Политические споры в Украине не угасают. Власть крепко ухватила бразды правления и пытается разобраться с «вождением». Оппозиция громко ей перечит и обещает в случае чего позвать на помощь общество, выведя на улицы народ. Обычные граждане уже почти никому не верят, и немного отдохнув от затяжных выборов, уже ждут следующих, чтобы попытаться если не изменить, то хотя бы обновить «лики великих» в парламенте и на местах. Свое виденье ситуации в интервью ForUm'у раскрыла известный украинский социолог, научный руководитель фонда «Демократические инициативы» Ирина Бекешкина.
Ирина, в Украине с 2004 года власть с оппозицией меняются местами. Кто бы ни был на месте «неудачников», он традиционно заявляет власть имущим, что выведет людей на улицы. Скажите, а сами украинцы готовы, чтобы их «выводили»?
Обычно те, кто оказывается в оппозиции, говорят о выведении людей на улицы, если власть что-то сделает, или наоборот, откажется делать. Это такой способ шантажа.
За последние годы бывали случаи, что людей на улицы выводили. Мы помним, как это делала Партия регионов, как стояли их палатки буквально под Верховной Радой. Но сейчас на зов политиков люди просто так больше не идут. У нас уже сложилась традиция - протестовать выходят за деньги.
Справедливости ради стоит отметить, что украинцы выходят и без денег. Но люди делают это не за политиков, а тогда, когда серьезно задеты их интересы и их нужно отстаивать. Выступления трудящихся есть, но они локальные…
Когда задеты интересы киевлян застройками зеленых зон, дворов, детских площадок, то люди не только выходят, а и бросаются под бульдозеры, и приковывают себя, и не сидят и не ждут, чтобы кто-то пришел и их вывел.
То же самое - если людям не платят зарплату, их тоже не надо никому выводить, организатор всегда найдется в своей же среде. И заметьте, политики почему-то не спешат возглавить такие акции.
Вы проводите много исследований. Скажите, пожалуйста, сейчас люди хоть немного доверяют власти и оппозиции?
Преимущественно - не верят. Притом уже давно.
Но нельзя говорить, что доверия нет вообще. Если бы оно полностью отсутствовало, никто бы не ходил на выборы. А раз люди идут и голосуют, значит, какая-то часть общества кому-то верит.
Как Вы думаете, нынешней власти удастся вывести Украину из кризиса, действуя максимально мягко, не принимая радикальных решений, не вводя социальных ограничений?
Понимаете, мягко не выйдет. Мягко выйти из кризиса просто невозможно.
Сегодня или будут рубить хвостик по частям, или отрубят сразу. А с хвостом наших проблем ничего другого не сделаешь, ведь он есть, и надо с ним что-то решать.
То есть?
Ну, например тема увеличения пенсионного возраста. Уже сейчас в Украине работающих граждан примерно столько же, сколько пенсионеров. Поэтому средств Пенсионному фонду постоянно не хватает, и ему помогают из Бюджета.
С этим нужно что-то делать, например, ограничить пенсии. Но народ этого может не понять, и тогда пенсионеры таки выйдут на улицы.
Опять же, нужно учесть, что Виктор Янукович пообещал среднюю пенсию 2 тысячи гривен. Для этого нужно, чтобы средняя зарплата была 6 тысяч гривен. Поэтому ничего не получится.
Кстати, не зря вы задали опросы в такой поочередности: для того, чтобы проводить непопулярные реформы, власть должна быть популярной. Иначе не получится. Иначе люди действительно выйдут на улицы, а оппозиция к этому присоединится, возглавит - не возглавит, но впереди побежит.
Примечательно, что если посмотреть на историю Восточной Европы, которая сейчас в ЕС, и живет гораздо лучше нас, то там все эти радикальные, непопулярные реформы, о которых мы так много говорим только сейчас, были проведены еще в самом начале становления независимых государств.
Это была шоковая терапия, которую проводили очень популярные личности, например Лех Валенса и Вацлав Клаус. Но все они потеряли власть из-за непопулярности применяемых мер.
А готовы ли наши новые власти стать «камикадзе», трудно сказать. Хотя, как по мне, ответ очевиден – они сильно наступать не будут, поэтому в Украине все будет проходить долго и болезненно.
Если же власть рискнет и будет применять непопулярные реформы, то она рискует опять поменяться местами с оппозицией?
Нет. Не думаю. До 2012 года ничего не поменяется. Но! Стоит помнить, что 2012 год уже очень близок.
В 2012-м будет обновление представителей большой политики Украины?
Думаю, да.
В марте мы проводили исследование и спрашивали, какую фракцию в Верховной Раде вы поддерживаете. Могу вам сказать, что свободных от симпатий к парламентским политическим силам в Украине довольно много. Одним словом, свободное поле есть.
А есть, кому его занять?
Ой, вы знаете, желающих много! Правда, получить 3% для прохождения в ВР трудно. Но все равно, посмотрите, народ изголодался по свеженькому. Это на руку новым и молодым.
Давайте вспомним, как на пустом месте взошел Арсений Яценюк. Почему? Откуда он взялся? А я вам скажу. Это был 2008 год. Как сейчас помню, весной 2008-го у Януковича было 26%, у Тимошенко – 25%. Декабрь-2008 , экономический кризис: у Тимошенко 15%, у Януковича те же 26%, а у Яценюка уже где-то 13%.
Иными словами, тогда было разочарование в политиках. А тут молодой, энергичный, прогрессивный, образованный Яценюк. Его турнули из спикерского кресла, что пошло ему только в плюс, поскольку Верховная Рада у нас не пользуется особой любовью народа. Высокие проценты Яценюк получил на пустом месте.
Правда, он потом их так же совершенно глупо растерял. В своей избирательной кампании он начинал с 14%, а дошел до 7%. Хотя и 7% - это очень существенный результат, если сравнивать, например, с Ющенко, который при всех своих минусах еще и какие-то плюсы имел. А какие плюсы имел Яценюк? Скорее всего, он в этих процентах получил от людей аванс, надежду.
То же самое и с Сергеем Тигипко: в Яценюке разочаровались, Янукович не всем нравился, не за Наталию Витренко или Петра Симоненко же голосовать. Люди оглянулись: «Кто тут есть? Ага, Тигипко есть!». Вот тут он и появился. Он и с Запада «клюнул», и с Востока «клюнул», а больше всего прошелся по Югу и Центру Украины. Это все тоже на пустом месте было.
Многие депутаты с амбициями из БЮТ и ПР чувствуют себя в силах самостоятельно пройти в парламент…
Ой! Конечно! Амбиций много! Очень много!
Вспомните, много амбиций у Инны Богословской было. И чем она не трибун? У Валерия Коновалюка когда-то их тоже было много. Он, в общем, тоже неплохо в качестве телекартинки смотрится.
Но кроме амбиций еще многое нужно. Прежде всего, очень много денег. Нужно или иметь партию, или же придется все начинать снизу, то есть строить партийные структуры, А это довольно долго, и тоже дорого, хотя и не так дорого, как стремление все время появляться на телевидении.
Без телевидения раскрутится невозможно. К тому же, сейчас вопрос, будут ли всех пускать в телевизор. Это раньше всех за деньги пускали, а сейчас, думаю, эта фривольность закончится. Вот поэтому кому-то новому пробиться довольно сложно.
А если реально оценить потенциал, кто может воспользоваться потребностью людей в новых лицах?
Откровенно говоря, я вижу потенциального лидера в Дмитрии Табачнике.
Почему?
Да. Он, если захочет, может подобрать бывших витренковцев, наиболее радикальную часть регионалов.
И люди проголосуют за него?
Я лично к Табачнику отношусь плохо, но факт – за него будут голосовать. А почему нет?
Он себя проявил как радикальный русофил в Украине. Раньше у нас эту радикальную нишу занимала Витренко. А где она сейчас? Нет ее. Кроме того, мне почему-то кажется, что Табачник для себя и деньги бы нашел.
Так что Партия регионов выпустила в его лице джина. Уж 3% он может найти без проблем.
После следующей парламентской кампании мы можем получить очень много осколочков в ВР?..
Можем.
Понимаете, очень многие политики думают, что 3% получить это ерунда. Ерунда получить проходной процент тогда, когда в выборах участвует 2-3 новые силы. А вот когда их уже 10-15 - это нелегкий труд.
Вот и получается, что чем больше рассчитывающих на кусочки рейтингов новых осколочков, тем меньше их проходит в ВР. Это потому, что они друг другу мешают.
Если в парламент на смену мега-силам войдут их осколки, то в ВР будет сплошное торгашество?..
Знаете, сейчас выборы вообще теряют свой смысл. Если все будет продолжаться, то власть всегда будет только у тех, у кого есть большие мешки денег. Понимаете, если есть деньги, всегда можно прикупить «тушки». И завоевание большинство на выборах уже не так важно.
