Нынешний внештатный советник Главы государства, а также экс-заместитель Секретаря СНБОУ, бывший народный депутат и в прошлом – советник Юлии Тимошенко, а кроме того – философ и политолог Дмитрий Выдрин всегда отличался оригинальным и глубоким взглядом на проблемы мира и Украины.
Дмитрий Игнатьевич, сразу вопрос глобального характера: как вы оцениваете нынешнюю внешне- и внутриполитическую ситуацию в Украине?
Думаю, правильней было бы начать с внешней политики, с геополитики.
Согласен. По всей видимости, начать придется с последних потрясений?..
Да, скажу, что мы вступили в тяжелую геополитическую полосу, когда извне можно ожидать не столько помощи и поддержки, сколько проникновения зарубежных внешних проблем в нашу среду. И это объективный процесс. Мир входит в период тяжелых испытаний, в первую очередь – испытаний экологических, природных. Мы видим различные «чудеса»: начиная от проблем с Гольфстримом (о чем еще пять лет назад было страшно даже подумать), заканчивая природными катастрофами: цунами, землетрясения.
Знаете, существует даже гипотеза о том, что каким-то образом социальная напряженность в мире трансформируется в геофизические факторы. Впервые, кстати говоря, об этом заговорили после землетрясения в Спитаке, которое произошло после известных трагических межнациональных событий. И тогда впервые возникла гипотеза, что любое социальное напряжение, тем более связанное с кровопролитием, с громадным накоплением ненависти в одном локальном участке - больно ранит природу. В ответ природа как бы начинает конвульсировать, и такими судорогами становятся и землетрясения, и цунами, и тайфуны, и все остальное. Я, конечно, думаю, что эта гипотеза – слишком экзотическая. Однако, не исключено, что какая-то взаимосвязь существует. Впрочем, это уже вопрос к ученым.
Но ведь глобальные проблемы не ограничиваются одними лишь природными катаклизмами?
Сегодня мир входит в эпоху передела ресурсов, поскольку количество населения достигло критического уровня. На всех жителей планеты стало не хватать продовольствия, пресной воды, энергетических ресурсов и всего остального. Поэтому государства сейчас озабочены своим суверенитетом, который может быть нарушен либо большим количеством эмигрантов, либо большим количеством претензий к этим странам. Особенно это актуально, если страна обладает каким-то значительным ресурсом: продовольственным, энергетическим, водным.
Поэтому та эпоха благоденствия, о которой мы мечтали, когда все будут дружить и не будет поводов для военных конфликтов, экстремизма - эта эпоха, к сожалению, не пришла, и уже очевидно, что в ближайшее время и не придет. Надо быть готовыми к сильным внешним вызовам, а это потребует мускулистости от национальных государств, поддержания на высоком технологическом и психологическом уровне вооруженных сил, оборонных систем, гражданской защиты населения... Поэтому, к сожалению, можно констатировать, что ситуация в мире в ближайшие годы будет, если не улучшаться, то однозначно усложняться.
Насколько готова к внешним вызовам Украина? И, в этой связи, дополнительный вопрос: насколько реформы, заявленные властью, соответствуют укреплению государства и общества, наращиванию той самой «мускулистости»?
Переходя к внутренней политике, точнее – политэкономии, скажу, что от эффективности реформ в Украине будет зависеть и судьба нашей страны, поскольку если внешние вызовы усилятся, то нереформированная Украина будет просто не в состоянии ответить на эти вызовы. Отсюда – такое внимание к реформам со стороны действующей власти, поскольку она, прежде всего в лице Президента, понимает, что предстоят непростые времена, сложные вызовы и пытается страну к ним подготовить.
Но ведь, откровенно говоря, реформы буксуют?
Дело в том, что понимание необходимости реформ у нас не всегда сочетается с пониманием сущности реформ, того, что нужно сделать. Это противоречие сегодня является главным в Украине. Есть руководство, которое понимает, что реформы необходимы, но нет критической массы людей, которая понимает, как проводить реформы.
Почему?
На мой субъективный взгляд, определенной ошибкой стало то, что реформы отдали полностью экономистам. Знаете, есть даже такая шутка о том, что оборона страны – слишком серьезное дело, чтобы поручать его военным. Точно так же и экономические реформы нельзя отдавать на откуп одним лишь экономистам.
Любая реформа, особенно в экономике, должна начинаться с некого философского обоснования (во мне сейчас говорит философ по образованию), осмысления, философского конструкта реформ. На мой взгляд, философией реформ является создание условий, при которых происходит постоянное и неуклонное изменение качества труда. Продуктом реформ должны стать не только и не столько товары, сколько человек, их производящий. Условно говоря, в результате реформ мы должны получить не носки лучшего качества, а украинского товаропроизводителя более высокого качества: более компетентного, умелого, просвещенного, чем в дореформенное время. В этом, на мой взгляд, и заключается сущность реформ.
Как этого достичь? Можете привести удачные примеры таких реформ?
Нужны совершенно новые стимулы для производителя. Когда-то по этому пути пошли японцы. Я надеюсь, что для того, чтобы возродиться после мартовской катастрофы, они снова на этот путь встанут. Япония его нащупала, но потом же и свернула с него. 20 лет назад в Японии создали очень большую программы стимулирования работников. Это, когда работник (неважно, что он производит: носки или электронику) поощряется не только высокой зарплатой, но и огромным количеством психологических, социальных стимулов: сюда входят и гарантии образования для его детей, и того, что у него будет интересный труд, простор для его креативности (создание кружков рационализаторов и изобретателей…). Как ни смешно, японцы многое взяли из позитивного опыта Советского Союза, создавая свое знаменитое экономическое чудо.
И если исходить из этой концепции, то реформы, представленные в Украине, бесперспективны, потому что мы не видим, что будет происходить с работником, как он будет меняться в ходе реформ, как изменится уровень его квалификации, просвещенности.
Весь секрет только в этом?
Я сейчас не говорю о реформах более подробно. Ведь любая реформа – это четкое определение объекта реформирования. В данном случае таковыми является собственность и собственник, и те, кто в эту собственность вмонтирован. А поскольку 90% собственности в Украине – анонимной, то непонятно, что именно реформировать. Наша собственность эфемерна. Вот как пример: нельзя лечить алкоголика, если он прячется за анонимностью, и мы не знаем ни его фамилии, ни имени, ни адреса. Также нельзя реформировать собственность, которая прячется за какими-то сложными аббревиатурами, связанными с Кипром, Каймановыми островами... Это – первое. Второе – реформы не возможны без субъекта реформ. Субъектом реформ выступают люди, которые жизненно в них заинтересованы, поддерживают их, защищают. С этим сложно в Украине.
За 20 лет независимости в Украине не было реформаторов. Были люди, которые имитировали реформы, создание современной экономики, так и не создав ту, которая отвечает вызовам и технологиям XXI века. Провести реформы в виде дворцовых интриг невозможно, для этого необходимы массовое желание и массовая энергетика всего общества, которое понимает, что его судьба – это судьба страны.
Вопрос несколько специфический. Недавно один из международных экспертов оценил состояние западной армянской диаспоры, ее экономический потенциал приблизительно в 400 миллиардов долларов. Вопрос такого характера: Украина является исключительно важным транспортным коридором для Армении. С одной стороны, перед нами — огромное поле для сотрудничества и реализации масштабных международных проектов. С другой стороны, армянский народ – один из наиболее многочисленных народов, населяющих Украину. Можно ли, по-вашему, использовать экономический потенциал диаспоры и привлечь средства для сотрудничества между нашими странами?
Безусловно, армянская диаспора является и частью украинского народа, и частью народов Европы. Среди ее представителей – не только множество выдающихся певцов, писателей, но и финансистов.
Но для того чтобы реализовать глобальные геополитические проекты (тот проект, который вы назвали, скорее, геоэкономический), нужно понимать одну, казалось бы, тривиальную вещь, которая почему-то в Украине в полной мере не понята. Все мы думаем, что глобализация – это только объединение, скажем так, «хороших парней». Но, на самом деле, глобализация – это и объединение «плохих парней» тоже. Причем «плохие парни» объединяются гораздо быстрее. Коррупционеры из разных стран объединяются быстрее, чем те, кто хотел бы реализовать какие-то замечательные экологические или экономические проекты. Любая коррупционная цепочка сегодня включает массу стран и массу людей: юристов из оффшорных зон; международных посредников, которые занимаются авантюрными проектами; интеллектуалов мирового класса, разрабатывающих хитрые схемы ухода от налогов, обмана государств.
То есть, все упирается в коррупцию? И как с этим бороться?
Такой глобализированной коррупции можно противостоять «антикоррупционной глобализацией». В прошлом году я пытался организовать из числа европейских журналистов некий глобальный антикоррупционый форум, куда бы входили люди, которые могли бы распутывать коррупционные цепочки по всей их длине.
Взять, к примеру, вопрос о поставках энергоносителей. В нем – громадная коррупционная составляющая. В газовых схемах участвуют и коррупционеры из РФ (добыча газа), и из Украины (транспортировка газа), и нечистые на руку европейские дельцы, которые используют хитрые схемы ухода от налогообложения и подкупа политиков. Я предлагал создать из числа журналистов некие, как говорили раньше, «временные творческие коллективы», которые могли бы выявлять такие связи.
Это напрямую касается проблемы инвестиций (или их отсутствия). Ведь инвестиция не приходит в виде просто денег или платежей самих по себе. Она приходит вместе со своим инвестором. Поэтому надо создавать инвестору оптимальные условия, чтобы было желание вкладывать как можно больше. Не должно быть проблем на границах государства, связанных с коррупцией на таможне или в иных пограничных службах…
Из личного опыта: сейчас занимаюсь небольшим расследованием. Ко мне обратился один чешский инвестор, который построил в Закарпатье лесопилку. Он 6 лет работает в Закарпатье, и все эти годы испытывает невероятные трудности и даже издевательства. У него вымогают взятки за буквально каждый сделанный шаг, его унижают, когда он не хочет давать взятки. Он даже давал взятку мечеными купюрами, милиция задержала коррупционера, но уже через час тот был отпущен, потому что его кумовья работают в правоохранительных органах.
Я хочу размотать эту цепочку, посмотреть, кто участвовал в уничтожении этой инвестиции. Я даже фильм хочу снять именно с таким названием: «История убийства одной инвестиции». Вот и вам встречное предложение: сделать аналогичный проект с кем-то из армянских коллег, которые прошли сложный путь испытания на прочность своего желания инвестировать в Украину.
Нам нужно понять, кто является врагом инвестиций: начиная от мелкого чиновника районного уровня и заканчивая людьми в больших погонах.
Вот Президент Украины выступил с посланием в парламенте. Он сказал, что происходит громадный саботаж и торможение реформ со стороны бюрократического класса. Я думаю, что мы как журналисты и аналитики должны приложить усилия, чтобы выяснить, кто именно в этом монолитном бюрократическом классе является главными врагами реформ, и вскрыть механизмы их торможения, уничтожения инвестиций.
Есть, правда, одно светлое пятно: понимание сложности ситуации, желание изменить эту ситуацию. Два года назад, даже полтора, не было ни того, ни другого. Это уже много.
Насколько это реально?
У меня был когда-то учитель, академик и философ. Он говорил, что есть священное число «пи». Он говорил, если ты ожидаешь какое-то важно для себя событие, то умножь время ожидания на 3,14 – и получишь время события. Если ожидаешь какой-то материальной выгоды, то на всякий случай раздели ее на 3,14 – это будет реальное количество того, что ты получишь. Поэтому я думаю, что времени на проблему, которую мы хотим решить, уйдет в 3,14 больше, чем мы предполагаем, а на выходе мы получим в 3,14 меньше, чем хотелось бы.
Фото с сайта Analitika.at.ua
-1.thumb.jpg)
