Народная мудрость гласит: «Что посеешь – то пожнешь». Однако опыт и практика показывают, что на деле, как правило, даже самые простые «посадки» могут оказаться перевернутыми с ног на голову.
О взаимодействии «мастеров» в области внешней и внутренней политики друг с другом, о результатах их «рукотворных» дел в контексте украинской политической жизни в интервью корреспонденту ForUm’a рассказал политолог, руководитель социологической службы «Украинский барометр» Виктор Небоженко.
Виктор Сергеевич, летом у журналистов немного поводов для общения с политологами, но все-таки: какие события Вы, как эксперт, сочли наиболее интересными?
Не будем далеко ходить. В конце прошлой недели случились два события, на первый взгляд, казалось бы, не имеющие прямого отношения к Украине. Но мы уже настолько привыкли, что если где-то что-то происходит, то потом очень быстро становится нашей внутренней проблемой. И не обращать внимания на эти аспекты было бы, по меньшей мере, неосмотрительно. Я имею в виду несколько непривычный в разгар лета белорусско-российский газовый конфликт и окончание первого тура президентских выборов в Польше.
Хорошо. С какого предпочитаете начать?
С последнего. Так сложилось, что за последние десять лет Польша, с легкой руки Запада и России, взяла на себя роль адвоката Украины и стала как бы модератором, функции которого в том, чтобы ввести нашу страну в Евросоюз и НАТО.
Однако теперь ситуация в самой Польше резко поляризовалась и мы видим, что часть польского общества осталась верна национал-демократическим позициям, которые представляет кандидат в президенты Ярослав Качиньский, в то время как другая его часть, которая поддержала кандидата Бронислава Комаровского, переориентировалась на улучшение отношений с Российской Федерацией.
Теперь, в зависимости от того, кто победит на нынешних выборах, для Польши обрисуется роль, которую она и будет играть между Украиной и Россией – останется ли она по-прежнему нашим адвокатом или будет уже младшим партнером России. Одним словом, как это ни пикантно звучит, выбор польского народа повлияет и на Украину.
А белорусско-российский конфликт?
Что касается белорусско-российского конфликта – тут, конечно, дело вовсе не в газе, а в том, что Кремль, к сожалению, ведет себя достаточно бесцеремонно.
Как известно, 1 июля этого года должен «запуститься» Таможенный союз между Казахстаном, Беларусью и Россией, но до сих пор внутри этих стран, ни люди, ни структуры, ни документы к этому не готовы.
В то же время известно, что Россия различными подспудными методами – с помощью шантажа и принуждения к Таможенному союзу, пытается поставить Беларусь на колени. Поэтому я думаю, что дело тут не в каких-то там долгах Беларуси, а именно в том, что она оказалась не готовой 1 июля войти в Таможенный союз.
Тут надо еще учитывать тот факт, что после подписания Харьковского соглашения между Украиной и РФ, убийственно-стремительными темпами началось поглощение атомной, авиационной, нефтеперерабатывающей и газовой промышленностей Украины Россией, а это не на шутку испугало Беларусь. Ведь она теперь прекрасно понимает, что будет с ними, если, не дай Бог, Лукашенко вдруг возьмет и перестанет играть в свою двойную игру между Западом и Кремлем.
В Украине есть олигархи, которые прекрасно видят, какими темпами идет смена геополитической и геоэкономической ориентации Киева и быстренько попытаются «мимо» Януковича договориться с Кремлем.
То, что Кремль активно пытается играть между Минском и Киевом, не нравится обеим столицам, но в отличие от Киева, который стесняется признаться в этом, «бацько» откровенно дал понять Кремлю, что не хочет быть в роли «младшей сестры» в будущем союзе с Россией. Отсюда и конфликт.
А в эпицентре конфликта?..
Как всегда – «старая добрая» имперская организация «Газпром», у которой, на самом деле, далеко не такая радужная ситуация, как нам пытаются показать. Уже в течение пяти лет эта компания мучается над двумя стратегиями, одна из которых – геополитическая, согласно которой «Газпром» используется для больших геополитических проблем Кремля.
Вторая стратегия – коррупция, нацеленная на выдавливание, деление и вывоз в оффшоры очередных миллиардов долларов, которые впоследствии будут разделены между узким кругом людей.
Эти две стратегии находятся в конфликте, но они и объясняют, почему «Газпром» ведет себя так неуклюже. С одной стороны, газовая война между Беларусью и Россией явно не идет на пользу Таможенному союзу, с другой – «Газпром» принимает активное участие в знаменитой мистике с решением Стокгольмского суда о возврате группе Фирташа 11 млрд. кубических метров газа.
Еще есть и третья сторона, в которой мне лично совершено непонятно, зачем ставить вопрос о поглощении «Нафтогаза» с его долгами имперским «Газпромом»?
Все это говорит о том, что либо у «Газпрома» и Кремля в рукаве есть какая-то очень хитрая стратегия, непонятная внешним наблюдателям, либо идет постоянный конфликт между имперскими задачами, которые ставит Кремль перед «Газпромом». Ту же очень важно присовокупить и непосредственно личные корыстные интересы менеджмента «Газпрома».
Виктор Сергеевич, теперь поговорим непосредственно о нашей внутренней политике. Сейчас все больше говорят об агонии фракции НУ-НС, Вы что скажете?
Да, НУ-НС умирает, и мы знаем, что одним из его могильщиков был – Виктор Ющенко. Он несколько раз на наших глазах, будучи Президентом, убивал «Нашу Украину», которая, в сущности, продолжала существовать только потому, что была «зонтиком» для разношерстной компании микрофракций, ненавидящих друг друга.
Шанс на выживание у «нашеукраинцев» был тогда, когда обсуждался вопрос возможной смены всего руководства фракции НУ-НС, которую должен был возглавить молодой, энергичный Валентин Наливайченко. Однако надо отдать должное Юрию Еханурову, который сделал хитрый ход и быстренько озвучил вероятные тайные политические переговоры, сорвав тем самым, эту операцию.
В результате, сейчас стоит вопрос, что делать с людьми, которые пришли в парламент от блока НУ-НС. Да, часть из него увел Давид Жвания, но тут как никогда уместно вспомнить поговорку украинского криминального бизнеса – «кто не успел, тот опоздал».
Те, кто сейчас приходят в коалицию ни морально, ни интеллектуально не усиливают ее. Это откровенный «секонд-хенд», политический хлам, который хорош только для того, чтобы окончательно выбить из колеи оппозиционные силы в парламенте.
Коалиция на сегодняшний день и без них достаточно эффективна, поскольку полностью согласна с интересами Администрации Президента и Кабмина. Поэтому она совершенно не нуждается в увеличении своих сил с целью улучшения эффективности труда, тем более, что сейчас вся законодательная деятельность происходит не в Верховной Раде, как обычно, а в АП или в Кабмине.
Переход Жвании и группы товарищей – это, скорее, способ дальнейшего расшатывания и без того ослабленной парламентской оппозиции. Другое дело, что когда коалиция достигнет своей физической массы до трехсот человек, станет вопрос о смене ее руководства, поскольку руководство парламента формировалось еще до результатов президентских выборов, а в те времена политическая ситуация была совсем другой.
Поэтому в данном случае об увеличении коалиционных штыков по-настоящему надо волноваться только нынешнему спикеру ВРУ Владимиру Литвину.
Что касается роспуска НУ-НС, то это действительно был бы честный поступок, но так как некоторые люди пришли туда исключительно с корыстной или паразитической установкой, и, съев политическое тело НУ-НС, оставили ему только формальную оболочку, они в растерянности и теперь не знают, куда двигаться дальше.
Я даже скажу, что чем больше депутатов из НУ-НС последуют примеру Жвании и перейдут в коалицию, тем больше внутри самой коалиции будут нарастать потребительские и жвачные настроения.
Кстати, о Литвине. Сейчас уже шепчутся о том, что Литвину в скором времени придется попрощаться с политической карьерой.
У Литвина ситуация на самом деле сейчас очень тяжелая. Сейчас он должен упросить Януковича пропустить его на местных выборах, но Янукович и его команда прекрасно понимают, что если они позволят ему пройти через сито административного ресурса и занять какие-то присутственные места на местных выборах, то потом Литвин как ни в чем не бывало, с ясными глазами решит, что теперь ему позволено пройти и в парламент. А вот это уже никак не входит в планы Партии регионов, которые по их собственному утверждению пришли «всерьез и надолго».
Литвина в этой «долгой и серьезной политике» явно нет. Он для них человек эпохи Кучмы и Ющенко, переходной политик и они пока не совсем понимают, что с ним делать «после футбольного чемпионата». Как любители хорошего футбола, они готовы терпеть его еще до 2012 года, но после этого… Поэтому скорее всего они просто не дадут Литвину возможности пройти в серьезные обл- и горсоветы и таким образом безболезненно и без большого шума избавятся от него уже до конца этого года. Почти вероятно, что Рождество он будет встречать уже в каком-то новом качестве.
Забегая чуть вперед, кого Вы видите следующим спикером ВРУ?
Это уже будет не глава Верховной Рады, а просто технический исполнитель. И я не удивлюсь, если Янукович просто возьмет список членов Партии регионов и как учительница младших классов, ткнет наобум любую фамилию.
Вполне возможно, что для унижения Кабмина это будет человек, который ни разу не выступал с парламентской трибуны или имеет печальную биографию, нелады с законом, или вообще косноязычный.
?
Для того чтобы показать, что парламент рядом с Президентом – явно второразрядное учреждение. Я не думаю, что Янукович будет выбирать талантливого спикера. Сейчас, во всяком случае, вопрос такой не стоит – коалиция хорошо справляется со своей ролью по отношению к Администрации Президента и Кабмину.
Такие «соловьи» как Томенко, Ефремов или даже Чечетов, которые, казалось бы, по логике должны занять место Литвина, эту должность не получат. Скорее всего, это будет какой-нибудь неуклюжий, начинающий парламентарий.
В общем, такими темпами скоро мы получим президентско-парламентскую республику, а не наоборот – как сейчас?
Ну да, тем более что сейчас парламент все равно голосует только за те законы, которые предлагает Президент. Так что вполне вероятно, что скоро Украина станет президентско-парламентской республикой, где 80% полномочий будет у Януковича, а остальные 20% распределят между мафией, олигархами, парламентом, оппозицией и местными органами власти.
Почему бы в таком случае Януковичу себя гетманом не объявить?
Потому что слово «гетман» не нравится Кремлю, а там сейчас ведется активная борьба за очищение украинских политиков от вредоносной национал-демократической идеологии, в которой они вымазались за последние пятнадцать лет.
Я говорю об этом с иронией, потому что именно это превратило сегодня обычных бизнесменов в настоящих политиков.
То есть, несмотря на декларацию многовекторности внешней политики, Украина, тем не менее, пляшет под Россию?
Да, верно, а Россия уже выбирает рисунок политических взаимоотношений в зависимости от своего настроения.
Ничего себе настроения… Зурабов заявляет, что украинцы и русские – единый народ, Черномырдин, напротив, не соглашается, еще и «размазней» обзывает. Это таким образом» «старший брат» самоутверждается или что?
Да, это не что иное как демонстрация Россией своих прав – тут Вы очень точно подметили. На самом деле, существует несколько проблем – и первая, как это ни пикантно, в самом Зурабове. Сегодняшняя российская элита столкнулась с тем, что она не в состоянии использовать ни слова, ни русскую культуру, ни гражданство, ни даже русский народ для будущего формирования собственного государства.
С одной стороны – империя, где большую роль играют лица кавказской национальности и представители ислама, а с другой стороны – Кремль, который понимает, что без опоры на Русь, не выживет. На самом деле, вопрос из чего стоит народ – это, прежде всего, не украинская, а российская проблема, поскольку это они как раз никак не могут признать существование русского народа.
Кроме того, Зурабов, как «старый москвич» - я имею в виду тех, кто много заработал и поднялся именно на криминальных коллизиях времен Бориса Ельцина, прекрасно знает одну из самых страшных и болезненных проблем России. Если, например, грубо говоря, у Украины есть запад и восток, то в России это Москва с 14-ти миллионным населением и «остальная РФ». Все это прекрасно знают и давно не стесняясь, говорят, что это два совершенно разных народа в одной стране. Мне кажется, именно отсюда «растут ноги» заявлений Зурабова относительно единства украинского и русского народов.
Тем не менее, я не вижу особой проблемы в заявлении Зурабова. Скорее всего, это просто легкая провокация с его стороны. Кроме того, я не думаю, что москвичам – «великому имперскому народу» очень понравилось бы сравнение с «донецкими», они сочли бы это дичайшим оскорблением.
Судите сами, конфликт между Санкт-Петербургом и Москвой привел к власти Путина и Медведева, «непонятки» между Москвой и Сибирью вылились в мощнейший конфликт между дальним Востоком и Россией в целом. Так что Зурабов говорит то, что является проблемой для московской элиты, притом, что «имперской нацией» являются москвичи, из которой потом окажется только 30% русских, а остальные – те, кого сейчас откровенно называют «инородцами».
Поэтому не стоит такое уж пристальное внимание уделять словам Зурабова. Просто он, таким образом, пытается понять, что происходит в России, а вовсе не оскорбляет Украину.
Виктор Сергеевич, в завершении беседы, задам еще вопрос о Тимошенко: сегодня многие на ней, как на политике поставили крест и самое большое, что ей пророчат - «жидкие» манифестации под забором. Вы что скажете?
В 2005 году, когда рейтинг Януковича по моим социологическим исследованиям составлял всего 12%-14% и от него отказались все те, кто сейчас лижет ему спину, ноги, уши и пятки, я имел глупость совершить одну интеллектуальную ошибку.
Я назвал его «сбитым летчиком». А сегодня мы видим, что этот «сбитый летчик» под себя форматирует целую страну и уж точно не забыл как тогда рядом с ним, бедным-несчастным, сидящим в сторонке, было от силы всего пара десятков товарищей.
Второй такой ошибки я не сделаю, я теперь очень осторожен в оценках перспектив тех или иных политиков, поскольку знаю, что ситуация в нашей стране всегда стремительно меняется. Сегодня никто не видит ни национал-демократов, ни студентов, ни Тимошенко, ни «Свободу», ни каких-то новых политических течений. Сегодня власть уверена, что она сформатирует оппозицию так, как ей это нравится, но «вдруг» завтра ситуация изменится в Кремле, послезавтра в Вашингтоне, а еще через сутки в Киеве и потом окажется, что все у нас опять высветилось самым неожиданным образом.
Я думаю, еще вполне возможно взаимодействие вторично набирающей силы Тимошенко с Януковичем, которому придется что-то делать с быстро переориентирующимися на Кремль государственными структурами и олигархами.
Премьером Тимошенко Янукович, может быть, и не сделает, но то, что через год он поймет, что лично не заинтересован в отсутствии оппозиции – факт. Для Кучмы, например, очень важно было во время визитов в Кремль говорить: «А что я могу сделать? У меня есть оппозиция» - делая в то же время то, что считал нужным.
Янукович, который сейчас полностью переориентировался на Россию, через год с удивлением обнаружит, что и силовики и олигархи давно уже работают с кремлевским начальством и им не особенно-то уже и нужен его совет. И вот тогда Виктор Федорович вдруг скажет: «А где оппозиция, которую я мог бы использовать в борьбе и с олигархами, и для того, чтобы выставлять свою – президентскую точку зрения по отношению к Кремлю?».
Но это будет через год, а сейчас, возвращаясь к Тимошенко, скажу, что в данном случае, это не только ее будущее и зависит оно не только от нее. Говорить о том, при победе одной политической силы исчезают любые формы сопротивления и политическое будущее других – неправильно. Повторяю – я хочу быть очень осторожен в своем представлении, куда будет продвигаться новый режим власти.
Другой вопрос, что Тимошенко должна понять: в ее победе не было заинтересовано, прежде всего, ее окружение. Если она этого не поймет – ее будущее будет мрачным. А так еще есть возможность вернуться в большую политику и активно диктовать свою волю.
Слушаю Вас и в очередной раз понимаю: Украина – страна контрастов, неожиданностей и скрытых «талантов»…
Так и есть. Украина – это «Поле чудес» и пускай никто не думает, что ее легко превратить в «кладбище домашних животных».
