О Данииле Галицком и Пармене Посохове (продолжение)
От редакции "Фразы". Андрей Подволоцкий в течение длительного времени пытался разместить свой ответ в комментариях к заметке "О Данииле Галицком и Пармене Посохове". Однако, по техническим причинам сделать этого так и не смог. "Фраза" в последнее время активно сражается со спамерами. Поэтому мы вынуждены были запретить добавлять сообщения, в которых содержатся гиперссылки. Текст у Подволоцкого большой и где-то в нем, в одном из кусков, то ли прописана гиперссылка, то ли ее элемент (с этим мы еще будем разбираться). Поэтому пост долгое время и не появлялся. В результате мы были вынуждены принять решение о публикации поста отдельной заметкой. Текст приводится без правок. * * * Итак, обсуждение подошло к завершению. Все копья сломаны, все обвинения высказаны. Пора подводить итог. Пармен Посохов, хотя и стойко защищал свою позицию, интеллектуально и морально выдохся. “ВСЕ! Не только на сегодня, а вообще полемику про Даниила Романовича следует закрыть”. Правда, от позиции своей не отступился, не признал, что “портрет” Даниила Галицкого представил в искаженном свете. Позиция его осталась неизменна: “… я считал и продолжаю считать его редкостным мерзавцем, недостойного национального Пантеона”. Мнения РОССИЙСКИХ ИСТОРИКОВ г-ну Посохову не указ (ХОТЯ ДЛЯ МЕНЯ - ЭТО ОЧЕНЬ АВТОРИТЕТНЫЕ СВИДЕТЕЛЬСТВА). Это было понятно еще после первой статьи, но после того, как он вынес свои мысли на “Фразу”, ЭТО ПЕРЕСТАЛО БЫТЬ ЕГО ЛИЧНЫМ ДЕЛОМ. В чем причина поражения г-на Посохова а-ля Троцкий (к миру призвал, но мир не подписал)? Я лично вижу три причины. 1. Заведомая предвзятость г-на Посохова в вопросе освещения личности Даниила Галицкого. Это было его кредо, “несгибаемая линия”. А то, что не гнется, то быстро ломается. Я же не отпирался от своих ошибок, потому у меня были варианты защиты, а у него – нет. 2. Опора на источники. Не то, чтобы я лучше их знал вообще, но знал я их заведомо больше. Ведь история т.н. Киевской Руси соотносится с историей Украины и России так же, как история Древнеримской империи - к истории Италии и Франции соответственно. Для нас Киевская Русь – это украинская коренная история, в то время как для России – это лишь период в череде трансформаций (удел Киевской Руси – Владимирская Русь – Московская Русь- Россия). В Украине всегда чутко относились к истории, украинская историческая школа сформировалась еще в 19 в., а в 20-м веке в УССР функционировала собственная Академия Наук, где сотни научных сотрудников различных рангов и званий занимались национальной историей. Как правило, их изыскания печатались на украинском языке и не очень часто переводились на другие языки народов СССР. Однако эти труды имеют свой вес, и их нужно принимать во внимание. Например, я уже называл Л.Махновца и его работу “Літопис Руський” (комментированная компиляция южнорусских летописей, подготовленная к 1500-летию Киева), откуда я почерпнул немало сведений. Т.о. у меня были источники, вряд ли известные г-ну Посохову, что давало определенное преимущество. 3. И, наконец, откровенно “невыигрышный” выбор объекта “исследования”. Я уже не раз подчеркивал, что нельзя современные политические события безоглядно соотносить с прошлым. Пармену прежде всего, что не понравилось в Данииле – это то, что он “Галицкий”. Однако историки, настоящие историки России, уже давно оценили “вес” Даниила, и не “признали его легким”. Для подавляющего большинства историков Даниил – выдающаяся личность, что и нашло свое отражение даже в российском учебнике (о чем поведал нам г-н “Наблюдатель”). Так может быть, это не “Наблюдателю” следует тестировать дочку на предмет знания истории “по-посоховски”, а самому почитывать умные книжки? Глядишь, и знаний прибавиться. И не стоит г-ну “Наблюдателю” указывать, на каких историков кому следует ссылаться – они все достойны уважения, если они Настоящие Историки. Пользуясь моментом, хочу еще сказать пару слов форумчанам. Нет, моя полемика никем не финансируется. Тем, кто удивлялся, что литератор оппонирует “историку-предпринимателю” поясню, что моя “специализация” – Киевская Русь 12-13 вв. Буквально пару месяцев тому я окончил работу над приключенческим романом, действие которого происходит в период с 1187 по 1223 г. Книга должна выйти в 4 кв. 2007 г. Больше сказать не могу – это уже будет реклама, что на “Фразе” не допускается. Кроме того, я сейчас работаю над историко-публицистическим очерком (рабочее название - “Раскол Руси: из истории российско-украинских отношений”). И если г-н Посохов плакался на “неконструктивную критику”, то я этого делать не стану. Я специально подбирал себе оппонента поматерей – учту критику “узких” мест, и тогда ни один литредактор будет мне не страшен. “Anb” я бы посоветовал не носиться с А.Толочко, как с писаной торбой. Оценка Романа Мстиславича, как польского “ставленника” в истории, не лезет ни в какие ворота (об этом ниже). Шановного “Сиверянина” я убедительно попросил бы не таскать из форума на форум свою рецензию на книгу В.Рички – вырванная из общего контекста, она говорит ни о чем. Несравненной “Харьковчанке” я настоятельно рекомендую раз и до конца времен написать один-единственный хвалебный отзыв на все без исключения статьи г-на Посохова (как уже написанные, так и те, которые еще будут написаны). А сэкономленное вследствие данной унификации время потратить на поиски пресловутого украинского учебника, который последний раз был замечен в прошлом году [именно] в Харькове в руках неподражаемого г-на Посохова. “Нефтянику” за абсолютное незнание темы форума, а также за врожденное отсутствие чувства иронии и неспособность воспринимать игру слов я жалую титул “Газовик”, который он по праву может присоединить к своему нику (спереди или сзади – без разницы). Новый ник, на мой взгляд, будет более емко отражать сущность самого господина “Нефтяника”. Теперь непосредственно перейдем к НОВОМУ ОТВЕТУ ОППОНЕНТУ. 1. Уже с первого пункта Пармен окончательно “съехал с темы”. Он начал оценивать династические права Романа Мстиславича Великого на Галич, хотя в своей первой статье написал (напомню, кто забыл!), ЧТО ДАНИИЛ ПРАВ НА ГАЛИЧ не имел (цитата: “хотя никаких прав, кроме права силы, на Галичину он не имел”). В общем, “не в лотерею, а в карты, и не выиграл, а проиграл”. В который раз повторю, у меня язык не отвалиться - Даниил “сел на столе отца своего”, а имел ли отец права - это вопрос другой. Вот нормандский герцог Вильгельм Завоеватель, имея на Лондон прав еще меньше, чем Роман на Галич, посадил свою дружину в ладьи и... и никто у его потомков права на английскую корону не спрашивал - все и так было понятно. Попутно г-н Посохов обвинил меня аж в 2-х ИСКАЖЕНИЯХ ИСТОРИЧЕСКОЙ ПРАВДЫ: а) “...в 1199 г. Романа на Галицкий стол не звали, он пришел со своими польским союзником и взял город силой”; 2) “Мстислав Удалой... внуком Ярославу Осмомыслу не приходился.” А посему “...в связи с тем, что ты дважды допустил искажение исторической правды, этот пункт остается за мной”. А теперь, сокол мой зеленоградский, читай внимательно. Это где я сказал, что в 1199 г. Романа Великого на стол позвали, а? Кто еще не упарился следить за нашей полемикой, щелкните мышкой по ссылке и своими очами убедитесь, что я написал. А написал я “...плюс поддержка части галицких бояр”. То, что притязания Романа на Галич поддержали еще в 1188/89 г. некоторые галицкие бояре, написал С.М.Соловьев в своей “Истории...”, кн.2., гл.6. И эти же бояре вынуждены были бежать из Галича, и скататься с Романом - тоже написал Соловьев. А О ПРИЗВАНИИ РОМАНА В 1199 Г. Я НЕ ПИСАЛ. Теперь был ли Мстислав Удалой внуком Ярославу Осмомыслу. Летописцы не балуют нас скрупулезными данными о всех свадьбах, разводах, рождениях и смертях - это не глянцевый журнал. Поэтому и существуют исторические исследования. Тот же Л.Махновец, на которого я сразу указал, как на свой источник, утверждал со ссылкой на венгерские летописи, что у Ярослава Осмомысла было две дочери, старшая из которых была засватана еще в младенчестве за короля Иштвана 111. Но что-то там не срослось, и она якобы стала впоследствии женой Мстислава Храброго. От этого брака и родился, как утверждает Л.Махновец, Мстислав Удалой. И потому-то Мстислав Удалой, а не кто-либо из его братьев и прочих смоленских князей в свое время “законно” сел в Галиче (и, может, именно потому не любил венгров ). А рязанская княжна - это уже вторая жена Мстислава Храброго. Прав ли Л.Махновец, или нет - мне трудно судить. Но его версия весьма правдоподобна. И если уж Пармен читает украинские учебники, то мог бы и полистать Л.Махновца - его книга издавалась еще во времена СССР, и в СССР. Есть и ел. вариант. Если же отстаивание какой-либо из общеизвестных исторических версий есть ИСКАЖЕНИЕ ПРАВДЫ, то я ее исказил. Но в таком случае Пармен ее ГРУБО И ПОСТОЯННО ИСКАЖАЕТ. Он призывает меня не опираться на Ипатьевскую летопись, но если бы он ее читал внимательно, то не допускал бы ГРУБЫХ ИСКАЖЕНИЙ, подобной этой: “после смерти бездетного сына Осмомысла Владимира...”. До выпада в “искажении” я на таких ошибках внимания не акцентировал. А вот теперь хочу спросить: с каких это пор Владимир Ярославич бездетный? И как бы Роман Великий с ним бы породнился? И кто тогда лучше знает украинскую историю? Теперь пару слов “Anb” о “польском следе” Романа Великого. Запомни, “Anb”, что Великим Романа назвали не поляки (хотя и могли назвать, допускаю), а великий российский историк С.М.Соловьев. И было за что. В 1170 г. он удержал Новгород (отбил 4 штурма) от Мстислава Андреевича (сына Боголюбского) и Мстислава Храброго. А что это были крутые ребята, ты можешь узнать из истории. За год до этого они захватили и испоганили “мать городов русских” - Киев, где сидел отец Романа, Мстислав. А с Новгородом Роман не допустил такого. Был бы он в свое время в Киеве - и тот, думаю, не сдался бы. И не просто удержал. После победы он продавал Суздальцев по 2 ногаты за голову - по цене поросенка. Всеволод Большое Гнездо хорошо знал потенциал Романа, а потому против него - тогда удельного князя - провернул аферу с поросскими городами (подробнее - читайте Соловьева). После овладения Галичем Роман женился на византийской принцессе Анне, дочери византийского императора Исаака Комнина - а это о многом говорит. Где-то в 1203 г. (если не ошибаюсь) он предложил коренную реформу управления Русью - чтобы избирали (!) на киевский стол “старейшего и годнейшего”. Ему Русь была не безразлична. Но остальные князья остались глухи к его предложениям. А потому татарское нашествие встретило не организованный отпор русской конфедерации, а разрозненные силы удельных князьков. Папа римский предлагал Роману корону - он отказался. Был убит поляками во время охоты, понадеявшись на их честное слово. ОН ЗАСЛУЖИЛ БЫТЬ ВЕЛИКИМ. 2. Украинский учебник, где б прославлялась Галицко-волынская держава под управлением смоленских князей, представлен не был. А терпения у меня, хоть отбавляй, Пармен. 3. И снова о вражде Александра Всеволодовича Бельского и Даниила Романовича. Г-н Посохов полез в Ипатьевскую летопись (которую он призывает меня не использовать) еще глубже, и докопался до вражды их отцов. И даже год указал. Забыл указать только контекст событий. В 1188 г., призванный галичанами на княжение, Роман ОТДАЛ Владимир-Волынский брату Всеволоду, о чем целовал крест. Но пришли венгры, Галич пришлось покинуть. Роман бежал во Владимир, но Всеволод его даже в город не пустил, побоявшись, что тот его (город) отнимет. Так с братьями не поступают. Роман же обратился к своему тогдашнему тестю Рюрику за помощью, и угрозами они выгнали Всеволода из Владимира обратно в Белз. Был ли Роман прав? Уверен. 4. О том, что Даниил Киевских полков во время Калкской битвы не топтал, Пармен за четвертым разом таки признал. И, в виде особой милости, пригласил меня на должность своего редактора. Но об этом позже. 5. Дискуссия о ранении Даниила перешла в разряд анекдотов. Чтобы запутать читателей, Пармен привел даже отрывок из Лаврентьевской летописи, где об этом, якобы ничего не сказано. Только о каких-то “телеси”. То ли мы разными летописями пользуемся (а есть различные варианты), то ли Пармен в упор замечать своей ошибки не хочет - не знаю. Даю ссылку на Лаврентьевскую летопись (академический список). Кому не лень - щелкните. Для тех, кто не очень дружит с древнерусским: “перси” - это грудь. Для совсем уж ленивых еще подскажу – последние 3 строки перед пометкой «л.233» А по поводу “придворного летописца”... Ну, не получается у нас плодотворная дискуссия, так как мои ссылки на источники Пармен упорно игнорирует. Л.Махновец, проанализировав Ипатьевскую летопись, утверждает, что отрывок о Калкской битве писался где-то в 1264 г., но с черниговского источника (или же летописец сам был черниговцем, участником битвы, так как рассказ ведется от первого лица). В Ипатьевской летописи есть эпизод, где Даниил ругает галичан, что они без его ведома принимают черниговских бояр, бежавших подальше от татар. Так что вполне возможно, хотя и не факт. 6. Если писал черниговец, то тогда понятно, почему нет упоминания об уничтожении ладей - вероятней всего, они бежали по левому берегу Днепра, через Днепр не переправляясь. О том, что случилось с ладьями, указывает Новгородская летопись. И не только потому, что она более объективная. Мстислав Удалой 5 лет княжил в Новгороде, у него могли быть дружинники из Новгорода, которые спаслись вместе с князем, и поведали свою историю бегства. После долгих мытарств Пармен вынужден был согласиться. “Припишем уничтожение плавсредств Удалому. Пусть Даниил не виноват. Но у меня лично сомнения остались.” Дружище Пармен! Пойми довольно-таки простые правила. ТЫ бросил перчатку, ТЫ объявил Даниила “мерзавцем”. А потому ТЫ взял на себя обязанности ПРОКУРОРА. У меня же должность АДВОКАТА. Все противоречия я истолковываю в пользу подзащитного. И если у ПРОКУРОРА есть только “личные сомнения”, то судья, насколько мне позволяет судить опыт, отправляет прокурора куда подальше. Ба. В этом пункте впору вспомнить фильм “Страна глухих”. ПАРМЕН, НЕ ПРИПИСЫВАЙ МНЕ ТОГО, ЧТО Я НЕ ГОВОРИЛ. Никто в трезвом уме и светлой памяти не станет отрицать, что рязанские и некоторые суздальские князья выступили против татар. В.Яна все читали. Я лишь сказал, что не один Даниил избегал прямого столкновения с татарами. И о его предполагаемых мотивах (попытку сколотить союз против татар) этого. Были и другие князья, и тоже со своими мотивами. Вот теперь и настала очередь поговорить о Ярославе Всеволодовиче (отце А.Невского). До этого о его роли во время батыева нашествия я касался вскользь (так как это не была основная тема нашего разговора), а г-н Посохов вообще не касался. Он даже сострил что-то насчет проверки моих текстов на предмет соответствия. У Подволоцкого, де, то князь Ярослав бежит в Киев от татар, то возвращается из Киева в Суздаль. Что-то вы противаречите себя, г-н Падвалоцкий. Хорошо, Пармен. Вот ты написал, что уезжаешь на два дня. Допустим, электричкой. На перроне тебя встретил некий твой знакомый А. Через два дня ты вернулся, и там же на перроне тебя встретил другой твой знакомый Б. Также допустим, что оба они ведут дневники. Тогда у одного будет запись, что видел, как ты {навсегда} покинул Зеленоград, а у другого - что видел тебя среди приезжающих. И оба будут правы. Но вдруг они забудут указать точную дату своих встреч? Или укажут неточно? И тогда, когда будут писать летопись Зеленограда, летописец будет ломать головы: так приехал или уехал г-н Посохов в 2007 году в Зеленоград? И лишь прочитав дневник твоего украинского друга, где будет записано: “хх.хх.2007. Приезжал Пармен. Искал учебник. Жутко материл Подволоцкого. Пробыл два дня, занял сто гривен и уехал.” летописец воскликнет “Эврика!” и уже четко укажет, был ты в Зеленограде в 2007 г. или нет. Так и с летописями. Они часто противоречат друг другу, но не только потому, что пытаются скрыть правду. Часто они отражали полуправду, потому что не владели полной информацией. Потому работа историка заключается в сверке данных различных источников и нахождении, как говорил Л.Н.Гумилев, непротиворечивой версии. Нет никакого противоречия в приездах и отъездах Ярослава Всеволодовича. В большинстве справочников указывается, что Ярослав Всеволодович княжил в Киеве с 1236 по 1238 гг. (Например, О.В.Творогов “Князья Рюриковичи. Краткие биографии” или К.Рыжов “Все монархи мира. Россия.” ). И ты, Пармен, также придерживаешься этой версии. В Новгородской летописи под 1236 г. есть четкое указание, что Ярослав сел в Киеве. Пришел он не сам, а с новгородцами, коих через неделю отпустил с дарами. Причина была - летопись указывает, что киевский князь Владимир Рюрикович (кстати, зять Юрий Всеволодовича) в то время попал в плен к половцам. И все. В следующий раз Ярослав упоминается уже в Лаврентьевской (суздальской) летописи под 1238 г., когда он вокняжился в Суздале после смерти Юрия Всеволодовича. Но во время татарского нашествия его в Суздальской земле не было. Татары уничтожали всех сопротивляющихся под корень. Взяли они и вотчину Ярославову - Переяславль-Залесский. Но об Ярославе летопись - молчок. Есть упоминание в Новгородской 1-й летописи, что во время взятия Твери погиб кто-то из сынов Ярослава, но имени не называет. А ведь кроме неназванного сына у Ярослава было как минимум еще 5 сыновей (только от 3-й жены), старшему Александру едва минуло (?) восемнадцать. Так где ж он был все это время? В Переяславе-Залесском? Вряд ли. В Новгороде? Возможно, но летопись хранит молчание. Значит, все-таки в Киеве? Логично. Но не совсем. Княжил он в Киеве, выходит, почти два года. С запада - “заклятый друг” Данило Галицкий. С востока - “заклятый друг” Михаил Черниговский. С юга - половцы. Ярослав - князь деятельный, драчливый. Но странно - за два года ни одной войны, ни одной ссоры. Ипатьевская летопись упоминает о княжении Ярослава в Киеве. Но говорит, что он “перенял” (отнял) киевский стол у Владимира Рюриковича (кстати, последнее упоминание о Владимире Рюриковиче в летописях). Пробыв какое-то время в Киеве, совсем недолго, он вернулся в Суздаль. Так вот. Тот же Л.Махновец, работая над “Летописью Русской”, восстановил время княжения ВСЕХ КИЕВСКИХ КНЯЗЕЙ (включая местоблюстителей типа Ингваря Ярославича Луцкого). По его данным выходит, что Ярослав княжил в период с 1236 по 1238 гг. не один раз, а два, хотя и недолго: с марта по апрель 1236 г. и с января по середину марта 1238 г. Уловил?... Для тех, кто ничего с этих выкладок не понял. В 1236 г. Ярослав был местоблюстителем киевского стола (очевидно, по приказу Юрия Всеволодовича). Как только Владимира Рюриковича из плена выкупили, Ярослав ушел восвояси. А вот в 1238 г. ситуация поинтересней. В конце декабря 1237 г. пала Рязань, и, выходит, где-то в это же время Ярослав Всеволодович собрал дружину и семью, и двинулся на Киев. Более чем странно - перед угрозой татарского вторжения в Суздальскую землю. Прибыв в Киев, он смещает (убивает?) зятя своего старшего брата, Владимира Рюриковича. Не боясь при этом, что брат осерчает. А ведь за несколько лет до этого Ярослав уже пытался скинуть старшего брата с владимиро-суздальского стола, но неудачно. Ярослава привели к крестному целованию Юрию, “яко отцу и господину”, т.е. уравняли (понизили) его в правах на владимиро-суздальский стол с племянниками. А фактически он вообще лишался всех прав на стол (при условии, если брат будет жить долго и счастливо). И лишь смерть брата и всей его семьи возвращала Ярославу права на стол. Что “чудесным” образом и случилось. В схватке с татарами погиб сам Юрий, все его три сына, жена (кстати, сестра Михаила Черниговского), все невестки и внуки. В живых осталась только дочь Добрава, жена Василька Романовича Волынского. После Батыева нашествия Ярослав отправился “принимать” Суздальщину, рассчитывая, очевидно, сохранить за собой и Киев. Но Киевский стол занял все тот же Михаил Черниговский, за которым в 1239 г. Ярослав устроил “хомо-сафари”. А Киев Ярослав все-таки себе вернул - в 1243 г. - из рук Батыя. Вот такая получается петрушка, если следовать постулату, что Ярослав на момент татарского нашествия сидел в Киеве. Это тебе не взятие Сандомира, Пармен. Это покруче будет. Сразу же подчеркну: это мое собственное прочтение событий. Л.Махновец ничего такого в “Летописи Русской” не писал. То ли не мог, то ли не хотел. Но он не мог не знать, что все эти циферки (я имею в виду, время княжений каждого из киевских князей) могут означать. В уже упоминаемом мной учебном пособии “Великие государственные деятели России” пассаж о киевском княжении Ярослава отсутствует напрочь. Там сказано, что Ярослав и Александр, “...видимо, находились в Новгороде или у северо-западных границ земли, где ситуация оставалась весьма напряженной: немцы выжидали удобного момента... датчане включились в борьбу за чудские земли...” И дальше в том же духе: тра-ля-ля, тра-ля-ля. Тоже люди не глупые. Знают, что такое политкорректность. 7. Что касаемо “мифа” о Коловрате, который якобы некоторые украинские историки собираются развенчать, то пока г-ну Пармену сказать было нечего. 8. Опять о героизме суздальских князей. Я привел свидетельство Новгородской первой летописи: “И нача князь полкъ ставити около себе, и се внезапу Татарове приспеша; князь же не успевъ ничтоже, побеже; и бы на реце Сити, и постигоша и, и животъ свои сконча ту. Богъ же весть, како скончася: много бо глаголють о немь инии.” для того, чтобы привести г-на Посохова в чувство, а то его пиетет перед героизмом суздальцев начал перехлестывать (и это на фоне того, что Южную Русь татары якобы прошли, как нож сквозь масло). Но и Северо-Восточная Русь долго не продержалась. И дело тут не только в отсутствии/присутствии героизма. Киевская Русь была раздроблена. Раздроблена не только на отдельные княжества - не было единства внутри самих княжеств. Везде внутриудельная борьба превалировала на внешней угрозой. Не только княжеские кланы разрывались на куски - даже на уровне простых крестьян не было внятно-враждебного отношения к захватчикам. Л.Гумилев приводит пример. У “города-героя” Козельска (кстати, почему в России ему официально не присвоили сей статус?) есть село Поганкино. И в то время, когда козельчане героически отбивались, поганкинцы якобы поставляли татарам фураж. Обида на поганкинцев у козельчан была настолько сильна, что даже и в 20 веке жениться (выйти замуж) на девушке (за парня) из Поганкино считалось позором. Ни в коей мере не преуменьшая героизм отдельных городов - Козельска, Кременца, Данилова - следует все же сказать, что не потери, которые понесли татары на Руси, сорвали их планы в отношении захвата Европы. В Европе монголы столкнулись с централизованными государствами, сопротивление которых не смогли преодолеть. Пусть этот факт будет для всех уроком. А если россиян коробит от известия Новгородской летописи, то ее стоит предать анафеме, как это не раз делалось в России в отношении всего, что не умещается в прокрустово ложе величия. 9. Пункт девятый, собственно говоря, состоял из 2-х частей. В первой я оспорил утверждение г-на Посохова, что Даниил Галицкий воспользовался военным поражением суздальцев. Кто чем воспользовался см. п.6а. Что касается изысканий г-на Посохова об осаде Киева, то я благодарен ему за героизацию украинской истории. Безусловно, я упомяну его версию в своем очерке (было бы неплохо, если бы г-н Посохов указал, где можно “скачать” смоленскую летопись). Однако и к смоленской летописи, и к сведеньям Карпини о продолжительной осаде города следует относиться с осторожностью - как справедливо указали некоторые форумчане, данные исторические источники не могут называться перво-источниками. А вот с настойчивым обвинением Даниила Галицкого в том, что он мог помочь Киеву, но так и не помог, я категорически не согласен - по причинам, изложенным в моей второй статье. В подтверждение своих слов Посохов на сей раз привел следующую логическую цепочку: Бела выставил против Батыя 80 тыс. чел. - Даниил успешно воевал с венграми - значит, у него сил было не меньше - если у него было 80 тысяч воинов, значит, он мог прислать их на помощь Киеву - раз он их не прислал, значит, он трус. Чтобы доказать абсурдность рассуждений г-на Посохова, продолжим его цепь логических рассуждений, и доведем ее до маразма. Если у Даниила Галицкого было 80 тыс. воинов, значит, у Михаила Черниговского их было 160 тис. (ведь он побеждал Даниила) - если у Михаила Черниговского было 160 тыс. воинов, то у Ярослава Всеволодовича их было вдвое больше (ведь он гонялся за Михаилом по всей Руси) - если у Ярослава Всеволодовича было 320 тыс. воинов, и при этом он боялся Юрия Всеволодовича, значит у Юрия Всеволодовича воинов было не меньше полумиллиона - если у Юрия Всеволодовича было полмиллиона воинов, то значит Суздальщина - это Китай - если Суздальщина Китай, то Суздаль - это Пекин. Теперь проиграем ситуацию в обратную сторону. 80 тыс. венгерского войска (Пармен, как обычно, не указал источник информации) - цифра наверняка преувеличена, и являет собой максимум того, что могла выставить Венгрия. И даже эти тысячи Батыя не остановили. Пармен сбрасывает со счетов и тот факт, что Даниил победил венгров в 1245 г., т.е. уже после того, как Батый основательно Венгрию “прорядил”. Пармен не учитывает и тот факт, что под Ярославом у Даниила были под рукой половцы - в 1240 г. он не мог на них опереться. И, при тогдашней плотности населения 80-100 тыс.чел. - это, наверное, все население тогдашней Волыни. Не стоит забывать и то, что на момент вторжения Батыя воинское дело у русичей было делом почти сословным, а о всеобщей воинской повинности не могло быть и речи. 10. Этот пункт Пармен проигнорировал дважды, ссылаясь на какую-то статью, которую он готовит (о борьбе с венгерскими оккупантами, что ли?). Напомню народную мудрость: дорога ложка к обеду. 11. В этом пункте (кому была более выгодна смерть Михаила Черниговского) мы с Парменом к единому мнению не пришли. Все же настаиваю на мотиве личной неприязни, хотя в данном случае не буду клясться читателям, что все было именно так. Я просто не уверен, что все было по-другому. 12. О вопросе унии - я уже приводил (тезисно) свои возражения Посохову, что никакой унии Даниил Галицкий обещать не мог, так как этот вопрос, прежде всего, церковный. Но друг Пармен, со ссылкой на сайт священника Якова Кротова мне пренебрежительно указал: «Андрей, этот сайт, помнится, рекомендовал ты сам. Читай. Переговоры об Унии велись, и очевидно, что принятие королевского титула с этим связано. Мне непонятно, зачем я должен перечитывать ссылки, где подтверждаются мои слова? Но перечитал, и хочу привести резюме указанной тобой статьи, до которого ты, как водится, не дошел. «Все это позволяет говорить о церковной унии между Галицкой Русью и Римом очень условно. Столь неопределенное и двузначное положение могло сохраняться, как представляется, лишь в условиях продолжавшихся переговоров об унии Церквей (Православной и Католической - А.П.), когда все частные моменты могли быть урегулированы с решением главного, общего вопроса… 1253 г. можно считать датой установления церковной унии между Галицкой Русью и Римом… Но! «…в таких условиях формальная уния между Галицкой Русью и Римом не могла наполниться реальным содержанием (сложившееся положение исключало для папского престола возможность оказывать давление на галицкого князя и требовать от него каких-либо церковных реформ), а само будущее этой унии ставилось в зависимость от того, смогут ли папская курия и западные соседи Галицкой Руси выполнить свои обещания». ПОНЯЛ? И не зря Карамзин вопрос о переговорах Даниила с папами вообще не стал мусолить, а четко указал: «…В надежде смирять Моголов Посольствами и дарами новый Король Галицкий, богатый казною, сильный войском, окруженный соседями или несогласными или слабыми, уже смеялся над злобою Папы и, строго наблюдая уставы Греческой Церкви, доказал, что мнимое присоединение его к Латинской было одною государственною хитростию…» – Н.М.Карамзин Т.4. гл.1. Для читателей еще раз поясню суть наших с Парменом разногласий. Для него, что переговоры об унии, что сама уния – все едино. «Смешались в кучу кони, люди». Или же, что хуже, Пармен сознательно подменяет понятия, чтобы у части читателей, которые считают себя «истинно православными», вызвать негативное восприятие образа Даниила. То, что и с папами римскими Даниил «держал дистанцию», указывает даже тот факт, ГДЕ он принял корону. В Дорогичине (а не в стольных градах – Галиче, Владимире или Холме). Намек поняли, или тоже разжевать? А теперь маленькое лирическое отступление – слово к «Шибко Любопытному». Дам тебе ответ жесткий, но по существу. Я жалую «Любопытному» звание «Титулярного Советника» - за постоянное желание давать советы и прикапываться к титулам. Королем Галицким Даниила первым назвал не я, а Карамзин (см. выше, см. мою вторую статью, см. Карамзина, и просто читай книги). Что касается величального рефрена Даниилу Галицкому в конце моей статьи. Следуя твоей логике, Г.Жукова всегда и везде, вне зависимости от ситуации и временных рамок следует величать «унтером», так как это звание он получил в молодости в царской армии («Победа унтера Жукова на Халхин-голе», «Унтер Жуков возглавил фронт», «Унтер Жуков прибыл к генералиссимусу Сталину» и т.д.). Когда я пишу «удельный князь», то это значит, что Даниил на тот момент был удельным волынским князем, и, обладал соответственными людскими и мат.ресурсами. И только. А вывод статьи о «короле» - это подведение итогов всей его жизни и политической карьеры. Ссылку на Гумилева я сделал, на мой взгляд, корректную, оговорив, что к Даниилу Галицкому Гумилев относился с предубеждением, НО И ОН ВЫНУЖДЕН БЫЛ ПРИЗНАТЬ ЕГО ВЕЛИЧИЕ. Кстати, о Гумилеве – как историк, он в чем то стоит даже ниже Пармена (или не так, сделаю человеку комплимент – как историк Пармен в чем то даже выше Гумилева): Пармен хоть в хронологии не путается. Что касаемо УКРАИНСКОГО СЕПАРАТИЗМА. «Сужденья забытых газет времен очаковских и покоренья Крыма». С 1991 г. нет такого политического явления. Украинскими сепаратистами следует назвать таких как «Любопытный» – за попытку отделения украинской истории от украинцев. Я никогда не утверждал, что Украинский Пантеон беден – я говорил, что нам «нужны вожди». Если Абрамовичу нужны деньги, а они ему действительно нужны, то это не значит, что он бомжует. А послушаться Пармена и Любопытного – и тогда наш Пантеон действительно обеднеет: Даниила Галицкого - «низзя», Сагайдачного – «низзя»… Я протянул им (таким, как Любопытный) руку примирения, говоря о богатом историческом опыте России. Но они и сами-то истории Росси толком не знают, а кинулись поучать: «…КАЖДЫЙ мог найти в этой державе что-то привлекательное для себя, возможность для самореализации, которая в конечном счете и ведет нас по жизни. Плюс к этому – объединяющая идея.» Здорово! Каждому крепостному – по помещику, каждому «афганцу» - по протезу. А образ МИРОВОЙ ТРУБЫ, по которой качаются национальные богатства России в обмен на множество зелененьких портретов президентов США – это не есть объединяющая идея, скорее наоборот. Почитайте-ка, батенька, не Гумилева, а А.Зимина «Витязь на распутье». Это будет полезнее. А вот теперь продолжим тему Даниила Галицкого. 13. Вопрос: чьи действия - Даниила Галицкого или Александра Невского - спровоцировали “Неврюеву рать” - оказался для Пармена неожиданным. Налицо, как говорит сам г-н Посохов, НЕДОСТАТОЧНАЯ ПРОРАБОТКА ВОПРОСА. 14. Меня некоторые форумчане из команды Посохова обвиняли в демагогии. Но, отвечая на этот пункт, Пармен снискал себе лавры еще большего демагога. Сначала, по обыкновению, он обвинял Даниила в трусости за нежелание ехать на поклон к Бурундаю. Когда я указал, что лично для Даниила эта поездка почти наверняка закончилась бы гибелью, Пармен едва не всплакнул о доле бедного Василька Романовича. И тут же начал строить предположения, что бы было, если бы и Василько отказался, что сотни тысяч жизней галичан и волыняков оказались бы под угрозой и т.д. и т.п. “НЕ НАДО, ШУРА!” То ты пишешь в своих статьях, что галичане не только не славяне, но даже и не люди (а сплошные мерзавцы, предки всяких там Сагайдачных и УПА), а тут аж слезу пробиваешь. Написал бы: жаль, что Василько все-таки поехал. Так бы не было никакой Галичины и Волыни - и хрен с ними! Я бы больше поверил в твою искренность. А рассуждения о том, “если бы бы да кабы, да во рту росли грибы” здесь не пройдут, так как Василько поехал брата выручать, и остался при этом в живых - а значит, Даниил все правильно просчитал. 15. “Я не понял, в чем суть возражения? Что Холм Бурундаю не сдался? Так кто ж этого не знает”. Вот ты, Пармен, и не знал. Во всяком случае, в статье от 08.11.06 ты написал, что ВСЕ галицко-волынские крепости были срыты. Я тебя поправил. И рад, что ты сверился-таки с Ипатьевской летописью. 16. В этом пункте г-н Посохов (напомню) утверждал, что пока Северо-Восточная Русь горбатилась на татар, снабжая их хлебом, и платя дань, галицко-волынские князья ходили в походы с татарами. Я же указал, что и князья Северо-Восточной Руси ходили в походы вместе с татарами, и в этом деле не пасли задних. {Благоверный} Федор Можайский даже ханскую дочку в жены получил. Я также пнул слегка зарвавшегося оппонента тем, что северо-восточные русские князья предпочитали водить татар на своих же соплеменников, в чем галицко-волынские князья уличены не были. В первый раз Пармен прокомментировал мои слова - “панегирик Льву Даниловичу”; во второй не нашелся что и ответить. 17. Пармен не брался отвечать на пункт 16, так как ожидал легкую и безоговорочную победу в пункте 17-м. Его поклонники, подзабыв вкус успеха, с жадностью ухватились за сообщение г-на Посохова о вероломстве галицко-волынских князей при осаде Сандомира. Пармен же, слегка куражась, милостиво предложил согласится признать себя побежденным, если я докажу, что факта обмана жителей Сандомира со стороны галицко-волынских князей не было. Тут же подключился один из записных поклонников Пармена «Наблюдатель». За его непроизвольное желание послать меня далеко, а потом в в библиотеку, я предлагаю внести изменения в его ник, и читать так: « На блюде датель». Ханжески заявив, что вот тут-то как раз и открылась ему подлинная подлая сущность галицко-волынских князей, он предложил считать, что никаких предыдущих 16-ти пунктов никогда и не было, и что стоит немедленно же присудить победу Посохову т.с. “за явным преимуществом”. Но не спешите, братцы. Скажу следующее. Я рад, что на сей раз Пармен не стал изображать из себя полиглота и указал источник в Интернете - Великопольские хроники. Посему, когда я этот эпизод буду описывать в своем очерке, я ОБЯЗАТЕЛЬНО укажу: “По сообщениям Великопольских хроник, город Сандомир (Судомир) был взят с помощью галицко-волынских князей (Василько Романовича, Льва и Романа Даниловичей), которые, якобы, давали гарантию безопасности жителям Сандомира в случае их сдачи татарам. Татары же слово свое не сдержали...” “…Однако упоминание польским хронистом имярек в числе русских князей, принимавших участие в осаде Сандомира, Романа Даниловича, вызывает, мягко говоря, удивление, так как мы знаем из той же Ипатьевской летописи, что Роман Данилович ЗА ГОД ДО ВЫШЕОПИСАННЫХ СОБЫТИЙ ПОПАЛ В РУКИ ЛИТОВСКОГО КНЯЗЯ ВОЙШЕЛКА, И, ВЕРОЯТНО, ТОГДА ЖЕ И ПОГИБ. Учитывая также то, что Г.Вернадский в своей фундаментальной работе “Монголы и Русь” о клятвопреступлении галицко-волынских князей во время осады Сандомира в 1259/60 г. вообще не упомянул, можно с большой долей уверенности предположить, что сообщение польского хрониста о “клятвопреступлении” указанных им русских князей, скажем так, ошибочно, и, возможно, преследует цель их дискредитировать”. А к борцам за нравственную чистоту в рядах русских князей, а также членам клуба защиты поляков от галицких происков и прочим дателям на блюде у меня будет БОЛЬШУЩАЯ ПРОСЬБА прокомментировать следующий отрывок из “Истории...” С.М.Соловьева о взятии Москвы в 1382 г. Тохтамышем, обязательно указав, почему в Москве Дмитрия Донского и его семьи не оказалось. “...на четвертый день подъехали к стенам большие князья ордынские и с ними двое князей нижегородских, Василий и Семен, шурья великого князя Димитрия; они стали говорить осажденным: “Царь хочет жаловать вас, своих людей и улусников, потому что вы не виноваты: не на вас пришел царь, а на князя Димитрия, от вас же он требует только, чтоб вы встретили его с князем Остеем и поднесли небольшие дары; хочется ему поглядеть ваш город и побывать в нем, а вам даст мир и любовь”. Нижегородские князья дали москвитянам клятву, что хан не сделает им никакого зла. Те поверили, отворили кремлевские ворота, и вышли лучшие люди со князем Остеем, со крестами и с дарами. Но татары сперва взяли к себе тайком в стан князя Остея и убили его; потом подошли к воротам и начали без милости рубить духовенство, ворвались в кремль, всех жителей побили или попленили, церкви разграбили, взяли казну княжескую, имение частных людей, пожгли и книги, которых множество отовсюду было снесено в кремль. Эта беда случилась 26 августа”. Думаю, от такой “мерзости” у дателей г-на Пармена волосы стали дыбом. Небось, они сразу помчались замалевывать фломастером на карте Н.Новгород и создавать общество защиты истинных россиян от предателей-нижегородцев, которые от уже упомянутого Василия (Кирдяпы) и до Б.Немцова приносили исключительный вред России... А если серьезно, друзья-посоховцы, то взялись Вы за неблагодарную работу - учить украинцев их истории. Но беда не в этом, а в том, что историю эту Вы превратно понимаете. Дошло до того, что Вы не желаете признавать не только “вновь прибывших” в украинский Пантеон (Коновалец, Бандера), но и тех, кто до последнего времени находился в общерусском Пантеоне (Д.Галицкий, П.Сагайдачный). А это уже действительно маразм. Поливая того же Даниила Галицкого помоями, Вы неизбежно зальете ими же и рядом стоящих - А.Невского, Д.Донского и т.д. Пару слов Пармену. Не хотел я тебя поставить в один ряд с Даниилом Галицким – не дорос ты еще до того уровня, извини за прямоту. Это – противопоставление. В своем последнем ОТВЕТЕ ОППОНЕНТУ ты предложил высылать на мой ел. адрес свои статьи для “корректировки”. Если это подколка, то я к юмору нормально отношусь и на подобные выпады не обижаюсь. Если же серьезно, то это уже действительно юмор - сначала приклеили ярлык “сознательного”, а потом хотят, чтобы “сознательный” корректировал антиукраинские тексты... Чудно. А тексты твои действительно антиукраинские, хотя ты и подводишь под них некую идеологическую платформу “анти-галичизма”. Но галичане - составляющая часть украинской нации, как и полещуки, волыняне, дончане. Обижаешься же ты, когда ругают “москалей”. А ведь в узком смысле “москали” - это москвичи, а не зеленоградцы, новгородцы, псковичи, нижегородцы и т.д. Непонятен твой “антигалицкий” пафос, ведь почти наверняка ты с настоящим “бандеровцем” никогда и не общался. А вот у меня лит.редакторы с Западной Украины не один литр крови выпили - я же их не возненавидел за это (почти ). Знаешь ты украинскую историю гораздо лучше, чем среднестатистический украинец, не говоря уже о россиянине. Знаешь, но не понимаешь. Ты постоянно полемизируешь с некими украинскими историками, очевидно, маргиналами. Но это то же, как если б я полемизировал с Фоменко и Носовским, и при этом приписывал их взгляды всем без исключения “москалям”. Из твоих статей я бы выделил только статью о Сагайдачном (если опустить дешевые подколки достойные кадета Перепечко, типа “Сагайдачный - это козел”) за фактаж. Но и в этой статье ты не был последователен. Ты вырвал начало и конец - причину и следствие участия запорожских козаков в антимосковских походах. По твоему, они ходили на “москалей” только потому, что их вел “галичанин”? Очень уж примитивно это. Прокляв Сагайдачного за “кровавый след” ты тут же дискредитировал свой гуманизм, описав бойню Батурина, как легкую прогулку - так, огородики потоптали, пописали кой-кого... Твое намеренье списаться, ибо есть что сказать, не совсем понятно. Если по форуму, то права слова тебя никто не лишал. Сообщить мне дополнительные гадости о Данииле Галицком? Не стоит. Обменяться источниками (смоленская летопись)? Это дело, но если великопольские хроники я «тянул» из тебя неделю, то смоленскую летопись придется ждать год, не меньше . А теперь, вместо рассуждений о величии Галицко-Волынского королевства, о чем каждый образованный украинец может прочитать в учебнике, я хотел бы просто поблагодарить своих сторонников за поддержку. Спасибо каждому, кто меня поддержал в меру своих сил. Хотел бы Вам, други, напомнить, что ровно 400 лет назад по всей Украине бушевали страсти - народ разъединился по вопросу отношения к Брестской унии. Наиболее прогрессивные представители украинской элиты, обеспокоенные расколом, надеялись “сплотить обе Руси”. Раскол произошел на фоне постоянной полонизации украинской элиты, когда украинским дворянам внушали, что “руский язык не пригоден для науки, с таким языком нельзя сделаться ученым”. Правда, знакомо? Кроме того, появились ученые, которые доказывали, что древние «поляне» - суть «поля»-ки, а украинцев никогда не было, и что это выдумки православных иерархов, чтобы оторвать народ от истинной веры и т.д. и т.п. В то время проходили жаркие диспуты между католиками и православными, униатами и православными. Нередко с обеих сторон использовались подставные “оппоненты”, чтобы эффектно доказать свою правоту. Тоже знакомо? И хотя ту предгрозовую эпоху принято считать эпохой наибольших гонений и упадка, Орест Субтельный в своей книге “Украина. История” (одна из любимых моих книг, и другим рекомендую) написал: “Впрочем, вряд ли будет правильно закончить эту главу на печальной ноте. В конце концов, те же самые религиозные противоречия вызвали культурный всплеск в украинском обществе, показали жизнеспособность его духовного наследия. А конфронтация с поляками способствовала более четкому осознанию украинцами своей самобытности”. Думаю, эти слова можно применить и к помаранчево-голубому безвременью.

Тэги:

Комментарии

Выбор редакции
Почему нам не дают возможности выбрать самим: вакцинироваться русской вакциной или нет?
Почему нам не дают возможности выбрать самим: вакцинироваться русской вакциной или нет?
Почему нам не дают возможности выбрать самим: вакцинироваться русской вакциной или нет?
Почему нам не дают возможности выбрать самим: вакцинироваться русской вакциной или нет?
Педофил из Львова насиловал девочек под прикрытием католической церкви
Педофил из Львова насиловал девочек под прикрытием католической церкви
Шариковское восхождение Тихановской
Шариковское восхождение Тихановской
Русскоязычных книг в Украине станет больше. Читатели требуют
Русскоязычных книг в Украине станет больше. Читатели требуют
Дискриминационный закон о языке можно смело не выполнять
Дискриминационный закон о языке можно смело не выполнять
ТОП 8 сериалов про тайные общества
ТОП 8 сериалов про тайные общества
fraza.com
В Минобразования рассказали, что ждет школьников после вынужденных каникул
В Минобразования рассказали, что ждет школьников после вынужденных каникул
В Минобразования рассказали, что ждет школьников после вынужденных каникул
В Минобразования рассказали, что ждет школьников после вынужденных каникул
Почти все киевские школы ушли на вынужденные каникулы
Почти все киевские школы ушли на вынужденные каникулы
В столичной больнице пациент разбил врачу голову железным стулом
В столичной больнице пациент разбил врачу голову железным стулом
С Трампом произошел пикантный конфуз во время митинга
С Трампом произошел пикантный конфуз во время митинга
В киевской больнице произошел загадочный трагический случай
В киевской больнице произошел загадочный трагический случай
В Луцке археологи раскопали неизвестные ранее подземелья
В Луцке археологи раскопали неизвестные ранее подземелья
Появилось эпичное видео, как кот спас ребенка от злой собаки
Появилось эпичное видео, как кот спас ребенка от злой собаки
В Днепре водителю маршрутки стало плохо во время движения. Автобус с пассажирами влетел в столб
В Днепре водителю маршрутки стало плохо во время движения. Автобус с пассажирами влетел в столб
В Минздраве озвучили четыре уровня развития пандемии коронавируса в Украине
В Минздраве озвучили четыре уровня развития пандемии коронавируса в Украине
Появилось видео пожара на заводе под Одессой
Появилось видео пожара на заводе под Одессой
fraza.com

Опрос

За какую партию вы проголосуете на местных выборах?