скрывать свое лицо под капюшонами, повязками или масками.
Ну, я сейчас читаю дискуссию по этому поводу среди правозащитников и юристов, так некоторые ссылаются на нормы европейского законодательства, мол, у них там тоже такое есть. Хотя это, конечно, смешно.
Гонка за показателями раскрываемости, которая, собственно, и приводит к пыткам, избиениям, выколачиванию признаний, когда-нибудь имеет шанс прекратиться?
Видите ли, какое дело, раскрывать-то преступления все же как-то надо. Нельзя же ограничить функции милиции регистрацией заявления и все, — это же не дело. Но и, чтобы не было раскрываемости убийств 90% (хоть сейчас в книгу рекордов Гиннеса подавай), тоже. Надо думать над механизмом, как лучше все организовать.
Могилев заявлял, что они сократили количество отчетности. Значительно сократили. Есть Госкомстат и пусть он занимается цифрами, у нас же другая функция. Но, говорит, в ведомствах все равно требуют какие-то цифры, показатели. И это зависит от руководителя – сможет ли он своему коллеге из другого министерства жестко отказать в той или иной цифре. Он утверждает, что так и делает. Значит уже лучше, меньше времени на писанину, больше – на практическую работу.
А в Европе, в демократических странах вообще, есть такое понятие, как показатели раскрываемости?
Если и есть, то они минимум вдвое ниже, чем у нас. Особенно по тяжким преступлениям. Если в советские времена это можно было объяснить тем, что в стране все было под контролем, на виду, то сейчас подобные показатели вызывают у меня большое сомнение. Причем там идут свои игры со статистикой. В свое время я этим интересовался, ходил на всякие отчетные брифинги по результатам года. Так вот идешь в МВД – там процент раскрываемости убийств называется один. Через неделю в прокуратуре – совсем другая цифра. Когда я задавал вопрос, как такое возможно, люди просто съезжали с темы, потому что все понимают, что это просто мошенничество. А фальсификация статистики – это уголовно наказуемое деяние, между прочим. Правда, никого до сих пор не наказали. Что и понятно, прокуратура ведь, получается, как бы «в доле».
Собственно, это то, чем должна бы заниматься команда реформаторов: думать над механизмами той же раскрываемости. Раскрываемость должна быть, должны быть какие-то стимулы, но такие, чтобы они не привели к нарушениям прав человека.
Практика «соцсоревнований» между райотделами, городскими и областными управлениями внутренних дел по той же раскрываемости, количеству задержанных, переданных в суд дел и т.д. по-прежнему имеет место быть?
Из общения с практикующими сотрудниками могу сказать, что ничего не изменилось. Скажем так, ничего принципиально нового Могилев не предложил.
Во время прошлого интервью Вы сказали, что у нас в стране сидит только тот, у кого нет денег. Если деньги есть, то можно не сидеть. Нынешние громкие аресты и суды – следы изменений в этом направлении или не более, чем политические игры в верхах?
В общем-то, да, если ты в политику не лез, то ничего не изменилось. Вот, например, я сейчас занимаюсь одним делом (и еще буду об этом писать) времен премьерства Валерия Пустовойтенко. Жуткая совершенно афера. Он дал добро работе государственной компании в оффшорной зоне. Я говорил со следаком, который этим делом занимался, тот говорит – это нонсенс.
Суть в чем. Государство Украина на свои деньги простроило три судна в Николаеве и отдало одной госкомпании. Причем она не смогла выплатить за них деньги, их заплатил Ощадбанк. С тех пор, с 1996 года, эти суда ловят рыбу где-то под Новой Зеландией и оттуда не вылезают. За это время общая сумма прямых убытков составила $117 млн. И все нормально, все работают, государство с этого ни копейки денег не получает.
Об этом в свое время огромную статью в газете «День», кажется, написал глава Счетной палаты Валентин Симоненко, где все подробно расписал. И ничего, тишина.
В 2006 г. возбудили таки уголовное дело. Естественно оно было закрыто, ст. 6 п.2, если не ошибаюсь (ст.6 п.2 Уголовно-процессуального кодекса Украины указывает на невозможность производства по уголовному делу ввиду отсутствия состава преступления – «Фраза»).
И вдруг, наконец-то, власть заработала, ищет деньги для наполнения бюджета, дело опять возбуждено, и что? Прошел месяц, я начал выяснять, отправлять запросы в прокуратуру – ни черта нет ответов.
Работает та же схема, что и при прошлых властях. Я когда-то общался с одним чиновником из департамента рыбного хозяйства, спрашивал, как это может быть, что новенькие суда, работающие, дают деньги, и ни одна власть этого не замечает! Он объяснил, что все очень просто: порядка $10-12 млн. в год они давали прибыли. Порядка $1 млн. в год отдавали руководству департамента. Приходит новая власть, руководство меняется, не вопрос, значит теперь платят ему. И так до бесконечности.
Дело возбудили? Так вот уже полмиллиона заплатили за то, чтобы спустить его на тормозах, и еще полмиллиона заплатят за то, чтобы его похоронить совсем. А ведь все материалы по делу уже готовы, грубо говоря, уже ничего не надо делать, надо только виновных наказывать, суда возвращать, а может быть и деньги, хотя это, конечно, проблематично.
С учетом всего выше сказанного, стоит ли Могилеву опасаться, что его может постичь участь предшественника?
Может, может. И это радует. Меня вообще в принципе радует и то, что закрыли Луценко, и то, что может быть закроют Тимошенко, есть ведь за что…
Но это когда-нибудь заставит задуматься тех, кто сейчас у власти, о том, чтобы все-таки начать что-то менять?
Безусловно. Они же запустили машину, которая обратного хода не имеет. Раньше ведь как было – в парламенте могли друг друга за чубы потягать, может вызвать кого-то там на допрос разок могли, может даже подвести кого-то под дело, но не депутата, понятно, а какую-то сошку помельче, поставить его на наружку да на прослушку. Но реально никого не сажали, не трогали, потому что понимали, что завтра ведь с тобой то же самое могут сделать.
Эти, говорят, решили навсегда прийти, но это все бред.
Однако, как Вы сами уже говорили, первым этот неписаный кодекс нарушил Луценко, когда отправил за решетку Колесникова...
Луценко – это уникальный товарищ. Вот у него и уникальная теперь криминальная история. Я его знаю, уважаю за драйв, он действительно настоящий революционер, но ему нечего было лезть в исполнительную власть, особенно в такое ведомство.
Оставался бы политиком, ходил бы на ток-шоу…
Да, рассказывал бы там анекдоты. С ним всегда весело. Но такие вещи, вспомните это шоу с вертолетами у Засух, ну, к чему это? Юра просто играл, но не понимал, что в большой политике свои правила игры, за свои действия иногда приходится отвечать.
Большая политика – это большая ответственность в итоге. Сейчас этот принцип вроде начал работать, и это радует. Но дальше приходит разочарование, потому что дальнейшего развития ситуации в том направлении, в котором об этом говорится, нет. А то, что они начали, пока что все — либо захлебывается, либо криво работает. И, похоже, что миф о том, что «донецкие» - это крепкая команда, которая может все построить, себя не оправдывает.
