Заместитель секретаря Совета национальной безопасности и обороны Дмитрий Выдрин как всегда упорно ищет новые политические смыслы. И как всегда находит. Даже в футболе.
Дмитрий Игнатьевич, к чему, на ваш взгляд, приведет отмена политической реформы 2004 года и возврат к Конституции в редакции 1996 года?
Есть замечательный закон Мерфи, который гласит: когда ничего не получается, прибегай к последнему средству – посмотри в инструкцию. Примерно то же я бы советовал сделать украинским политикам: если система власти не работает, то необходимо читать Конституцию. Наверное, надо начинать с того, чтобы всем вместе – экспертам, журналистам и политикам – внимательно изучить действующую Конституцию и проанализировать, какие нормы за последние пять лет выполнялись, а какие – нет. И к каким последствиям привело выполнение требований Основного Закона – позитивным или негативным? Только после проведения этого великого конституционного эксперимента можно говорить о необходимости внесения изменений в какие-то новеллы и положения Основного Закона.
Это первая часть ответа на ваш вопрос. Вторая часть заключается в появлении неких новых европейских трендов. Я недавно посетил ряд европейских стран и могу констатировать начало определенного «евроконституционного зуда». Например, венгры собираются менять Конституцию. По крайней мере, на уровне экспертов идут разговоры о том, что необходимо поменять форму правления с парламентской на президентскую, поскольку Венгрия в последние годы опаздывает с ответами на актуальные вызовы современности. Мне безумно жаль, что планируется провести подобную конституционную реформу, поскольку я часто бываю в венгерском парламенте и обожаю сидеть в лобби, где есть специальные гнезда для сигар. Чтобы парламентарий, который не успел докурить сигару, мог ее положить в персональное, очень красивое гнездо и зайти в зал послушать выступление какого-то оратора. А потом вернуться и «добить» ее. И именно в Венгрии родилось знаменитое выражение: «Его выступление стоило сигары». Это когда выступление с парламентской трибуны затягивалось, сигара тем временем догорала, и когда ты возвращался в лобби, то видел, что твоя великолепная двадцатидолларовая «Гавана» превратилась в пепел. Но речь оратора стоила того! Все это может уйти в прошлое. И вместо гламурно-роскошного, вальяжного, сигарного, неторопливого парламента появится некая механизированная, автоматизированная, бюрократизированная администрация президента, которая будет гораздо быстрее и, не исключено, эффективнее принимать решения. Но исчезнет двухсотлетний шарм парламентского «расслабона» и барства, чем всегда славился самый красивый в мире венгерский парламент.
Я также с удивлением обнаружил, что разговоры об усилении президентских полномочий ведутся даже в Германии, где Бундестаг традиционно превыше всего! Избрание молодого президента ФРГ (впервые в истории!) свидетельствует о том, что там с президентской вертикалью связывают новые надежды. Там начался своего рода бунт против геронтократии, засилья восьмидесятилетних политиков, против того, что некоторые политики тридцать лет подряд избираются депутатами. Если в Венгрии введение президентской формы правления связано с бунтом против медлительности Европы, то в Германии это бунт против геронтократии, которая проникла во все поры немецкого общества.
И в Польше большие, я бы даже сказал, завышенные надежды связывают с новым президентом. Предполагается, что он полностью изменит геополитическую архитектуру внешней политики, вернет Польше некую аутентичность, и она больше не будет стоять в неудобной для себя позе перед самой главной страной мира.
Таким образом, во многих европейских странах становится популярным тренд усиления президентской формы правления. Поэтому, думаю, внесение изменений в нашу Конституцию будет зависеть, во-первых, от ее верификации на предмет адекватности современным вызовам. Во-вторых, поскольку мы встроены в некие большие европейские и мировые тренды, то будем, наверное, следовать новой глобальной тенденции, что также может повлиять на конституционный процесс.
Заметно активизировались разговоры о необходимости проведения референдумов, в том числе и конституционных. Чем это вызвано?
Думаю, у окружения Президента есть интуитивное, может быть, пока не формализованное понимание того, что самой устойчивой фигурой в политике является тренога. Не табуретка или стол, а именно тренога. Ее составными частями являются народ, бюрократия и некое экспертное сообщество, в которое входят журналисты, аналитики и политологи. И вот из трех этих частей наиболее сильно «просела» именно третья составляющая. Бюрократия всегда поддерживает власть, поскольку в противном случае она перестает быть бюрократией. Есть поддержка народа. В соответствии с результатами последних социологических исследований поддержка политики Президента уже зашкаливает за 60%. Но нет поддержки, скажем так, пишущего сообщества (у нас ведь все журналисты являются экспертами, а эксперты, как правило, сами пишут). А это сообщество имеет непропорционально большое влияние (через медиа) на политическую атмосферу. 90% СМИ — электронных и печатных — настроены антивластно. А медиа создают некий фон для принятия политических решений. В сложившихся условиях необходимо вернуть народу роль главного модератора общественных настроений. Народ, к сожалению, не всегда пишет. Не все люди — блоггеры на УП. Поэтому у простых людей нет возможности донести свою точку зрения через прессу, телевидение, Интернет. Даже те люди, которые приглашаются в качестве массовки на программу Савика Шустера — это уже не народ, а профессиональные сопровождающие среднего, антивластно настроенного слоя.
Референдум в данной ситуации может стать важным инструментом быстрой имплементации изменений, которые власть считает необходимыми. Например, готовится какое-то властное решение, касающееся переформатирования геополитических позиций. Средний слой — против. В результате Интернет, электронные медиа буквально забиты протестной информацией. Создается впечатление, что вся страна против. Но когда проводится социологический опрос, то оказывается, что страна, наоборот, только за! Оказывается, пишущая братия создавала иллюзию протеста. Не более того. Поэтому референдум является уникальным механизмом для быстрого принятия решений. Когда одна Баба-Яга против, то это не означает, что все остальные тоже против.
Сегодня не власть, а СМИ превратились в «Большого брата», который проводит «пятиминутки ненависти». Или любви. К примеру, ты заходишь в Интернет и за полчаса получаешь информацию о том, кого из политиков любить, кого ненавидеть. Она усваивается на подсознательном уровне. Ты получаешь маркировку — эти плохие, эти хорошие. Затем тебя грузят тем, какие страны хорошие, а какие плохие. Ты проглатываешь и это. Заканчивается все баннером, рекламирующим способы любви. После такого информационного сеанса человек уже становится полностью зомбированным. Он знает, кого из политиков любить, кого ненавидеть, какие позы принимать в сексе и так далее. Средства массовой информации действительно стали «Большим братом», который залезает и в голову, и в постель. Раньше только партком залезал в постель, а начальник — в голову. Сегодня пресса играет роль и начальника, и парткома.
В правительстве произошли определенные кадровые изменения. С чем это связано?
Думаю, это типичная внутривидовая борьба. Правда, в нашем случае – очень энергичная. Почему-то многие, кто пришел во власть, думали, что главными критериями оценки их деятельности являются лояльность и преданность. А оказалось, что кроме лояльности и преданности нужна еще и эффективность. На мой взгляд, эффективность многих чиновников нулевая. В лучшем случае. Я не хочу называть конкретные фамилии, поскольку сам являюсь чиновником, и это будет воспринято как донос. Сегодня идут своего рода «замеры»: что за сто дней сделал тот или иной чиновник? Поэтому очень легко определить, кто работоспособен, а кто оказался во власти на волне лояльности и преданности. И не надо никаких обид. Тем более что нынешняя власть, на мой взгляд, умеет достаточно деликатно обставлять эти увольнения. Людей даже не увольняют, а как бы перемещают, давая им другие, менее значимые должности, на которых они смогут принести меньше вреда. Внутривидовая борьба приведет к тому, что на вершине останутся эффективные, умелые, быстродействующие люди.
Какие процессы, на ваш взгляд, сегодня происходят в парламентской коалиции? Приведет ли постоянное расширение ее состава к возникновению нового качества?
Есть знаменитая древнегреческая формула: ex nihilо nihil fit – из ничего ничто не возникает. Этот парламент формировался под политическую борьбу, и сам является результатом политической борьбы. Поэтому он с очень большим скрипом переходит в режим созидания и очень легко опять срывается в политическую борьбу. Любой парламент, в котором хотя бы раз была заблокирована трибуна, я бы воспринимал как источник постоянной угрозы. К примеру, тигр — замечательное животное, когда он живет в соответствии со своим функциональным предназначением, играя роль главного ветеринарного врача леса. Волки — это просто санитары, а тигр — главный ветврач. Он селекционирует животных, убивая больных и немощных. Но стоит тигру хотя бы один раз попробовать человечину, как все. В образ нормального главного ветврача он уже никогда не вернется. Тигр становится убийцей-мародером.
То же самое и с парламентом. Стоит законодателям хотя бы раз попробовать «вкус» блокирования трибуны, как парламент навсегда превращается в источник скрытой угрозы. Поэтому, на мой взгляд, не стоит связывать с нынешним составом Верховной Рады какие-то большие надежды. Надо дать ему возможность относительно мирно дойти до логичного завершения работы. Причем не важно, завершится эта работа в результате досрочных или очередных выборов. Я, к примеру, не исключаю, что в следующем году могут состояться досрочные парламентские выборы, поскольку необходимо заводить в Раду людей иного политического качества, «заточенных» на другие проблемы.
Расширение парламентского большинства не приведет к появлению нового качества. Да я и не думаю, что возникнет конституционное большинство (300 депутатов). Прежде всего, это не нужно власти. Думаю, Президент хорошо знаком с принципом Паркинсона, который звучит примерно так: не ломайте работающий механизм. 260—270 депутатов в коалиции представляют собой неплохо работающий механизм. Наверное, глава государства это понимает и не станет понукать к расширению большинства за счет сверхусилий. И хочу немного поговорить о футболе.
Да без проблем…
Благодаря футболу я сделал несколько сакральных открытий, которые можно применить и в политической сфере. Например, стали выигрывать команды тех стран, в которых футбол, скажем так, имеет оптимальную социальную форму. Мой знакомый депутат из Москвы Владимир Рыжов как-то обратил мое внимание на тот факт, что команды, в которых игроки получают по 5 тысяч евро в неделю, выигрывают у команд, где футболисты зарабатывают 50 тысяч евро в неделю. Почему? Я долго над этим думал. На мой взгляд, игрок, получающий 5 тысяч евро, живет по принципу «люблю игру, и мне за это еще и платят». А футболист, который получает 50 тысяч евро, исповедует другой принцип – «люблю деньги, и за это приходится играть».
Чрезмерные деньги создают громадное количество соблазнов. В результате ты живешь уже ради этих соблазнов и думаешь только о том, как выгодно вложить средства, как их сохранить, как часто нужно переводить активы из долларов в евро, из евро – в швейцарские франки и так далее. Поэтому знаменитого французского футболиста, совершающего спурт к воротам противника, беспокоит не то, в какой угол бить, а как выгоднее всего распорядиться премиальными, которые можно получить за забитый мяч. Держать их в евро или же сразу перегнать в доллары? Похожие процессы происходят и в парламентах. В принципе, наиболее эффективно действуют те законодательные органы, права которых ограничены и нет слишком больших соблазнов. А если в твоем распоряжении находится конституционное большинство, то возникает опасное ощущение всемогущества. Одним движением руки можно сделать Никопольский ферросплавный завод каким-нибудь американским ферросплавным. Или русским ферросплавным. Наверное, руководство страны это понимает и не станет давать в руки парламентариев слишком опасные политические инструменты. Мы знаем, что, к сожалению, политики – не самые адекватные люди, и поэтому им не стоит давать в руки опасные игрушки.
Какое влияние окажут местные выборы на центральную власть?
Я часто вспоминаю знаменитую фразу из прекрасного фильма «Операция «Ы»: «Экзамен для меня всегда праздник». Так вот, для меня выборы любого уровня всегда праздник, поскольку это точка пересечения многих составляющих, из которых сначала рождается власть, затем экономика, а потом – страна. На выборах рождаются и апробируются новые смыслы. В настоящее время наша страна болеет болезнью, которую я называю заболеванием шагреневой кожи политического глоссария. В последние годы политический глоссарий стал необычайно тощим. У общества в словарике записаны только три слова – деньги, телки, политика, а у политиков записаны только два – бабки и власть. А с помощью этих слов невозможно описать ситуацию в мире, дать адекватный ответ новым вызовам.
Почему в 1991 году коммунисты погубили определенный социальный строй? Потому что в их глоссарии не было слов, которые описывали бы новую ситуацию. Та же опасность грозит сегодня нынешней власти. В ее лексиконе мало слов, с помощью которых можно описать новые проблемы, возникающие в обществе, новые вызовы и ситуации. Поэтому я очень большие надежды возлагаю на местные выборы. Ведь для того чтобы выигрывать, необходимо находить и воздействовать на новые эрогенные избирательные зоны. Сделать это можно только с помощью новых терминов, смыслов и слов. Рожденные на местных выборах смыслы и слова станут затем использоваться старшими братьями по разуму на главных выборах страны. Мы с вами увидим, что к 31 октября – к Хеллоуину – наш жаргон чертовски расширится. И это классно! Выборы – это также появление в политике новых лиц, из которых затем будет формироваться «банк данных» для парламентской кампании. И, наконец, произойдет оживление финансового поля политики. Будут востребованы журналисты, эксперты, политологи. Мне всегда приятно, когда в журналистике, экспертном поле усиливается конкуренция. Это позволяет развивать политический интеллект, без которого невозможно дальнейшее движение.
В последнее время вы в составе некоей таинственной группы экспертов ездите по европейским столицам, встречаетесь с евробомондом. В чем смысл данного проекта?
Я бы не стал называть это проектом. Речь скорее идет о спорадических (пока) встречах, из которых со временем может родиться проект. Его суть заключается в том, что украинское и европейское общество поражено нигилизмом и негативизмом. Доминируют эксперты, журналисты и политики, которые выросли на негативных оценках, на отрицании, брутальной критике и так далее. Думаю, это ненормально. В противовес такому сообществу поливателей грязью необходимо создать некую альтернативу в виде объединения экспертов, которые умеют рисовать не только черной краской.
Такое объединение позитивно мыслящих людей действительно возникло в Украине. Мы с удовольствием встречаемся со своими позитивно мыслящими коллегами из других стран. Недавно вот ездили во Францию, где выступали в Сенате. Нашли там много единомышленников, которые считают, что ради достижения промежуточного, но явного успеха необходимо создать некий клуб влиятельных людей. Таким успехом может стать безвизовый въезд украинцев в страны Евросоюза. С французскими сенаторами мы обговорили наиболее быстрый, оптимальный путь достижения данной цели. На подобных встречах стараемся вынести за скобки какие-то негативные факторы, чтобы добиться позитивного решения. К примеру, в Германии после встреч с министрами и депутатами было решено создать немецко-украинскую группу по модернизации нашей экономики. Причем работать она будет без всяких заумностей. Главное – это конкретные советы от крупнейших немецких промышленников, руководителей фирм с мировой репутацией: ребята, вам надо сделать то-то и то-то. Чтобы эти люди помогли нам быстро, корректно и безболезненно провести необходимые реформы.
Разве бывают безболезненные экономические реформы?
Самое опасное – верить неким прописным истинам. Например, «политика – это искусство возможного». А я всегда говорил, что политика – это наука оптимального. Или же «политика – это концентрированная экономика». Нет, говорю я, иногда экономика – это концентрированная политика. И так далее. Когда мне говорят, что любые реформы болезненны, я отвечаю: чушь! Если реформа правильно откалибрована, то она может быть приятной и не менее захватывающей, чем ласковые прелюдии перед жестким сексом. Ко всему надо подходить творчески, и тогда неприятные вещи могут становиться очень даже приятными. И в завершение разговора: в Германии мне рассказали очень интересное определение футбола с точки зрения немецкой классической философии. «Футбол – это игра, в которой на поле такого-то размера мячом такого-то веса играют 22 профессионально подготовленных игрока, а в конце иногда выигрывают немцы».
