«Европейская правда» уже писала о хорватском опыте возвращения территорий, контролируемых сепаратистами. Часть оккупированных хорватских земель вернулась под контроль правительства после блестящей военной операции, но другую часть Загреб решил возвращать принципиально иным путем — путем длительного мирного процесса, проходившего при посредничестве ООН.
Конечно же, чужую историю невозможно «скопировать». Украина — не Хорватия, а Россия, которая ведет войну против нашего государства — это далеко не Сербия. Но отдельные элементы хорватского опыта могут пригодиться и нам.
В начале недели Киев посетила хорватская делегация во главе с Весной Шкаре-Ожболт, которая в 1990-х была руководителем администрации президента Хорватии, участвовала во всех переговорах о возвращении территорий, а в 1996 году возглавила процесс мирной реинтеграции хорватского Подунавья — той части страны, которую Загреб вернул без военной операции. Мы воспользовались возможностью пообщаться с хорватской переговорщицей.
О войне и мире, прощении и амнистии, о возвращении украденного телевизора и о нарушении рекомендаций мировых лидеров — читайте в интервью Весны Шкаре-Ожболт для «Европейской правды».
«Мы провели 13 раундов переговоров с Милошевичем»
20 лет назад Хорватия вернула территории, которые контролировались сепаратистами. Сейчас это — единственный успешный пример воссоединения страны после войны при посредничестве ООН. Как считаете, этот опыт может быть повторен в других странах, или есть какая-то уникальная специфика?
Я уверена: наш опыт можно применить. Наш миротворческий путь изучает не только Украина — вопрос задают и из Ирака, и из Косова. Но конечно же, есть индивидуальные детали, специфичные для каждого государства.
Согласитесь — идти к установлению мира в Ираке, в Косове или в Украине нужно разными путями.
В чем наибольшее сходство украинского и хорватского путей?
В том, что касается установления гражданской жизни (после возвращения территории под контроль столицы. — ЕП), все модели, работавшие в Хорватии, возможно применить и в Украине.
Это — вопрос возвращения в свои дома, вопрос пенсий, вопрос конвалидации (признания) гражданско-правовых документов, заключенных на неподконтрольных территориях. Это и вопрос разминирования и создания переходных полицейских сил.
Очень важный опыт Хорватии для Украины — прощение.
Хотите ли вы простить тех людей, которые были мобилизованы и принимали участие в определенных действиях (в армии сепаратистов)? Конечно, для этого у вас должно быть политическое решение, но техника процесса — та же, что была у нас.
У мирного процесса на востоке Хорватии было четкое условие — демилитаризация. Как вы убедили сепаратистов и оккупационные силы сложить оружие? Потому что в Украине они не выполняют даже договоренность о прекращении огня!
Над прекращением огня мы работали с тех пор, когда вся Хорватия была под ударом — например, в 1991 году у нас вооруженное противостояние возобновлялось более 20 раз за 6-7 месяцев. Тогда мы договаривались о перемирии на какие-то важные даты, на праздники. А еще — договорились о создании «мирной зоны», зоны безопасности, где ничего военного происходить не могло.
Одновременно — вели переговоры, несмотря на постоянное нарушение перемирия. Переговоры никогда не прекращались и велись на разных уровнях. Ключевое условие: мы всегда говорили (с сепаратистами) при участии представителя международного сообщества. Без них не было ни одного разговора.
И все же, как вы убедили противоположную сторону пойти на демилитаризацию Подунавья?
В 1995 году люди на этих территориях бедствовали. Они сами понимали, что нужно что-то менять, что надо договариваться, и начали давить на свое руководство с целью переговоров.
Тогда мы попросили о международном посредничестве, и ООН создала миссию UNTAES, которая занималась реинтеграцией Подунавья.
Спрошу прямо. Было бы возможным разоружение сепаратистов без операции «Буря», которая показала готовность Хорватии к силовому сценарию?
Открою секрет: мы начать переговоры о создании UNTAES еще до завершения операции «Буря» (военное возвращение остальной части оккупированных территорий Хорватии. — ЕП). В итоге был одобрен план, и первая точка в нем — демилитаризация.
Это — первое действие, первый вопрос, без которого международная миссия не могла бы заработать.
Сепаратисты могут игнорировать и требования мирового сообщества, и собственные обещания. В Украине достаточно таких примеров.
Надо понимать, как проходили переговоры. Было несколько уровней контактов, в том числе — Слободан Милошевич, президент Сербии, который на словах якобы никогда не вмешивался в наш конфликт, но на самом деле полностью контролировал руководство Книна (столица самопровозглашенной «республики» сербских сепаратистов в Хорватии).
Очень похоже на то, что мы имеем в Украине...
...Вместе с тем, были местные руководители (со стороны сепаратистов), с которыми было очень трудно договариваться.
Конечно же, есть смысл разговаривать с тем, кто их контролирует, поэтому мы провели 13 раундов переговоров с Милошевичем.
Безусловно, ключом к успеху стало согласие Сербии на мирный план, включая разоружение.
К тому времени на востоке Хорватии были размещены сербские воинские подразделения — Новосадский корпус югославской армии.
Чтобы эти силы покинули нашу землю, требовалось решение президента Сербии.
Эрдутское соглашение (план реинтеграции) подписал министр Сербии. Но еще большее значение, чем это соглашение, имел другой документ — соглашение о нормализации отношений Хорватии и Сербии. В нем мы договорились с сербами обо всех ключевых вещах, о наших границах, о временной границе по Дунаю. Без этого не было бы движения вперед.
«Вы не можете изменить воспоминания людей»
Я несколько раз в вопросах употреблял термин «оккупированные территории», но не слышал его от вас.
Конечно же, мы его не употребляем.
Да, фактически это были оккупированные территории, но мы называли их «территориями, которые мы не контролируем».
В Украине терминология — предмет постоянных споров. Мы слышим от международных партнеров, и не только от них, что надо избегать жестких названий, которые «обижают Донбасс». Но если знаешь, что перед тобой убийца, то хочется назвать его именно так!
Вам придется искать другие слова. Радикализм — это наихудший путь.
Проще всего быть радикалом с большим сердцем и эмоциями, но эмоции превращают вас в слона в посудной лавке, который все разрушает.
Этот процесс требовал от нас особого подхода и особой контролируемости.
Да, конечно, вы всегда будете называть убийцу убийцей. Но как называть других людей — тех, кто жил на этих территориях, но никого не убивал? Они не становятся убийцами только потому, что поддержали ту власть! Эти люди — население неподконтрольных территорий, но это не делает их преступниками.
Вы уже упомянули об амнистии, точнее, о прощении боевиков сепаратистской армии. По каким критериям выбирали тех, кого Хорватия должна простить?
Как юрист, хочу подчеркнуть: действительно, речь идет не об амнистии, а о прощении. Амнистия применяется персонально к конкретному человеку, и только после того, как вынесен обвинительный приговор. А прощение касается всех и не требует суда.
У нас было генеральное, полное прощение. Оно касалось всех людей, которые носили оружие, но никого не убили.
На войне люди порой убивают друг друга. Распространялась ли амнистия на тех, кто не совершал военных преступлений (изнасилование, ограбление, убийство мирных людей и т.д.), но стрелял и, возможно, застрелил хорватского военного?
Под прощение не подпадали те, кто убивал. Но нужны четкие доказательства, что именно этот человек был виновен в убийстве.
Я хочу подчеркнуть: прощение не может быть применено к тому, кто убил человека.
На самом деле прощение — это неотъемлемая часть мирного процесса.
Когда закончилась война, у вас нет другого пути, вы прощаете. Это происходит во всем мире, после каждого вооруженного конфликта. Поэтому мы применили этот механизм сразу, как только завершился вооруженный конфликт.
Можно ли говорить, что примирение состоялось на уровне людей? Хорваты простили сербов, 25 лет назад поднявших против них оружие?
Если кто-то совершил преступление, он должен понести наказание, но все те, у кого на руках нет крови, должны иметь возможность продолжить нормальную жизнь. Сейчас ни у одного хорвата нет возражений по этому поводу — ни в Загребе, ни в Вуковаре.
Не могу согласиться. Даже дипломаты признают: если приехать в Хорватию на машине с сербскими номерами, ощутите как минимум мрачные взгляды.
И это нормально! Ведь вы не можете изменить воспоминания людей.
Но в такие машины в Хорватии не бросают камни, им не пробивают колеса, не бьют окна.
Дорога к примирению — это очень долгий и сложный путь. Посмотрите на французов и немцев, их примирение шло непросто и заняло более 40 лет! Шредер стал первым канцлером Германии, посетившим торжества по случаю высадки союзников в Нормандии (в 2004 году, в 60-ю годовщину этих событий. — ЕП).
Но были случаи, когда люди бросали камни и резали шины, не так ли?
Раньше были и такие ситуации, но единичные. Чаще всего конфликты возникали на футбольных матчах.
Но поймите, на меня тоже нападали сербы, у моего виска держали пистолет. Так что теперь, я всю жизнь буду бросать в них камни?
Да, чтобы пришло понимание этого, нужна кропотливая, длительная работа с людьми, надо предотвращать конфликты и решать те, что возникают. Для этого на реинтегрированных территориях была создана переходная полиция, в патрули которой входили один серб, один хорват и один представитель международных сил — так называемые тройки.
Проблем действительно было немало. К примеру, поначалу очень болезненной была проблема осквернения захоронений. Но мы находили тех, кто так поступал! Были телефонные угрозы (со стороны хорватов, покинувших Подунавье из-за войны. — ЕП), мол, как вернусь, то убью тебя. Таких людей мы тоже находили, и они отвечали по закону.
И когда люди начинают понимать, что мы этого не приемлем, действия прекращаются.
Не было ли общественных протестов из-за того, что государство наказывает патриотов за их действия против тех, кто поддерживал оккупантов?
Тот, кто совершает такие действия — не патриот. Такие люди вредят собственной стране и ее интересам, а следовательно, они не патриоты.
Правда ли, что в переходную полицию, созданную после воссоединения Хорватии, автоматически вошли те, кто были «полицейскими» при сепаратистах?
Да, это правда. Но полицейскими стали только те, у кого было такое желание, и только те, кто согласился с присоединением к Хорватии. В начале, конечно, в Хорватии было недовольство по этому поводу. Людям это не нравилось. Но когда они увидели эффективность переходной полиции, негодования становилось меньше и меньше.
Мы пытались создать как можно больше контактов между людьми.
Сначала — взялись за воссоединение семей: когда, например, отец был на одной стороне, а дети и мать — на другой. Это было непросто, но мы помогали объединиться.
Мы организовывали ярмарки, где люди могли бы общаться, продавая что-то друг другу. И я помню реальную ситуацию в городе Осиек (на бывшей оккупированной территории. — ЕП), где человек пришел на ярмарку, а ему там предложили его собственный телевизор, украденный во время войны!
То есть случаи были разные, конфликты могли возникнуть где угодно, и их надо было решать. Ежедневно было что-то новое. Каждый день! Но главное — люди, которые были по разные стороны конфликта, начали общаться — в семьях, на рынке, на улицах, на кладбищах.
Как решили с тем телевизором?
Конечно же, его получил его первоначальный собственник. Не купил, а получил назад, потому что это была его собственность.
«Хорватия должна была прервать анархию»
В Хорватии все признают, что мирная реинтеграция была непростым процессом, и вы тоже об этом говорили. Если бы сейчас вернуться в 1995 год, после операции «Буря», стоило ли изменить путь возвращения хорватского Подунавья?
Поверьте, я выбрала бы тот же путь.
Да, тогда мы не понимали, как все будет происходить. Я не представляла, как можно достичь примирения хорватов и сербов. Не могла представить, как вернутся в Восточную Хорватию те, кто оставил эти города и села, ведь у них ужасные воспоминания о событиях начала 1990-х.
Сейчас я вижу, что это вполне возможно.
Почему я пошла бы тем же путем? Потому что я помню Вуковар (в 1991 году) с тысячами погибших, тела которых посбрасывали в ямы. А мирная реинтеграция — единственный путь сохранить жизни людей. Кроме того, это был единственный путь избежать прямого вооруженного конфликта Хорватии и Сербии.
Когда мы проводили операцию «Буря», то речь шла о территории на юге страны, не граничившей с Сербией, а вот на востоке Хорватии такая граница была. Если бы мы начали военную операцию на востоке, это была бы масштабная война с гораздо большими потерями.
Эта война принесла бы Хорватии намного больше проблем.
Во время войны и решения конфликта вы не всегда придерживались рекомендаций международного сообщества. Это было правильно?
Мы знали, в чем наш, хорватский интерес.
Да, наши зарубежные партнеры не всегда понимали все наши подходы. Да, мир включился поздно, уже после Вуковара и бомбардировки Дубровника. Но международное сообщество во многом нам помогло. В конечном итоге их роль была очень позитивной.
Но порой вы шли против их рекомендаций. К примеру, успешную операцию «Буря» Загреб начал, не имея согласия Запада на военное решение конфликта.
Но они и не были против.
Я лично участвовала в переговорах в Женеве (за несколько дней до начала военного освобождения оккупированных территорий. — ЕП) с представителями «Республики Сербская Краина» (самопровозглашенное «государство» сепаратистов в Хорватии). На той встрече я требовала от них четкого ответа на вопрос, хотят ли они вернуться в Хорватию. Они сказали «нет», и именно после этого мы начали операцию.
Международное сообщество понимало, что мы это сделаем, лично мне они говорили: «Мы знаем, что вы готовите военную операцию».
Но мы сделали все возможное (для выполнения требований мирового сообщества. — ЕП). Мы приняли все планы, которые предлагали международные посредники, но они («Республика Сербская Краина») отвергли эти планы. Они отказывались от нашей экономической, гуманитарной помощи и уже вошли в фазу саморазрушения, у них начались внутренние конфликты.
Хорватия должна была прервать эту анархию, и весь мир осознавал это.
Еще раз подчеркну: международное сообщество присутствовало во всем, что мы делали.
Мы не поддерживали никаких контактов с сербами без международного посредничества.
И я могу утверждать: участие международного сообщества — это ключ к решению конфликта.
Ключ — в том, чтобы постоянно вести переговоры, постоянно проявлять инициативу. А еще ключ — в вашей надежности как партнера. Если вы что-то обещаете, вы должны это выполнять.
