Как и предполагалось, новый политический сезон в Украине стартовал громко, но нерезультативно. Парламент по-прежнему «в осаде», Президент вместо конкретных действий только «взывает к разуму», а народ, как и раньше, молча наблюдает за происходящим. Благо, пока не берет в руки вилы и не штурмует главные «цирковые арены» страны. Известный националист, бывший народный депутат Олег Тягнибок считает, что власть должна сделать все возможное для того, чтобы в Украине все-таки не началась гражданская война. Об этом и многом другом он рассказал в интервью ForUm.
Олег Ярославович, последние несколько лет в Украине идет дискуссия о демократии, ее принципах и возможностях. А какой Украину видите лично Вы и нужна ли нам вообще демократия?
Демократия нужна, но не в том представлении, как сегодня. Спросите кого угодно на улице, и Вам скажут, что демократия – это вседозволенность, анархия, коррупция, потому что на определенном этапе те, кто добивался у нас демократии, не сумели закрепить ее основные базовые принципы.
Понятие демократии было просто напросто сфальсифицировано. Оно использовалось для разворовывания страны, для укрепления власти теми или иными кланами. Каждый начал называть себя демократом, независимо от того, был он таким или нет.
Но демократия – это с греческого и есть «власть народа»…
Да, и поэтому мы, националисты, – ярые сторонники так называемого прямого народовластия. Для каждого гражданина Украины это означает не только возможность избирать себе власть и иметь право быть избранным, но и большое количество референдумов – опросов людей.
Мы ратуем за то, чтобы по общегосударственным вопросам часто проводились всеукраинские референдумы, пускай они имеют и местный характер: областные, даже уличные, квартальные или домовые – это же не требует много времени.
Предположим, городской совет решил построить какой-то новый дом и в этой связи в районе проводится опрос на тему «будет ли это дорого?». Если люди скажут, да, то будут чувствовать себя хозяевами и понимать, что влияют на решение, а депутаты городского совета при этом обязаны учитывать мнение общества.
Сейчас вопрос референдумов и деятельности комитетов домов очень сложный. Его нужно стимулировать, а людей побуждать к самоорганизации своей жизни не только на территории какого-то населенного пункта, но и дома. Вот это как раз и есть моменты непосредственного прямого народовластия. Во многих странах мира такие опросы вообще проводят по Интернету, и мы тоже к этому должны придти.
Еще один очень важный момент прямого народовластия и демократии – это право общества отзывать тех, кого они избирают. Представьте, если бы были такие права, насколько бы общество стало сильнее, а чиновники бы понимали, что если что-то не так, то их просто отзовут. Тогда бы у нас не штамповали генералов за заслуги или без них.
А силовой вариант развития событий не исключается? Я имею в виду гражданскую войну.
Это самый худший вариант, который неприемлем. Неизвестно, чем может закончиться такая война, и предусмотреть это нереально. Поэтому главное задание государственников – ни в ком случае не допустить любой войны, в том числе и гражданской. Это можно сделать, в том числе, я повторюсь, за счет смены власти, ее системы и наведения элементарного порядка.
Олег Ярославович, как думаете, сколько времени понадобится Украине для того, чтобы каждый ее гражданин смог сказать: «Я живу хорошо»? И станет ли лучше, если на территории нашей страны будут жить только украинцы, как утверждают некоторые националисты?
Я националист, но ни разу ничего подобного не говорил. У нас, согласно последней переписи населения, украинцев - 78 %, остальные 22 процента – представители национальных меньшинств.
То есть, Украина, как и многие другие страны Европы – моноэтническое государство, но это не отрицает того факта, что в Украине много граждан неукраинского происхождения. В нашей стране представлено около 140 разных национальностей и это не значит, что от этого государство не может нормально существовать.
Должен быть, как это сделали в европейских странах, на законодательном уровне урегулирован вопрос прав и обязанностей национального как большинства, так и меньшинства. То есть, представители нацменьшинств, которые являются гражданами Украины и проживают на ее территории, должны знать наши законы, жить по ним и лояльно относиться к национальному большинству и так далее.
Вы только представьте себе, чтобы в России кто-то начал, например, повышать голос на россиян или во Франции кто-то начал высказывать какие-то претензии к французам – понятно же, что такого нигде нет.
Но если мы говорим о том, когда в Украине будет хорошо, то это связано не с этими факторами, а с другими. А хорошо будет тогда, когда эта власть, представленная псевдоэлитой, будет отстранена от возможности управления страной.
Наша проблема в том, что в Украине, в отличие от других стран постсоветского пространства, не была проведена люстрация (очищения) власти, не была изменена сама система власти.
У нас много людей, которые могут себя по-разному называть – коммунисты, или либералы, или демократы, но при власти, как правило, выходцы из той старой системы эпохи Брежнева-Щербицкого. Ведь вы посмотрите биографии наших министров, депутатов, работников Секретариата Президента! У этих людей другая психология мышления. А мы входим в новую эпоху!
У нас с развала Советского Союза не менялась система власти. Даже Конституция, которая была принята в 1996 году, серьезно ее не изменила. У нас и дальше осталась советская власть, как в органах местного управления, так и в органах центральных. Нам вот эти вещи надо менять. Не надо сюда приплетать национальный аспект.
Но 1 сентября за студенческие парты уже сели те дети, которые являются ровесниками независимой Украины, а это значит, что происходит процесс смены поколений – хотим мы этого или нет.
Я знаю, Вы выступаете за то, чтобы вернуть в паспорт графу «национальность»…
Люди имеют право знать правду – вот и все. Просто если ты кого-то выбираешь, должен знать, кто он. Но, правда, не только в национальном плане. Мы считаем, что кроме того, что в паспорте необходима графа «национальность», человек открыто должен показать и свои доходы и расходы.
Но ведь у нас демонстрируются декларации, где указаны «левые» данные.
Правильно. Поэтому в государстве должны существовать определенные службы, которые должны проверять такие вещи.
Народ, который идет на голосование, должен знать правду про каждого. Когда я пошел в публичную политику, четко понимал, что она не просто дает возможность того, что тебя будут на улицах узнавать, но и обязывает к тому, что ты должен быть готов даже свою личную жизнь выносить на всенародное обсуждение. Как в пословице: «Назвался грибом – лезь в борщ». То есть, если я хочу, чтобы люди меня выбирали, я должен понимать, что они имеют право знать обо мне все, что хотят.
У нас иногда такие «святоши» появляются на выборах, все из себя «белые и пушистые», а на самом деле оказывается у них «рыльце в таком пушку»: и при старой власти бутерброд с маслом и икрой жевали, и теперь не бедствуют. Народ обязан об этом знать. Мне кажется, в данном случае не надо людей считать лохами – извините за такое непарламентское высказывание.
И для того, чтобы ситуация изменилась, нужно, чтобы люди четко знали, кого они выбирают. Кстати, тогда вопрос люстрации сам по себе будет снят, поскольку такое очищение может произойти за счет голосования на избирательных участках.
Через пару месяцев у нас как раз и предстоит голосование за Президента Украины. Основываясь на своем опыте, как Вы думаете, кто победит?
Знаете, делать политические прогнозы – очень неблагодарная вещь, причем не только в Украине. Политика сама по себе очень непредсказуема. Конечно, есть определенные правила, особенно избирательных кампаний, но если проанализировать их все, то ни одна на другую из них не похожа. И не потому, что как-то по-другому вели агитацию. Просто каждый раз мотивация избирателя будет другой. И поэтому победит тот, кто сумеет предвидеть, какая мотивация украинского избирателя придти и проголосовать будет 17 января 2010 года.
А что Вы думаете по поводу закона о внесении изменений в избирательное законодательство, вето на который недавно преодолел парламент?
Даже неспециалист, прочитав базовые принципы, например, формирования участковых комиссий, увидит и поймет, что это закон для фальсификаторов. Там есть масса возможностей фальсифицировать выборы, нужно только иметь так называемый админресурс или финансовый ресурс, чтобы влиять на избирателей.
Нужно учитывать, что выборы состоятся 17 января, то есть, практически в разгар январских праздников, когда народ, в том числе и члены участковых комиссий, будут между Рождеством и Иорданом.
Очевидно, что президента будут избирать не люди.
А кто же?
Его будут определять в судебном порядке. К сожалению, у нас сейчас такая система.
Помнится, когда-то Вы прославились своим высказыванием 2004 года о немцах и жидах. После этого Вас обвинили в ксенофобии и антисемитизме, который в Украине преследуются по закону, но так и не привлекли к ответственности. Но пытались?
Конечно. Тогда в отношении меня было возбуждено уголовное дело по инициативе государственного комитета национальностей и миграций – это было сделано по политическому заказу тогдашней власти.
Соответственно, через Генеральную прокуратуру было открыто дело, но в судебном порядке решение отменили. Было доказано, что это политический заказ и определено, что в моих действиях нет никаких нарушений действующего украинского законодательства, в том числе ксенофобии или разжигания межнациональной вражды.
Таким образом, уголовное дело было признано незаконно открытым.
Тогда же Вас исключили из фракции «Наша Украина». Это пошло Вам на пользу?
Давайте я отвечу Вам вопросом на вопрос: а где сегодня в политическом пространстве «Наша Украина»?
Давайте немного поговорим о России. Вы достаточно жестко критикуете ее руководство. А как Вы относитесь к самим россиянам? Ведь многие из них достаточно хорошо относятся к Украине.
Не могу с этим согласиться, потому что последние опросы, в том числе из России, свидетельствуют о том, что около 67 % россиян считают Украину врагом и негативно к ней относятся…
Так это результат нынешней информационной войны.
Да. Ведется очень серьезная информационная накачка, причем, не только на территории Украины. «Подогревается» и население РФ против нашей страны. Стоит даже нейтральным взглядом посмотреть российские каналы, где, как правило, показывают неправду – наши люди их смотрят и плюются, так как понимают – показывают неправду. Вот вспомните разрекламированный в России фильм «08.08.08», в котором украинцы прямо обвинялись в геноциде осетинского народа. Это же полный бред! Или даже фильм «Тарас Бульба», который был откровенно антиукраинской направленности.
Но в этом фильме снялись и украинцы, а в главной роли — Богдан Ступка.
Это уже вопрос морали для украинского актера: что важнее – национальное достоинство или «сумасшедшие бабки», которые он получил за такую роль. Кроме того, это дискуссионный вопрос актерской профессии. Но это уже другая тема.
Так вот относительно информационной войны. Понятно, что адекватной является реакция украинского общества. Что касается меня лично, понятно, что я критикую московскую имперскую политику, в том числе и в отношении Украины. Я никогда себе не позволял критики какой-либо нации, российской, в том числе. У меня много знакомых и даже друзей, которые принадлежат к этой нации.
Если брать глобально, то сегодняшнее российско-украинское противостояние носит масштабный характер – это не проблема между Ющенко и Путиным. Кто бы у нас ни был Президентом, и каким бы лояльным он ни был к России, все равно рано или поздно возникнет вопрос: или это вассал Москвы, или президент независимого государства?
Понимаете, Россия хочет возрождаться, как империя, но не может существовать без Украины. Без того, что наша страна будет под политическим, экономическим, информационным влиянием Российской Федерации. В этом и суть наших отношений.
Но если Украина хочет, чтобы с ней считались, она должна помнить, что считаться будут с сильным, а не слабаком. В мире царит «закон джунглей» и Россия очень грамотно придерживается его.
А когда Вы последний раз были в России?
Был в Москве года два назад, меня приглашала украинская община. Раньше был в некоторых других регионах. Но не могу сказать, что я там так часто бываю.
А заграницей?
Тоже не могу сказать, что очень часто. В год по несколько раз бываю. Но последние десять лет эти поездки связаны с моей политической деятельностью по приглашению украинской диаспоры или наших партнеров – европейский националистов.
И чем иностранцы отличаются от нас?
В принципе, не особенно. Конечно, в каждой стране есть своя специфика, но, как правило, базовые идеологические позиции у нас одинаковые. К примеру, они, как и мы, выступают за Европу свободных наций. И они, и мы против того, чтобы наши страны вступали в какие-то объединения, где бы существовали надгосударственные образования, которые бы нам диктовали, что делать.
Мы за то, чтобы ту же Европу воспринимали, как клумбу, цветник, в котором много разных цветов, которые нормально вместе сосуществуют.
Олег Ярославович, Вы достаточно одиозный политик. Это помогает Вам или, наоборот, мешает?
Я себя одиозным политиком не считаю. Я такой, как есть. Возможно, моя одиозность, о которой Вы говорите, состоит в том, что я не лукавлю. У меня нет «маски» политика. Я говорю то, что думаю. Я так живу, у меня такие принципы и позиции. Я не фальшивый.
