7 февраля пройдет второй тур выборов президента Украины. Как видит то, что случилось в Украине за последние пять лет, президент, на смену которому пришел Виктор Ющенко? Интервью Радио Свобода дал Леонид Кучма.
Леонид Данилович, перед вторым туром многие эксперты говорят, что это не тот выбор, который действительно нужен Украине, что это выбор между плохим и плохим и, кого бы ни избрали, кризис управления будет продолжаться. Так считает, к примеру, нынешний президент Виктор Ющенко. Согласитесь вы с таким утверждением?
Да, можно сегодня все, что угодно, декларировать, но весь вопрос, что это выбор избирателей, а не выбор Ющенко или кого-то другого. Конечно, я все время говорил и сегодня повторяю, что Украине нужны новые политические лица. И, слава богу, что первый тур выборов их выдвинул. Вы прекрасно понимаете, что Украина – не Соединенные Штаты Америки, где конгрессмена выдвигают, и он становится президентом. У нас политику надо пройти какую-то школу, чтобы он был серьезно узнаваемым, еще лучше, чтобы он был премьер-министром, его тогда могут избрать президентом. То, что новые лица нужны – это понятно. И то, что завтра при любом исходе не наступит политическая стабильность, отсюда и разрешение всех экономических проблем – это тоже ясно как божий день.
Сейчас в украинской политике все ведут борьбу против всех. Правительство борется с администрацией президента, в парламенте дерутся за трибуну. Только что была битва за типографию, в которой печатались предвыборные бюллетени. Со стороны это выглядит довольно странно. Есть какой-то рецепт, как положить этому конец, - или это вообще невозможно в нынешней ситуации?
Не только странно, а стыдно должно быть украинцам, что в стране такая ситуация. Нет уважения ни к одной структуре власти, ни к президенту, ни к правительству, ни к парламенту. И каждый тянет воз в разные стороны – как лебедь, рак и щука, вместо того, чтобы в одну сторону тянуть.
Но что же делать?
В том вопрос, что до сих пор нет в Украине политической элиты, у которой было бы единое видение развития страны. В каких-то небольших проблемах может быть разночтение, но в главном должно быть единство, тогда и результаты будут другие, а не такие, что сегодня Украина имеет.
Может быть, это отчасти связано с вечными противоречиями между востоком и западом страны? Как вы полагаете, этот разрыв увеличился за последние годы? И вообще, можно ли его преодолеть?
Это естественный цивилизационный разлом. Тут украинцы не виноваты, виновата наша история. И о том, что менталитет людей в западной Украине и восточной абсолютно разный, – всем известно. И взгляды на многое у людей разные, отсюда они и у политиков разные, потому что они должны исходить из того, чтобы их электорат поддержал или на западе, или на востоке. Я вам однозначно скажу, что я в конце своей каденции, несмотря на все те сложности, которые были на Украине (я имею в виду некоторые политические провокации), не чувствовал разделения Украины на западную и восточную. Наоборот, мне кажется, мы начали понимать друг друга. Те президентские выборы снова разломали Украину на две части, и пока не видно, что что-то изменилось. Потому что ясно и понятно сегодня: Тимошенко поддерживают больше на западной Украине, а Януковича поддерживают на востоке. И что бы Янукович ни говорил на западной Украине, они за него голосовать не будут.
Кто бы ни стал президентом, ясно, что завершился значительный этап в истории Украины. Как изменилась страна за последние пять лет, какие изменения в стиле жизни, в настроениях общества вам кажутся благоприятными, а что тревожит?
Тревожит то, что страна откатилась назад в своем развитии, не знаю, насколько. Вы прекрасно понимаете, если в экономике за пять лет внутренний валовой продукт достиг уровня 2004 года, то ответ на все вопросы ясен и понятен. Если практически сегодня инновационное развитие страны прекратилось, люди чувствуют это на своих желудках.
Но помимо экономики есть еще и духовная жизнь общества. Ведь Виктор Ющенко был в первую очередь идеологом, а не политиком. Что вы думаете о переменах в этой сфере?
Я вам отвечу очень просто: Ющенко декларирует, что он достиг свободы слова и демократии. Задаю вам простой вопрос: вы знаете, сколько у нас кандидатов в президенты было?
Восемнадцать.
А вы знаете, сколько из них появлялось на телевидении или в средствах массовой информации? 5-6. И почему их не было? Потому что у них денег не было таких, которые были у первой пятерки. Так что вот вам свобода слова или демократия. Если нарушается Основной закон страны – конституция, если не уважаются законы, о какой демократии можно говорить? Так что это декларация, больше ничего. Да, в чем-то, может быть, достижения есть. Но не в главном, чтобы люди действительно осознавали, что они живут в демократическом обществе, а не в том обществе, где нет судебной власти, которая бы защищала гражданина Украины, где по всем международным исследованиям, по всем рейтингам по уровню коррупции Украина откатилась на одно из последних мест в мире.
По свободе экономической деятельности страна также на одном из самых последних мест в мире. Чему радоваться украинцам? Если мы по всем показателям среди постсоветских республик тоже занимаем последние места. Если нас перестали уважать в мире! Вы же не будете отрицать, что Украина стала изгоем на международном пространстве. То есть, ожидания пятилетки были очень большие у людей, «10 шагов навстречу людям» и многие другие проекты, через год в Европейском союзе, через полгода в НАТО... Где оно все? Просто обманули людей. А когда пришли к власти, вместо того чтобы делом заниматься, начали выяснять между собой отношения, кто в стране самый главный. Вот и довыяснялись, что один с пятью процентами уходит с поста президента, ну а что будет у других - посмотрим второй тур выборов.
Леонид Данилович, ведь был очень похожий период в истории России. Была тоже битва за власть, была анархия, и завершилось это установлением так называемой вертикали, а на самом деле - уничтожением всякой политической жизни. Не развивается ли ситуация на Украине по той же логике, не придет ли и ваша страна к авторитаризму российского типа в конечном счете? Или такие опасения сейчас беспочвенны?
Я абсолютно убежден, что такие опасения беспочвенны. Во-первых, Украина действительно не Россия, менталитет в этой части у нас другой. Правда, у нас два украинца - три гетмана, все время борьба на всех уровнях идет. Я думаю, что нам это не грозит. А тем более парламентско-президентская модель защищает так, чтобы в страну не пришел диктатор. Поэтому все разговоры о том, что у президента мало полномочий, хотя у него полномочий столько, сколько у каждого президента в Европе, - эту тему надо, наверное, в Украине прекратить. Если мы декларируем, что мы идем в Европу, надо научиться жить по европейским меркам, а не достичь того, что есть в той же России. Хотя мы прекрасно понимаем, когда посмотришь на огромное пространство России: дай ей ту демократию, которая есть в Украине, я не знаю, что будет с Россией завтра, останется ли Россия целостным государством или постепенно начнется развал России. Я думаю, что ни Европа, ни мир, и я в том числе, этого бы не хотели.
Пока Россия существует в своей целостности, отношения между ней и Украиной остаются весьма и весьма сложными. Сейчас в Киеве появился новый посол, и его появление сопровождается протокольной заминкой. Как вы оцениваете эту вечную напряженность между Москвой и Киевом? И как ее преодолеть, кто здесь виновен?
Вы знаете, мне бы не хотелось сегодня искать самого главного виновника. Но я знаю только одно: когда пришла новая власть в Украине, она резко поменяла внешнеполитический курс. Все-таки Украина раньше исповедовала многовекторность политики. Я считаю, что другого не дано, мы заинтересованы жить и дружить со всем миром. А когда мы сказали, что Россия для нас не существует, а существует только Запад, мы получили ответную реакцию со стороны России. Правильно ли Россия сделала или нет – это тема отдельного разговора. А мы сразу получили адекватный ответ: газ был 50 долларов - сразу стал 100, через короткое время 200, а сейчас уже дороже, чем продается в Германию.
Леонид Данилович, как прошла эта пятилетка лично для вас? Вы занимались различными гуманитарными проектами. Каковы ваши достижения?
Я в политику не лез и даже никогда не критиковал своего преемника, считал, что надо дать возможность показать ему самому, на что он способен, а тем более, чтобы люди потом сами оценили. Фонд, который занимается поддержкой талантливых детей, - я думаю, что мы преуспели, и это самое главное. Помогаем книгоиздательству, смотрим, чем поддержать нашу украинскую книгу - и историческую, и современную. И в десятках высших учебных заведений есть наши стипендиаты. Мы направляем наших детей на все международные олимпиады, они выходят победителями, потом поступают без конкурса в любое высшее заведение у нас в Украине. Помогаем сельской библиотеке, потому что сегодня в селах книги остались только про Павлика Морозова, а современных книг нет. В этом тоже видим свою обязанность. И развиваем многие другие гуманитарные проекты, никакой политики. Но я считаю, что это главная политика, потому что если не поддержать молодых, талантливых, то завтра опираться не на кого будет. Как только где-то на горизонте появляется талант в Украине, так его сразу пытаются утащить за рубеж. А я хочу, чтобы они оставались на Украине и работали на Украину.
